Доступність посилання

21 Вересень 2017, Київ 06:43

Українсько-російські газові переговори. Про що домовились?


Оцінками нинішніх переговорів Києва з Москвою та перспектив зниження ціни на російський газ в ефірі Радіо Свобода поділилися Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «Номос», і Володимир Омельченко, експерт Центру Разумкова.


Частина перша


Частина друга

– Голова правління РАТ «Газпром» Олексій Міллер побував в українській столиці і провів переговори з головним українським конфідентом – міністром палива і енергетики України Юрієм Бойком.

Вже ввечері у Брюсселі Олексій Міллер попередив, що транзит російського газу територією України буде значно скорочений. «Ви самі розумієте необхідність такого кроку», – сказав пан Міллер журналістам під час зустрічі з ними у бельгійській столиці.

Чи вважається ця фраза підсумком російсько-українських газових консультацій? Чого можуть досягти українські і російські газові експерти? І чи взагалі вирішуються питання зниження ціни на газ на зустрічах Міллера і Бойка? Чи для цього потрібна політична воля Прем’єр-міністра Російської Федерації Володимира Путіна під час його переговорів з Президентом України Віктором Януковичем та Прем’єр-міністром Миколою Азаровим?

Міністерство палива і енергетики України поширило заяву про те, що нібито під час переговорів з паном Міллером вдалося досягти зниження газової ціни для України шляхом зміни формули того, як утворюється ціна на газ для України. Мається на увазі насамперед те, що газойль у цій формулі буде замінений вугіллям.

Я не знаю, чи це правда, але мені важливо зрозуміти взагалі, чи такі технічні питання вирішують ці проблеми?

Михайло Гончар: Те, що можна домовитися про зміну формули , ні в кого сумнівів не викликає. Питання в тому, що якщо домовилися, то чому не оприлюднюють?

Це говорить про те, що або за рамками цієї формули залишилися інші компоненти, які носять явно не галузевий характер, тому в даному випадку була логічною зустріч з Президентом України. Але теж не логічне те, що Президент України не є сторона для переговорів по зміні формули ціни.

– Немовби. Він увесь час про це говорить.

Михайло Гончар: І інший варіант: домовилися – домовляйтеся далі. Але домовлятися не стільки по формулі ціни, оскільки, напевне, певний набір пропозицій як з українського, так і бачень з російського боку є, технічно тут ніякої складності. Хоча знову ж таки тут можуть бути певні підводні рифи.

А є складнощі в політичних контекстах. Тому невипадковим є висловлювання, яке прозвучало через декілька годин у Брюсселі. Це така собі спроба чи натяк прозорий, що ми вам покажемо «кузькину мать» трошки пізніше.

– Те, що пан Міллер саме цього дня у Брюсселі говорив про транзит, то це значить, що це його погляд на формулу, що українські учасники переговорів весь час говорять про те, що формула має утворюватися так, так, так – і мінус ціна транзиту. Ось ця «мінус ціна транзиту», нібито, забирається з цієї формули. Правильно?

Володимир Омельченко: Абсолютно так. Нам надали чергову порцію оптимізму, але в дійсності нічого не відбулося, оскільки вже наступного дня пан Купріянов, речник «Газпрому», сказав: так, переговори тривають, але нічого не домовилися і все залишається, як і було.

І наступного дня пан Міллер оголосив, що за рахунок введення «Північного потоку» буде скорочений
Нам надали чергову порцію оптимізму, але в дійсності ніяких зрушень у переговорах не відбулося

транзит російського газу територією України на 20 мільярдів. Але наш Президент теж не залишився осторонь і сказав, що Україна не буде займатися «зливанням» НАК «Нафтогаз» з «Газпромом». Це пропозиція Путіна. Тому з комплексу цих заяв можна сказати, що ніяких зрушень у переговорах не відбулося.

Заява пана Купріянова щодо заміни формули створення ціни на газ вартості газойлю на вартість вугля, то пан Купріянов говорить, що Україна зробила таку пропозицію, однак результат буде тільки після того, як закінчаться переговори.

Фактично російська сторона спростовує українську інформацію. Це не вперше відбувається. Чому наші переговірники весь час хочуть видати бажане за дійсне?

Проблема полягає у тому для української переговірної сторони, що вона не має позиції сили чи не використовує той потенціал, який є. Російська сторона маніпулює і українцями, і європейськими споживачами. Під маршрутною диверсифікацією приховується насправді бажання маніпулювати обсягами, напрямками і цінами

Михайло Гончар: Це вже давня традиція. В принципі, я тут не бачу, щоб міняли цю традицію.

Проблема полягає у тому для української переговірної сторони, що вона не має позиції сили чи не використовує той потенціал, який є, для того, щоб забезпечити собі переважну позицію. Позиція сили на російському боці не тільки з огляду на чинні контракти від 19 січня 2009 року, а й з огляду на ті більші можливості, які має у своєму розпорядженні «Газпром», якими достатньо ефективно маніпулює.

Якщо взяти відоме висловлювання Міллера про можливість скорочення транзиту через територію України на 20 мільярдів кубічних метрів, то варто згадати ще одне висловлювання, яке прозвучало буквально понад три місяці тому, 16 лютого, коли той же Міллер сказав, що введення «Північного потоку» ніяким чином не торкнеться транзиту через Україну.

Себто зрозуміло, що тут російська сторона маніпулює і українцями, і європейськими споживачами. І той факт, що під маршрутною диверсифікацією приховується насправді бажання маніпулювати обсягами, напрямками і цінами. От він зараз на прикладі цих подій, що зараз відбуваються, досить чітко проявляється.

Тому невипадково єврокомісар вчора при презентації «Південного потоку» у Брюсселі поставив чітке запитання до російської сторони: що буде з транзитом через Україну? Тому що ЄС це небайдужа позиція, оскільки найбільш економічно вигідний шлях постачання російського газу до ЄС пролягає через Україну, а не через «Північний потік» чи «Південний потік».

У цій ситуації, звичайно, переговірна позиція української сторони набуває деяких рис жорсткості. Тому цілком логічно, щоб у подальшому українська сторона дотримувалася саме юридичних механізмів, а не шляху політичних поступок, як це було у випадку з так званими «харківськими домовленостями», які, по суті, й призвели до нинішньої ситуації.

Я думаю, що владна команда це відчула, але, звичайно, вона цього визнати не може. Тому це пояснює те, чому звучать такі оптимістичні заяви з українського боку.

Ми маємо такий феномен. Фактично угода Тимошенко-Путіна, можна, напевне, її критикувати, я думаю, що і Ви, і пан Михайло можете пред’явити свої претензії до цієї угоди, але вона достатньо прозора, тому що, принаймні, бачимо, як ця формула утворюється. Можемо дивуватися, чому вона така, але вона є перед нашими очима.

«Харківські угоди» можна також критикувати досить довго, але вони теж прозорі: обмін флоту на знижку якусь. Знову ж таки, коли ця знижка реально створюється, коли ми її отримаємо для економіки – це теж тема дискусії. Але ми точно знаємо, що на що обміняли.

Це все відбувається, так би мовити, під софітами - коли Путін домовлявся з Тимошенко і коли Янукович домовлявся з Медведєвим.

Але таке враження, що час цих прозорих домовленостей для української і російської сторони вичерпаний, і ми знову повертаємося до тієї атмосфери, яка існувала в українсько-російських газових переговорах до останнього часу, коли все це відбувалося, так би мовити, «у темряві». Ми ж не знаємо реально, про що домовлялися свого часу Ющенко і Путін, коли виникло «РосУкрЕнерго», про що домовлялися Кучма і Єльцин, навіть про що домовлялися колись прем’єр-міністри Кучма і Чорномирдін. Сутності цих домовленостей до кінця ніхто не знає.

Володимир Омельченко: Я з Вами згоден, тому що формульний підхід є прозорим підходом, все зрозуміло. Тут не можна робити якісь маніпуляції, не можна створювати якісь «РосУкрЕнерго» і таке інше. З іншого боку, ці параметри, які закладені у цю систему, фактично для України не вигідні.

Що мене дивує найбільше? Наприклад, Центр Разумкова ще за три місяці до підписання угод в 2009 році чітко розробив проект, як працює ця формула, з чого вона складається, які компоненти? Але уряду це було непотрібно. І вже коли підписали ці угоди, тоді почали з'ясовувати: а що ж туди входить, у формулу, як вона працює?

Те ж ми бачимо і з «харківськими угодами»: спочатку щось підписується, а потім дивуються, чому зростає газ, ми ж підписали, ми ж поступилися стратегічними інтересами, а ціна газу зростає! І потім знову починають з'ясовувати, з чого створюється ця формула. То, може, спочатку слід залучати експертів, а потім уже підписувати контракти.

Хоча я розумію інерцію мислення: звикли впродовж 15 років до цього все укладати в непрозорому режимі, а тут колись потрібно залучати експертів і робити все це прозоро – це досить нецікаво, тому що тут немає якогось дивіденду тіньового.

– У цьому й проблема, звичайно: коли починаєш залучати експертів, тоді починаєш реально говорити про газову ціну. А в цьому ніхто не зацікавлений ані з Москви, ані з Києва.

Михайло Гончар: Звичайно, тому що це негативно впливає на ті непрозорі оборудки, де заробляються гроші. І, звичайно, з українського боку, на жаль, немає такої радикальності і уваги до тих документів, які підписуються, особливо, коли йде мова про контракти, про формули.

Наприклад, формула дійсно виглядає прозоро, зрозуміло. Але чому ніхто не додумався, чому базовий коефіцієнт, базова ціна 450? Повірили, якби на слово «Газпрому», що це дійсно там…

Володимир Омельченко: Чому немає знижок?

Михайло Гончар: Так.

– Або вони є політичними.

Українська офіційна сторона дуже веде себе закрито щоб відкрити, треба визнати хибність тієї стратегії. Або ж ми стоїмо десь на порозі якоїсь нової грандіозної оборудки. Вона не буде вже аналогом «РосУкрЕнерго», бо немає дешевої центрально-азійського газу. І в Росії, і в Україні працює не економіка, а олігархономіка
Михайло Гончар: Так. Чому кошик нафтопродуктів включає газойль, а не включає вугілля? Себто, перший шар поглянули – ніби все логічно, ніби зрозуміло, ніби все прозоро. Другий шар не поглянули чи не хотіли, чи не було такого завдання. Те ж саме «харківські домовленості».

Скажімо, яким чином введена знижка для української сторони? Вона введена «доброю волею» російського уряду, який відповідною постановою від 30 квітня 2010 року, що вона набула чинності заднім числом, на місяць назад, ввів цей дисконт. І точно так же без будь-яких процедур денонсації у парламенті уряд Росії може відмінити все це. І це висить дамоклевим мечем над українською стороною.

Тому я розумію так, що зараз українська офіційна сторона дуже веде себе закрито, оскільки для того, щоб відкрити, проаналізувати чесно і об’єктивно, для цього треба визнати хибність тієї стратегії чи, власне кажучи, як такої стратегії не було, це просто була серія кроків. Суть тільки зводилася до одного: давайте зробимо російській стороні приємне – і вони зроблять для нас усе, що нам потрібно. А вийшло навпаки.

Або ж ми стоїмо десь на порозі якоїсь нової грандіозної оборудки, схеми. Вона, звичайно, не буде вже аналогом «РосУкрЕнерго», бо немає дешевого центрально-азійського газу, але не виключено, що можливі й інші схеми за рахунок використання, наприклад, незалежних видобувників газу в Росії, які рвуться на зовнішній ринок, і тиск з їхнього боку відчуває уряд Росії вже не перший рік.

До речі, вчора про це і в Брюсселі говорили європейські представники, зокрема єврокомісар з питань енергетики, що було б добрим бачити на європейському ринку не тільки «Газпром». І російська офіційна сторона не може ігнорувати все це.

Але разом з тим, і в Росії, і в Україні працює не економіка, а олігархономіка, тому йде пошук варіанту, як вмонтувати, як, виконуючи чи йдучи назустріч вимогам чи побажанням європейської сторони, щоб гарно виглядати, разом з тим зберегти status quo, щоб усе було, як є: щоб бути і прозорим, і десь там під столом у непрозорий спосіб розподіляти фінансові ресурси, що надходять від продажу газу.

Мені здається, що це теж один із таких пошуків підкилимних, який зараз має місце. Тому так мало змістовної інформації надходить з офіційного боку.

Зрозуміло, що не може бути стовідсоткової інформації із-за столу переговорів. Це нонсенс! Але ми бачимо, наскільки ефективно працює російська пропаганда (хоча й вона зараз дає збої), і наскільки неефективно працюють українські представники, видаючи надмірно оптимістичні коментарі.

– У нас є слухач.

Слухач: Стратегічний об’єкт продали – «Укртелеком». Росія пустить газ по «потоках», і наш газопровід буде металобрухтом.

Володимир Омельченко: Щоб не маніпулювали нашою свідомістю, Центр Разумкова у минулому році зробив серйозний багатофакторний аналіз розподілу транзитних потоків на період до 2030 року. Ми дійшли до висновку, що Україна на цей період збереже свою позицію провідної транзитної держави. Хоча дійсно транзит територією України скоротиться десь зі 110 до 70-80 мільярдів кубічних метрів на рік, якщо брати довгостроковий період.

З нашої точки зору, «Південний потік», яким загрожує весь час Росія і намагається маніпулювати українським урядом, щось собі виторгувати, – це ще не є доконаний факт. З моєї точки зору, ризики дуже великі. В першу чергу, вони пов’язані з економічною необґрунтованістю, величезними витратами, що цей проект є політичним, а також у зв’язку з тим, що ЄС «не горить бажанням» ще більше збільшувати залежність від російського газу.

На мій погляд, якщо брати у відсотках, то шанси реалізації «Південного потоку» не перевищують на сьогодні 40%. Якщо не буде цього «Південного потоку», Україна й надалі залишатиметься провідною транзитною державою Європи.

Не Росія визначає ступінь завантаженості української ГТС. Європейський попит визначає. Або він є, або його немає. Україна як транзитна країна не може збільшити чи зменшити транзит. Якщо без маніпуляцій, рівень транзиту навряд чи скоротиться нижче 80 мільярдів кубічних метрів
Михайло Гончар: Слухач якби став «жертвою» російської пропаганди у цьому плані. Не Росія визначає ступінь завантаженості української ГТС. Ті часи, коли Росія як виробник, як експортер визначала завантаженість транзитних газопроводів, минули. Європейський попит визначає. Або він є, або його немає. Тому Україна як транзитна країна не може збільшити чи зменшити транзит.

Якщо є попит і пропозиція і вони зростають, тоді транзит збільшується. Якщо скорочується попит, то, власне кажучи, «Газпром» при всьому намаганні не зможе вштовхнути в Європу більше, ніж вона купить чи заплатить за той газ. Це важливий момент.

Ми також проводили у центрі «Номос» відповідні розрахунки. І наші цифри в принципі однопорядкові – десь між 60 і 82 мільярдами кубічних метрів. Знову ж таки, якщо нормальний режим, без маніпуляцій, то рівень транзиту навряд чи скоротиться нижче 80 мільярдів кубічних метрів.

Якщо будуть мати місце ті маніпуляції, про які вже йшла мова, то тоді, звичайно, можуть бути такі маніпулятивні дії, спрямовані на суттєве зниження транзиту, з тим, що українська ГТС виявилася нижче певного порогу своєї технологічної здатності функціонувати, власне, як транзитна система. І це представляє серйозну небезпеку.

Якщо вести мову про нормальне партнерство на лінії Росія-Україна-ЄС, то такий авторитетний російський чиновник, віце-спікер Держдуми Валерій Язєв учора сказав, що транзитне положення і транзитна функція України буде збережена. Тому що він, як професіонал, чудово розуміє значущість саме української ГТС з мережею підземних сховищ газу поблизу ЄС. За нормальних відносин у газовій сфері на цій лінії Росія-Україна-ЄС ми, звичайно, збережемо свою транзитну функцію.

Але в цілому на газовий сектор зараз у Європі серйозний вплив має чинник скрапленого газу. Саме йому віддають перевагу європейські споживачі на тлі тих проблем, які вони бачать з боку російських постачань, з боку проблем, які є між Росією і Україною. І в цьому плані навіть не стільки проблема в російсько-українських відносинах, скільки в тому, що позиція ЄС і стратегія ЄС передбачає використання переваг глобалізованого ринку газу. А він глобалізується саме за рахунок скрапленого, а не трубопровідного. І це ключовий момент!

– Правильно я зрозумів, що для Росії ось повідомлення про всі ці газопроводи – це, так би мовити, просто такий політичний доказ, який увесь час лунає?

Володимир Омельченко: Це дійсно аргумент, яким хочуть росіяни український уряд змусити перейти до того формату відносин, який вигідний у першу чергу Росії.

На сьогодні, якщо професійно у цій темі розбиратися, то правильно сказав Михайло Михайлович, що від Росії мало що залежить, оскільки в основному буде визначатися завантаженість українських маршрутів, попит на природний газ у Європі, а також чи буде побудований «Південний потім». А його ризики надзвичайно високі.

– А буде побудований таки «Південний потік»? Ви вірите?

Російській стороні «Південний потік», як гігантський відкатопровід, дуже цікавий. Я маю на увазі, ті групи політичні і олігархічні, які зайняті проштовхуванням цього проекту. Немає сенсу у реалізації такого проекту, як «Південний потік». Це, швидше, данина енергетичній стратегії «імені Путіна», яка зараз зазнає краху
Михайло Гончар: Ми не підходимо з категоріями «віримо» - «не віримо». Ми розуміємо, що російській стороні «Південний потік», як гігантський відкатопровід, дуже цікавий. Я маю на увазі ті групи політичні і олігархічні, які зайняті проштовхуванням цього проекту. Саме як відкатопровід.

Недаремно наші російські колеги-аналітики останнім часом називають ці гігантські трубопровідні проекти саме як відкатопроводи. Тому що з точки зору економічної логіки чи трубопровідної логіки немає сенсу у будівництві, у реалізації такого проекту як «Південний потік». Це, швидше, данина енергетичній стратегії «імені Путіна», яка зараз зазнає краху.

Зазнає краху об’єктивно в силу того, що змінилася ситуація на ринку газу у світі, у Європі зокрема. Я вже відзначав роль скрапленого газу. Це дуже серйозний чинник. Мало хто звертає увагу, яка зараз активність Катару на європейському ринку.

І от у цьому контексті цей проект, «Південний потік», виглядає нелогічним, попри весь той оптимізм, який випромінює російська сторона щодо його реалізації. Оскільки цей проект не направлений на збільшення пропозицій газу, він направлений на перерозподіл існуючого газу.

У підсумку за цю дорогу забаганку російської сторони буде платити споживач, саме європейський споживач.

У європейського споживача, я маю на увазі не пересічного споживача, а ті компанії-партнери «Газпрому» традиційні, якщо собі уявимо гіпотетичну ситуацію, що обидва потоки збудовані, є «Ямал-Європа» через Білорусь, є український напрямок, то, власне, вони матимуть можливість обирати найбільш дешевий варіант. А найбільш дешевий варіант – це через Білорусь і через Україну. Потоки будуть залишатися незатребуваними.

«Блакитний потік» дуже прекрасно ілюструє абсурд російської енергетичної політики. Планувався на 32 мільярдів кубів, реалізований на 16 мільярдів, працює на половину потужності
І модель цього для «Південного потоку» вже існує. Модель неефективності. Це «Блакитний потік». Про нього останнім часом Росія говорить дуже мало. Чому? Тому що це якраз проект, який прекрасно ілюструє абсурд російської енергетичної політики. Планувався на 32 мільярдів кубів, реалізований на 16 мільярдів, працює на половину потужності. Більше того, працює за сприяння, за преференції, оскільки при експорті газу «Блакитним потоком» не береться експортне мито! Себто практично для російського бюджету цей проект виявився в мінусі.

Для чого я це так довго розповідав? Що в принципі «Південний потік» з економічної точки зору не має шансів.

– Його може чекати та ж сама доля.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG