Доступність посилання

15 Грудень 2017, Київ 03:19

Вага енергетичних українcько-азербайджанських домовленостей


Сергій Данилов

Про перспективи співпраці України і Азербайджану в енергетичній галузі своїми міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень, і Володимир Саприкін, керівник енергетичних програм центру імені Разумкова

– Сьогодні президенти України і Азербайджану Віктор Янукович та Ільхам Алієв домовилися про початок роботи над стратегічним договором, який передбачає значне збільшення отримання азербайджанських енергоносіїв до України.

У зв’язку з цим виникає запитання: чи це початок якоїсь гри проти третього, чи щось інше?

Сергій Данилов:
У певному сенсі це, звичайно, початок гри. Якої гри? Покаже час. Але це початок безперечно.

Володимир Саприкін
Володимир Саприкін:
На мою думку, гра почалася все ж таки дещо раніше. І минулого року були поставлені значні обсяги нафти. Це десь 560 тисяч тонн. Цього року обсяги поставок значно зростуть. Однак це поки що тактичний проект. Йдеться про забезпечення одного з НПЗ, що працюють в Україні.

Поки що підстав для того, щоб запрацював нафтопровід «Одеса-Броди» в аверсному режимі, немає. Хоча перспективи за підтримки Азербайджану, якщо він вирішить деякі свої питання в Україні, тримаються. Це більш прийнятний варіант, ніж постачання нафти з Венесуели.

– Давайте послухаємо, про що говорили самі президенти.

Ільхам Алієв: Територією Азербайджану на українські ринки може постачатися нафта наших сусідів зі східного узбережжя Каспійського моря. Цей проект також сприятиме повнішій інтеграції регіонів Каспійського та Чорноморського. Ми створимо ще один енергетичний коридор, що з’єднуватиме Каспійське море з ринками України та Європи.

Віктор Янукович: Наступні наші кроки будуть спрямовані на те, щоб наповнити нафтогін «Одеса-Броди» і запустити його в аверсному режимі. Ми розраховуємо на те, що ця програма протягом кількох років створить умови для значного збільшення постачання енергоносіїв. Не лише нафти.


– Пане Саприкін, зараз іде мова про аверсне наповнення «Одеса-Броди». Ще кілька років тому пан Алієв був категорично проти. Це політична складова чи все-таки економічна?

Володимир Саприкін:
Дещо змінилася енергетична політика Азербайджану. Він працює суто на економічних засадах. З таким партнером досить добре працювати, однак є небезпека того, що вигідніші проекти з економічної точки зору можуть перервати якісь українські проекти спільні
Азербайджан ніколи не був проти нафтогону «Одеса-Броди». Просто він не надавав своєї нафти. І на сьогодні її поки що немає. Підкреслюю.

З іншого боку, дещо змінилася енергетична політика Азербайджану – він грає по всьому полю: і з Росією, наприклад, трошки проти Росії. Він працює суто на економічних засадах. Якщо йому якийсь проект сьогодні економічно вигідний, він його реалізовує. З одного боку, з таким партнером досить добре працювати, однак є небезпека того, що вигідніші проекти з економічної точки зору можуть перервати якісь українські проекти спільні.

Сергій Данилов: Я хочу підтримати колегу і сказати, що в азербайджанської нафтової компанії «Сокар» фактично немає вільних обсягів нафти. І недаремно президент Азербайджану дуже чітко сказав, що ми будемо сприяти встановленню зв’язків з східним узбережжям Каспійського моря, постачання енергоносіїв з Казахстану, очевидно, мається на увазі, оскільки головний виробник нафти в Каспійському регіонів саме Казахстан, саме під казахську нафту в попередніх розрахунках при будівництві «Одеса-Броди» були розрахунки.

– Ви говорите про те, що в «Сокара» немає нафти. Однак президент Алієв говорив в інтерв’ю українським ЗМІ, котрі опублікували це вчора, що видобуток нафти збільшується в Азербайджані.

Сергій Данилов:
Видобуток збільшується, але нафтопровід працює на Туреччину, і він практично весь обсяг нафти, який видобувається, постачає на середземноморський ринок. Більше того, саме цей маршрут є найбільш економічно вигідний для Азербайджану.

Але безперечно пошук альтернатив і збільшення ваги своєї як транзитної країни і постачання якоїсь кількості нафти в Чорноморський басейн по трубопроводу «Баку-Супса» є частиною стратегії і нафтової компанії і Азербайджану як держави.

– Я правильно розумію, що це тільки бажання Азербайджану як транзитера?

Сергій Данилов:
Не тільки. Але переважно.

Володимир Саприкін:
3-4 мільйонів, а можливо, й 5 мільйонів тонн для України Азербайджан може знайти
Я дещо не згодний. Проблема в тому, що є державна нафтова компанія Азербайджану, і вона має певну свободу дій. Я не кажу про 50 мільйонів тонн на рік, які мають «Баку-Джейхан», однак у рамках 4-5 мільйонів тонн щорічно азербайджанської нафти наступного року є така можливість постачати в Україну. Питання в бажанні і чи вигідно це буде саме азербайджанській стороні.

Що стосується постачань третіх країн територією Азербайджану – це дійсно можливо. Однак робити наголос на Казахстан досить складно, оскільки він все ж таки йде у фарватері російської енергетичної політики і не завжди можна буде розраховувати на такі постачання. Більш того, що Казахстан хоче постачати свою нафту через Україну саме трубопроводом. Це більш вигідний проект.

Отже, є певний час і певні обсяги. Я можу сказати чітко, що немає можливості в Азербайджану, наприклад, наступного року постачати 7-9 мільйонів тонн нафти по «Одеса-Броди». Можна говорити, що це факт. Однак 3-4 мільйонів, а можливо, й 5 мільйонів тонн для України Азербайджан може знайти.

– Пане Саприкін, Ви сказали, що все залежатиме від того, чи буде це економічно вигідно Азербайджану. А що Азербайджану потрібно, щоб це було економічно вигідно?

Володимир Саприкін:
Азербайджан хоче увійти на український ринок нафтопродуктів. І така спроба вже зроблена. Наскільки я пам’ятаю, є така АЗС, яка під брендом Азербайджану працює. І це тільки початок. Азербайджан хоче розширити кардинально таку мережу. Тут має бути певна допомога з боку України. І багато років ще батько нинішнього президента Азербайджану хотів зробити мережу таких азербайджанських АЗС в Україні. Однак йому це не вдалося – не було підтримки з українського боку.

– Пан Данилов згадував компанію «Сокар». Вона і розбудовує АЗС. Одна з АЗС минулого місяця чи два місяці тому з’явилася в Одесі. На наступний рік планується, що таких АЗС по Україні від «Сокара» буде до 30. Але «Сокар» колись висловлював побажання про те, що він хотів би мати частку чи, власне, купити Херсонський нафтопереробний завод.

Володимир Саприкін:
Теоретично постачальнику нафти вигідна ціна кінцева і тарифи, оскільки вона йде транзитом, тобто, які будуть витрати на транзит, на поставку, бункеровку нафти і так далі. І третій момент, якщо країна або компанія хоче мати велику мережу заправок, їй слід мати власний НПЗ.

Щодо конкретно Херсонського НПЗ, то тут є певні сумніви, оскільки, грубо кажучи, це купа металу, на мою думку. Азербайджанська сторона могла збудувати невеликий відносно НПЗ в Україні або, можливо, купити якийсь НПЗ в Україні.

Це комплекс питань, який не обмежується суто українським питанням «Одеса-Броди» і збільшенням поставок на українські НПЗ азербайджанської нафти. Отже, тут таке коло питань, які дві країни мають обговорювати. На жаль, це підхід дійсно реальний до цих питань у комплексі, оскільки раніше якось це з різних причин не вдавалося. На жаль.

– Президент Алієв сказав, що «Сокар» буде 80 мільйонів доларів інвестувати в Україну. Це ці 80 мільйонів саме в заправки, а чи за ці гроші... Я не знаю, скільки може коштувати НПЗ?

Сергій Данилов:
Ні, звичайно, це не НПЗ.

– А якщо це купа металу, як сказав пан Саприкін.

Сергій Данилов:
Я з ним погоджуюся стосовно Херсонського НПЗ. Більше того, додам, що зараз у Європі надлишок нафтопереробних потужностей, деякі заводи просто закриваються. Крім того, що українські не відповідають стандартам, які дозволили б потім експортувати продукти переробки. Тобто, купувати зараз НПЗ – це більш ніж ризикована справа. 80 мільйонів доларів? До кризи на заправку могло піти від 2 до 5 мільйонів, якщо я не помиляюся, доларів.

– Минулого року якраз «Сокар» цікавився Херсонським НПЗ, а десь за тиждень-два до візиту Алієва з’явилася інформація – звернення з Херсонської області до пана Азарова стосовно того, що потрібно щось робити з Херсонським НПЗ. Я таким чином це й пов’язувала.

Тобто, зараз не варто про це говорити? Чи, можливо, на переговорах і було таке?

Сергій Данилов:
Я не знаю, що було на переговорах .

Володимир Саприкін:
Я, на жаль, не був на переговорах. Однак разом з тим можна за копійки купити і Херсонський НПЗ, там є причали, там є ємності, решту можна знести і збудувати менш масштабний НПЗ. Тобто, питання відкрите. Можна купити інший якийсь застарілий НПЗ в Україні і його переобладнати. Безумовно, це не на заході України, а ближче до моря, оскільки це менш витратне транспортування. Отже, питання відкрите.

Поки що ми бачимо, що є бажання, є мережа, вона тільки розпочинає розбудовуватися. Однак є певні перспективи. І ми бачимо, що Азербайджан дещо змінив ставлення до України. З різних, можливо, причин. Було таке об’єднання ГУАМ. Воно, начебто, живе і зараз. З українського боку головна мета цього об’єднання була саме нафта і через нафтопровід «Одеса-Броди».

На жаль, ми зараз нічого не чуємо про ГУАМ. І скоріше як політична складова більшою частиною вона вмерла фактично. Отже, можна оживити суто саму ідею нафтопроводу «Одеса-Броди» з азербайджанською нафтою і відновити частково ГУАМ як економічний союз.

– Газ Азербайджан трохи експортує в Грузію. І болгари вже за нього воюють. Так?

Володимир Саприкін:
Азербайджан був великим споживачем російського газу. Років п’ять «Газпром» запропонував йому найвищі ціни. Азербайджан відмовився від російського газу, і сьогодні навпаки постачає Росії власний газ
Зараз іде така невеличка битва з прицілом з російського боку, щоб знешкодити конкурентний газопровід «Набукко». І російська сторона перекуповує поки невеличкі обсяги азербайджанського газу. З іншого боку, це нормальна політика, тому що цього газопроводу поки що немає загалом, отже, кудись треба постачати азербайджанський газ, от вони й постачають.

Я нагадаю, що кілька років тому Азербайджан був великим споживачем російського газу. І років п’ять «Газпром» запропонував йому найвищі ціни, коли він ще був споживачем російського газу. Азербайджан поступово відмовився від російського газу, і сьогодні навпаки постачає Росії власний газ.

Отже, така трансформація країни досить цікава і корисна для України.

– Наскільки реально ми можемо отримувати газ з Азербайджану?

Володимир Саприкін:
Якщо йдеться про трубопровідний газ, то тут немає рішення. Єдиним варіантом є зріджений природний газ, тобто, мова йде про газ, який зріджений при температурі дещо більше, ніж мінус 160 градусів.

На сьогодні підписана відповідна угода між Грузією, Азербайджаном і Румунією щодо розбудови такого проекту, який буде включати постачання газу трубопроводом з Грузії до Азербайджану, будівництво в Азербайджані терміналу, який буде зріджувати цей газоподібний природний газ, і якісь компанії будуть танкерами возити до Румунії цей зріджений газ.

Це початкова стадія цього проекту. І офіційно Україна ніде не записана. Там лише три країни. Однак Азербайджан пропонує підключатися до цього проекту. До речі, постачання зрідженого природного газу до України – це єдиний шлях диверсифікації джерел постачання природного газу для України.

Сергій Данилов: На сьогоднішній момент це був би вдалий хід, дуже економічно виправданий, оскільки ціна на зріджений газ зараз дуже низька, і в будь-якому випадку це створює конкуренцію на ринку, хоча певну.

Такі проекти обговорювалися давно, але жодного разу не дійшло навіть до більш-менш практичного втілення.

– Панове, як розуміти слова Віктора Януковича, бо преса пише, що домовилися про те, що буде співпраця по енергетичних ресурсах, яка поширюватиметься на треті країни, зокрема Росію? У чому тут може бути зацікавленість Росії?

Володимир Саприкін:
Як на мене, то тут питання, що багато газопроводів, нафтопроводів і інших мереж проходить саме через Росію. І хочеш чи не хочеш, але треба якось враховувати. А деякі країни запитують дозволу з боку Росії на якісь проекти. Ми побачимо, що саме мав на увазі Президент України Янукович у даному випадку.

Сергій Данилов: Я думаю, що це,швидше, була ритуальна фраза, оскільки на сьогоднішній момент пов’язаність інфраструктури з Азербайджаном у нас доволі слабка, газотранспортна і нафтотранспортна, тому це, швидше, політична заява про те, що ми будемо враховувати вашу думку.

– Поки що ми не знаємо, чи домовилися сторони стосовно закупок українського озброєння Азербайджаном. Напередодні була інформація про те, що азербайджанці збираються придбати військової техніки на понад 3 мільярди доларів.

На що ми можемо розраховувати?

Сергій Данилов:
Справа в тому, що Азербайджан активно закуповує озброєння останніх 5 років. Країна де-факто в стані війни, тобто війни немає, але й миру немає теж, не підписаний, юридично не оформлена ситуація, є перемир’я. Країна 5 років інвестує дуже значні кошти в збройні сили, зокрема в закупівлю озброєнь. Військовий бюджет в рази більше, ніж у Вірменії. Закуповується різноманітна зброя.

Україна вже, як, зокрема, вже передавало Радіо Свобода, продавала зброю Азербайджану, причому ми одні з найдавніших постачальників зброї, а, може, й перші, тому що ще на самому початку 1990-их років Україна здійснювала постачання бронетанкової техніки до Азербайджану, стрілецької зброї, ну і цілого спектру додаткових послуг і військових матеріалів.

– Зараз може йти мова про українські радари, наприклад.

Сергій Данилов:
Можливо. Хоча вони насправді не настільки потрібні, як на мене. Але це вирішувати військовим експертам. Можливо, зацікавить азербайджанську сторону ця справа.

– Що могло б бути в переговорах таке, чого не видно на поверхні?

Сергій Данилов:
Для Ільхама Алієва критично важливим було отримати підтвердження незмінності позиції України стосовно принципових питань – територіальної цілісності, тяглості української позиції стосовно нагірнокарабаської проблеми
У першу чергу, я думаю, йшлося про Закавказзя, про південний Кавказ і про ситуацію навколо Нагірного Карабаху. Оскільки ми знаємо, останнім часом відбувалося декілька загострень, були жертви на лінії роз’єднання, яка розділяє вірменські і азербайджанські війська, з одного боку. З іншого боку, Туреччина почала свою нову гру і прийняла практично абсолютно нову концепцію зовнішньої політики, яка передбачає позитивні стосунки з усіма сусідами. Тобто, ситуація для Азербайджану могла змінюватися і не в кращий бік.

Я думаю, що для Ільхама Алієва критично важливим було отримати підтвердження незмінності позиції України стосовно принципових питань – територіальної цілісності, тяглості української позиції стосовно нагірнокарабаської проблеми і тих стосунків, які складалися з усіма попередніми президентами.

Володимир Саприкін: Я підтримую колегу.

Дійсно питання нафти – питання фонове. Ми бачимо, що не було підписано жодного контракту. Тобто, новий Президент в Україні і Азербайджан накопичив низку запитань і, можливо, головне запитання – чи залишається Україна союзником Азербайджану на сьогодні в різних питаннях, в тому числі й у питанні територіальної цілісності?

Отже, і питання постачання зброї – це, можливо, одне з основних питань, які розглядалися сьогодні, по яких буде намічена подальша співпраця.

А нафта, якщо відносини будуть добрими, буде частково з’являтися в більших обсягах, і дві держави будуть співпрацювати, можливо, ефективніше. На жаль, попередніх 5 років така співпраця була неефективна.

– Схоже питання ми перед ефіром ставили Богдану Соколовському, так само експерту.

Богдан Соколовський:
В Азербайджану і в України є рівні відносини. Невеличка проблема ще з часів Кучми, коли Азербайджан поставив нам дизельне паливо, а ми не встигли розрахуватися до сих пір. Пройшло років 7
В Азербайджану і в України є, на мою думку, рівні відносини, там немає ніяких політичних і будь-яких інших проблем. Невеличка, на мою думку, проблема, яка стосується попередніх років ще за часів Кучми, тоді, коли Азербайджан поставив нам дизельне паливо, а ми не встигли розрахуватися до сих пір. Це вже пройшло років 7, мабуть.


– От ще й таке питання є.

Сергій Данилов:
Я не знаю, чи розрахувалися, чи ні.

Володимир Саприкін: Точно не розрахувалися. Боржок там є. Там кілька мільйонів доларів.

– Ще, мабуть, і питання свободи слова могли б якось обговорюватися чи ні?

Сергій Данилов:
Ні, я не думаю. Я думаю, що могли обговорюватися питання взаємодії в якихось міжнародних організаціях, але питання свободи слова... Я маю сумніви, що це питання піднімалося.

– Просто ми тепер пасемо задніх разом з Азербайджаном.

Володимир Саприкін:
Це наша компанія вже така: Венесуела вже під’єднається, Білорусь. І про демократію і свободу слова ми загалом ніколи не будемо говорити
Це наша компанія вже така: Венесуела вже під’єднається, Білорусь. І про демократію, і про свободу слова ми загалом ніколи не будемо говорити, адже в нас така компанія добра.

– Все-таки гра якась була сьогодні.

Сергій Данилов:
На мій погляд, так. Навіть якщо вона не призведе до результату, але початок гри. Особливо на фоні вчорашнього візиту і на фоні певних подій, я думаю, що так. Ситуація, принаймні, має натяк на гру.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG