Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 17:01

Розправа з опозицією чи боротьба з корупцією?


Своїми міркуваннями про низку карних справ, порушених проти колишніх урядовців Кабінету Міністрів Юлії Тимошенко, в ефірі Радіо Свобода поділилися Юрій Гримчак, народний депутат від НУНС, і Едуард Багіров, правозахисник


Частина перша


Частина друга


– Експерти вже десятиліття, мабуть, а то і більше попереджали нас про те, що в країні з таким високим рівнем корупції, якою є Україна, громадянське суспільство на стадії свого формування підпадає під дуже великий ризик, тому що у такій країні фактично немає людини, яка за певних обставин не була б звинувачена у тому, що вона порушила якусь норму закону, яка існує, але ніколи ніким до цього не виконувалася або виконувалася частково.

І якщо настають дуже важкі політичні моменти, то саме ось такі справи, такі моменти використовуються або можуть бути використані задля того, щоб боротися зі своїми політичними опонентами.

Transparency International перед початком нового року оприлюднила рейтинг, за яким Україна посіла 134 місце за рівнем корупції серед 178 країн світу! Ці цифри вражають.

Пане Гримчак, як Ви кваліфікуєте те, що зараз відбувається щодо тих, хто працював в уряді Юлії Тимошенко або був у її політичній силі? Що це насправді: бажання зробити чистішим наш простір правовий чи це боротьба з опозицією?


Юрій Гримчак
Юрій Гримчак: Я думаю, що це боротьба з опозицією хоча б тому, що в жодній кримінальній справі, котра зараз порушена, не йде взагалі мова про корупцію. Там її немає взагалі.

– Зловживання владою.

Юрій Гримчак:
Зловживання владою, але без приватного інтересу. Жодний обвинувачуваний не обвинувачується в тому, що він щось отримав від цього сам: ані Луценко, ані Тимошенко, ані Корнійчук, ані Макаренко, ані Діденко. Є там халатність, є перевищення повноважень. У даному випадку це досить тяжкі статті Кримінального кодексу, котрі тягнуть велике
Є деякі статті Кримінального кодексу, які називаються «непрацюючі» - жодна людина не була притягнута по цих статтях. Сьогодні їх викопують – і вперед з піснею
покарання, але там немає приватного інтересу цих людей. Тому це не боротьба з корупцією. Однозначно.

Це не боротьба з наведенням порядку. Тому що порядок починають наводити зі своїх, а не з попередників. У попередників можна там щось знайти. Немає питань.

Є там деякі статті Кримінального кодексу, які називаються «непрацюючі» - жодна людина не була притягнута по цих статтях. Сьогодні їх викопують – і вперед з піснею. Є такі статті. Тобто, на сьогодні, це моя точка зору і багатьох колег, вона ще підтверджується такою недолугістю і слідства, і судів з тим, що відбувається.

– Пане Багіров, а як Ви оцінюєте цю ситуацію?

Едуард Багіров
Едуард Багіров:
Влада завжди порушує права громадян, не тільки в Україні, а й в будь-якій країні світу. Справа в тому, що який механізм у цьому працює, скажімо, закону, працюють там правоохоронні органи, судова влада?

Щодо того, чи є ці кримінальні справи замовними, чи є там боротьба з опозицією? Нагадаємо ситуацію, яка була кілька років тому. Була інша влада, влада пана Ющенка і його команди, коли БТРи стояли під офісами, деякі посадовці попереднього уряду були затримані. На той час опозиція теж казала, що це боротьба з опозицією, це політичне замовлення. Сьогодні ми чуємо навпаки, тобто сьогодні народні депутати чи інші посадові особи або політики кажуть, що це робиться для того, щоб примусити опозицію не виступати проти влади.

Якщо фігурантом кримінальної справи є політик, який активно веде політичну діяльність, це не може бути 100% кримінальною справою
Я є пересічний громадянин, не політик, я не очолюю політичну партію, а громадський діяч. Моє основне завдання – це бачити, слухати, що робиться в державі.

Я був запрошений на колегію в ГПУ. Я уважно слухав виступаючих, в тому числі слідчих, керівників управління, інших посадових осіб. На колегії йшлося про Луценка, Тимошенко, Філіпчука, Корнійчука, Данилишина, про всіх. Ці посадові особи стверджують, що є законні підстави. Але я розумію, що якщо фігурантом кримінальної справи є політик, який активно веде політичну діяльність, це не може бути 100% кримінальною справою, тобто порушення Кримінального кодексу або економічного змісту, іншого. Є складова десь 5%, 10%, 15% або більше відсотків залежно від діяльності або ставлення влади до представника опозиції.

Коли я прийшов на це засідання, у мене була думка 50% на 50%. Тобто, я не був впевнений у тому, що це політичне замовлення в основі кримінальної справи, бо коли я отримую документи, коли до мене звертаються громадяни, або юридичні особи приносили документи, які свідчили, що є порушення з боку. Але я виступив. Я сказав наступне: я не хотів би, щоб кримінальні справи стосовно тих посадових осіб, які були в попередньому уряді… А ми мали 10 чи 11 урядів за останніх 18 років незалежності. Щоб забрати політичну складову, я пропонував розслідувати діяльність всіх урядів.

Тобто, громадяни розуміли, що це держана політика – боротьба з корупцією. Звичайно, корупція у нас є. І треба боротися з нею не сьогодні, а ще вчора.

– Борються, мені здається, з першого моменту утворення держави. Боротьба перетворилася у спосіб життя і ствердження у політиці.

Пане Гримчак, щороку у державі приймаються якісь програми, у ці програми закладаються гроші. Якщо йти за логікою, за якою звинувачують Юлію Тимошенко, то це означає, що гроші, які були закладені у бюджеті на ці програми, мали б витрачатися чітко на ці програми. Як часто буває у нас, на якісь програми взагалі гроші не йдуть, або частково, або з одних програм забирають і переносять на інші і так далі.

Наскільки порушення, у якому звинувачують Тимошенко, є чимось унікальним?

Юрій Гримчак:
Сьогодні можна відкривати кримінальну справу проти Миколи Яновича Азарова за кіотські гроші. Виступає міністр фінансів і каже, що на казначейських рахунках залишилося 1,5 мільярда гривень. Хлопці, а куди поділитися кіотські гроші? Якщо цими грошима були врятовані 100, 200, тисяча життів пенсіонерів, то в цьому випадку я вважаю, що всі дії були правильними
Я ще додам. По-перше, жодної людини з попереднього уряду, котрий був на той час, якщо мені не зраджує пам'ять, Януковича не було затримано. Ну, не було з уряду Януковича жодної людини затримано. Так, їх запрошували на якісь допити, але жодна людина затримана не було з уряду. Було затримано 2 чи 3 людини. Це був голова обласної ради Донецька, в минулому керівник обласної адміністрації Харкова і голова обласної ради Луганська. Все. І той, і інший хтось більше, а хтось менше були, але ще на посаді на попередньому слідстві.

Тепер що стосується колегії ГПУ. У мене взагалі складається враження, що у нас, згідно з нашим законодавством, Генпрокурор повинен наглядати на тим, щоб виконувалися закони, в тому числі слідчими ГПУ. А коли збирається колегія, і колегія констатує, що немає порушень, то це така спроба перекласти свою відповідальність на дорадчий орган. Адже колегія ГПУ не є таким, вона – дорадчий орган при Генпрокурорі. Вона може щось рекомендувати, а може не рекомендувати.

Що стосується всіх цих речей, то ми жили другу половину 2008 року і увесь 2009 рік в розпал досить серйозної фінансової світової кризи. І коли на той момент приймалися якісь рішення, то (знову ж таки повертаюся до того, про що ми казали) жодного обвинувачення в тому, що там був чийсь інтерес, немає.

Те, що програми якісь пишуться, які фінансуються 100%, котрісь на 20% фінансуються, то це проблема – проблема прийняття бюджету. Бо коли у вас профіцитний бюджет, тобто більший ніж вам потрібно, то ви будете фінансувати всі програми 100%. Інакше гроші залишаться.

Сьогодні можна відкривати кримінальну справу проти Миколи Яновича Азарова за кіотські гроші. Чому? Десь перед початком нового року виступає міністр фінансів і каже, що в нас на казначейських рахунках залишилося 1,5 мільярда гривень на кінець року. Хлопці, а куди поділитися кіотські гроші? Якщо виходити з цієї логіки. Є єдиний казначейський рахунок. Пенсійний фонд не фінансується. Так звані короткострокові кредити даються, вони потім повертаються з Пенсійного фонду.

Я не знаю, чи є там порушення, чи ні, чи були там гроші, чи ні, але я читав постанову слідчого, то там написано: гроші з кіотського протоколу були витрачені на пенсії. І якщо цими грошима були врятовані 100, 200, тисяча життів пенсіонерів, бо вони з цих грошей живуть, в них немає інших ніяких надходжень, то в цьому випадку я вважаю, що всі дії були правильними.

А все, що приписується? От зараз розкручуються машини: уряд Януковичам завів 3600 машин для МВС, котрі були взагалі не обладнані під міліцейські автомобілі. І завезли Volkswagen, одні з найкращих машин бізнес-класу.

– Чи означає, що те, в чому звинувачують представників опозиції, не є абсолютно унікальною річчю, а притаманне усім уряд, мабуть, які були?

Юрій Гримчак:
Це називається, коли завозяться машини швидкої допомоги терміново і машини для МВС, але там кажуть, що вони не підходять для допомоги, але тут машини підходять для МВС, але трохи інші машини. Розумієте? Там Volkswagen Touareg - це всюдихід, Volkswagen Phaeton - машина бізнес-класу. А тут завезли машини для сільської місцевості.

– У нас є запитання від радіослухача.

Слухач:
Я хотів запитати про права людини. Є у нас Конституція, яка гарантує право зібрань. Чи може будь-який суд відмінити право зібрань людей на виявлення своєї позиції, показати протест до дій тієї чи іншої влади?


Едуард Багіров: Звичайно, право на зібрання чи акції – це є в законі як конституційне право громадян України, але в окремих випадках, якщо це є загроза для громадського спокою, інші якісь приводи, то суд може виносити такі рішення. До речі, і в європейських країнах: у Франції, Німеччині, а також в Америці суди виносять такі рішення, які обмежують.

– Тобто, перелік обмежень чітко прописаний?

Едуард Багіров:
Будь-яка посадова особа, на жаль, працює не на державу, а на свій гаманець
Так.

Якщо ми вийдемо на Хрещатик і запитаємо у пересічного громадянина, що для нього важливо: щоб покарали чиновників, які працювали в різних урядах, які вкрали державні, бюджетні кошти, чи ті інформаційні хвилі щодо порушення прав?

Для мене особисто як для простого громадянина важливо, щоб покарали всіх, хто винний, тому що 90% громадян скажуть: так, крадуть. Будь-яка посадова особа, на жаль, працює не на державу, а на свій гаманець.

– Але ми це стверджувати можемо тоді, коли цю людину зловлять за руку, і слідчий доведе, а суд зробить вирок.

Едуард Багіров:
Кого чіпають, починають кричати: все, переслідують, щодо мене замовна кримінальна справа
Кого чіпати? Кого чіпають, починають кричати: все, переслідують, щодо мене замовна кримінальна справа. Тобто, не можна чіпати чи показувати пальцем, що він, можливо, крав.

Юрій Гримчак: По-перше, мені сподобалася фраза опонента, що будь-якам посадова особа в нинішній Україні краде.

Едуард Багіров: А попередній уряд?

Юрій Гримчак: Тобто, всі, починаючи від Президента, крадуть. І нинішні, і минулі було так само. Начебто, перелік того, чому можна забороняти масові акції є. Але от цікаво, от іде підприємницький Майдан. Я там був. Якщо чесно, я його там трохи підтримував, у тому числі як депутат.

– Коли люди збираються разом, то всі люблять сказати: ми їх підтримували. Даруйте.

Юрій Гримчак:
Я розумію. Я був першу ніч, другу, третю, коли було шість чоловік на Майдані, коли було 100. А коли стало багато тисяч, то я пішов.

Але що цікаво? Чому звертається КМДА до суду заборонити акцію на підприємницькому Майдані? Тому що до нас приїжджає патріарх Кирило, принц Норвегії чи звідкись, я не знаю…

– Там щодня були дипломатичні візити.

Юрій Гримчак:
Це буде погано впливати на імідж нашої країни закордоном. Чесно кажучи, в даному випадку, хоч хто приїжджає, але це наше право, людей, виходити на акції протесту. 39 стаття Конституції.

Едуард Багіров: Коли громадський рух підтримують політики – це вже не громадський рух, це вже політичне шоу. Якщо підприємці виступають проти, то я буду там, з ними, але якщо політики приходять до цього Майдану, щось говорять, намагаються підняти свій рейтинг політичний, то це, я вважаю…

Юрій Гримчак:
Але чомусь міліція не дозволила просто підприємцям зробити цей Майдан і прийшлося викликати політиків.

– Сьогодні Апеляційний суд Києва мав розглянути скаргу на рішення про арешт лідера громадянського руху «Народна самооборона», колишнього міністра внутрішніх справ. Суддя вирішив, що Юрій Луценко зможе брати участь у цьому засіданні. Але засідання перенесли на завтра. Чому?

Юрій Гримчак:
Мене сьогодні здивувала прокуратура, котра сказала: навіщо тут потрібний нам Луценко, у нас є адвокат. І друге, коли сказали, що на завтра перенести, вони кажуть: ні, давайте на шосте
Наскільки я розумію, це пов’язано з тим, що він перебуває в СІЗО. Це треба замовляти машину, охорону і все інше. Я думаю, що це формальність. Хоча всякі можливі варіанти.

Мені важко оцінювати суддю. Але все ж таки є 29 стаття Конституції, де написано, що кожна людина з моменту затримання має право сама себе захищати і користуватися захисником. Тобто, в даному випадку було звернення Луценка до судді, де він казав, що я хочу сам себе захищати. Ніхто йому не може заборонити. Це його конституційне право. Тому сьогодні таке рішення було ухвалене.

Чому перенесли на завтра? Десь там біля 12-ої це рішення було прийняте. Я так розумію, година на замовлення, година на доставку, а там уже ніч. Мабуть, це тому.

Інша справа, що мене сьогодні здивувала прокуратура, котра сказала: навіщо тут потрібний нам Луценко, у нас є адвокат – його вистачить. І друге, коли сказали, що на завтра перенести, вони кажуть: ні, давайте на шосте. А чому на шосте? Хлопці кричать: давайте вже на сьоме, й Різдво будемо зустрічати у суді.

– Пане Багіров, чи були допущені порушення при затриманні Луценка? І взагалі у тому, які справи тепер насправді з ним пов’язані?

Едуард Багіров:
Для мене, як правозахисника, найперше – це не дозволити, щоб були порушені права громадянина України Луценка. Тобто, для мене не має значення, що він був високопосадовцем. При затриманні, при утриманні в СІЗО він має можливість отримати допомогу захисника. Чи надають йому медичну допомогу, які санітарні умови? Тобто, ці важливі компоненти, які складаються у права людини, порушуються його права. Як ведеться слідство? Які проводять слідчі дії?

Як особа процесуально незалежна я, звичайно, не можу втручатися. Коли його затримали, була, звичайно, інформація, що він намагався, начебто, виїхати закордон і затримали його у вихідний день біля його будинку, де він жив. При затриманні його не побили. Для мене як правозахисника це важливо.

– Я думаю, що для самого Луценка це теж дуже важливо.

Едуард Багіров:
Коли була колегія, Ніна Карпачова виступала і сказала, що спілкувалася з Луценком, Луценко не сердився або інші, хто утримується в СІЗО. Не було скарг на утримання і не було порушення прав з боку адміністрації СІЗО або скарги на слідчого прокуратури.

– Пане Гримчак, а от те, що людину заарештовували нібито в одній справі, а потім виявилося зовсім інше?

Юрій Гримчак:
Сьогодні пішов гуляти вже новий міф. Це про те, що Луценко кудись збирався їхати.

– Ну, він же сказав: мені пропонували, а я сказав, що нікуди не поїду.

Юрій Гримчак:
І затримали його біля дому не тоді, коли він збирався кудись їхати, а коли собаку вигулював. Наскільки різні речі? Коли я збираюся кудись їхати, чи коли я вийшов, вибачайте мені, у футболці собаку вигуляти?

– Які порушення Ви бачите?

Юрій Гримчак:
Я бачу одне. По-перше, те, що його затримали не з тієї справи. По одній справі затримали, на другий день… Знову ж таки, чи мав він можливість скористатися захисником? Він сказав: так, давайте викликайте мого захисника, показуйте мені постанови і так далі. Ні, захисника не змогли знайти. Чому затримали у неділю, коли на 10 годин він мав бути в ГПУ? Навіщо це було зроблено? Я не розумію.

Можна сказати, що була таки гостра необхідність, мабуть. Але виявилося, що ніякої гострої необхідності не було, бо від часу його затримання слідчих дій стосовно нього не проводилося. Я перевіряв спеціально.

І ще одне. В результаті зранку біля 10 години адвокату повідомляють, що буде засідання суду, але забувають сказати, що у нас Печерський суд має дві адреси. На яку йому їхати? Ну, це не принципово. Правильно? Він їде за однією адресою, потім за іншою, в результаті приїжджає на суд. І тут на суді виявляється, що, вибачайте, ми вас учора затримали по одній справі, а сьогодні будемо дивитися зовсім іншу справу.

Едуард Багіров:
За час незалежності України було засуджено 3 мільйони громадян України. Більше 150 тисяч перебувають у місцях позбавлення волі
За час незалежності України було засуджено 3 мільйони громадян України. Більше 150 тисяч перебувають у місцях позбавлення волі. Я не хотів би, щоб були подвійні стандарти. Всіх громадян, які там перебувають, повинні їхні права захищатися.

– Це абсолютно. Але політики завжди зверху…
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG