Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 05:06

«Заздрю вашому досвіду безкровних революцій» – правозахисник


Сергій Ковальов у студії Радіо Свобода

Київ – Перевага українців перед росіянами полягає в тому, що вони мають досвід визвольної боротьби, вважає російський «шістдесятник», дисидент, голова правління Фонду Андрія Сахарова Сергій Ковальов. В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода до Дня незалежності України російський правозахисник проаналізував українсько-російські відносини. В майбутньому, сподівається він, Київ та Москва підуть кожен своїм шляхом.

– Пане Ковальов, на Вашу думку, наскільки нині знають Україну в світі? Як Ви оцінюєте її авторитет?

– Я живу в Росії, але в мені є цілий букет різної крові, в якій половина української. Про Україну я знаю з оповідей своїх друзів, співкамерників у таборах, правозахисників.

Я багато і детально думав про колишній СРСР і про те, у що перетворився так званий пострадянський простір. Зараз прийнято казати, що в України та Росії спільна доля. Це банально, але правильно.

У Росії був зірковий час, на початку 90-х був спалах надії. Але він, на жаль, минув безслідно.

І в Україні був зірковий час. Значно пізніше, але значно більш обнадійливий і більш свідомий. Я маю на увазі Помаранчеву революцію. Цей спалах залишив по собі сліди, чого не було в Росії.

Я б сказав, що у вас більше надії, ніж у нас. Вам легше подолати повернення у бруд та кров нашої спільної радянської історії. Нам, росіянам, важче.

– А чим українці відрізняються від росіян, на Вашу думку?

– Думаю, що суттєва різниця між Росією та Україною полягає в тому, що Україна ближче до Східної Європи. У Радянському Союзі старшим братом проголосила себе Росія, і росіяни дуже легко прижились до психології «старшого брата».

А багато українців почувалися окупованими, так само було і в Східній Європі. Тому й досвід великих безкровних революцій вам ближчий, ніж нам. Я це кажу з хорошою заздрістю.

– Якими Ви бачите відносини України та Росії у майбутньому?

– Я б хотів надіятись, що є майбутнє України у близькому партнерстві, у добросусідських відносинах з Росією, але не в швидкому злитті. Я наголошую: не в швидкому злитті.

Світ поступово інтегрується. Глобалізація, якої так бояться і ненавидять, вона незворотна і благодатна. Глобалізація, про яку зараз говорять і яку зараз здійснюють, вона базується переважно на економічних трендах та закономірностях. І це дуже погано. В якомусь розумінні – небезпечно. На жаль, Росія і Україна борсаються в цих рамках.

Потрібно прагнути до глобалізації правової, політичної. Насправді світ нікуди не втік від того описання політики, яке свого часу зробив Ніколо Макіавеллі.

– Якою на мапі світу ви бачите Україну після 20 років незалежності? Вона незалежна де-факто чи тільки де-юре?

– Державний суверенітет – це річ, що давно перетворилася в тягар. Це атавізм. Це «realpolitic», насичений лицемірством і брехнею.

«Свободу» росіяни та українці сприймають по-різному. У східній Європі було значно простіше вийти хоча б на європейський рівень свободи. Жалюгідний насправді рівень свободи, але все-таки якийсь рівень. Тому що у них був конкретний поневолювач і конкретні сліди поневолення. Так було в Україні.

У вас була русифікація, яка насправді не є вигадкою окремих письменників, а реально існувала, вона об’єднала проти себе чимало більш-менш порядних, сміливих, здатних думати і щось розуміти людей. Вона була тим конкретним злом, подолавши яке, ви почуваєте себе звільненими. У нас цього немає.

– Яким Ви бачите вплив Росії на Україну у сучасному світі?

– Думаю, сьогодні русифікація йде не від Росії, а від тієї частини України, яка незадоволена світосприйняттям Західної України, західноукраїнським духом.

Але, звичайно, Росія впливає на Україну! От ваш Янукович. Чи ви не вбачаєте кепського впливу Росії на Україну в цій обставині? Українська та російська біди близькі. У нас опоненти нелегітимної влади не можуть нічого зробити разом, не можуть домовитись. Так само у вас!

Ви маєте такого президента, якого маєте. Це людина, котра після приходу до влади стала не такою вже й проросійською. Але це продукт, з яким Кремль завжди домовиться. А ви будете відчувати відкат від того ковтка свободи, який був у вас до Януковича.

Але на останніх виборах, я думаю, Президента України обрали чесно. І це ваша перевага перед росіянами. Краще мати кепського президента, обраного на чесних виборах, ніж менш кепського, але обраного нечесно. Тому що чесні вибори позначаться потім.

І ще у вас є перевага перед росіянами в тому, що ви раніше почували себе підневільними, підневільною частиною Радянського Союзу.

– У чому ж тут перевага?

– А перевага у масовій психології. У вас була конкретна визвольна мета. Для вас незалежність – це шлях до свободи. Для нас незалежність… Яка незалежність для Росії? Ця країна завжди вважала себе незалежною. Сталін селекціонував радянський народ, жахливий народ, але ці люди відчували себе особливими, ведучими.

Вас русифікували. І це дало вам виразний, добре відчутний конкретний привід бути незадоволеними цим. Ви були не задоволені окупацією. Так само як і угорці, чехи, поляки. У нас, на жаль, цього не було. Ми були окупантами. І ми досі так почуваємось .

Чи Захід намагається вас експлуатувати? Чи намагається похрестити в якусь власну віру? У Росії, я з гіркотою маю визнати, є такі тенденції. Ви хочете йти європейським шляхом, а ми – особливим шляхом.
  • 16x9 Image

    Ярина Матвійчук

    Співпрацюю з Радіо Свобода з 2004 року. Редактор та ведуча програми «Ранкова Свобода». Редактор та ведуча новин. Народилась у 1981 році у Камені-Каширському Волинській області. Вищу освіту здобула у Волинському Державному університеті ім. Лесі Українки.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG