Доступність посилання

19 Вересень 2017, Київ 17:10

V Всесвітній форум українців. Проблеми світового українства


Як світове українство оцінює нинішню ситуацію в Україні? Як вирішувати наболілі проблеми? Про це своїми міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Михайло Петруняк, президент Асоціації українців в Іспанії «Україна», член президії Української всесвітньої координаційної ради; Олексій Толкачов, президент Європейської асоціації українців; Петро Тима, президент Спілки українців Польщі.


Частина перша


Частина друга

Олександр Лащенко: Сьогодні в Києві відкрився 5-й Всесвітній форум українців. Він триватиме три дні. І беруть у ньому участь 300 делегатів зі всього світу. По 100 від східної і західної діаспори, а також з України.

Урочиста церемонія відкриття відбулася в Національному театрі опери й балету імені Шевченка. Сьогодні основні заходи плануються провести в Українському домі.

Почесним гостем зібрання мав бути Президент України Віктор Янукович. Принаймні, про це повідомляли раніше деякі організатори форуму. Але глави держави не було на відкритті.

Міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко зачитав звернення Президента. У ньому, зокрема, йшлося про створення окремого державного органу, який займатиметься питаннями зв’язків із закордонними українцями...

Вигуки «Ганьба!». Ключовий момент Всесвітнього форуму українців, який відкрився сьогодні. Хоча робота тільки почалася.

Панове, про що свідчить така реакція на виступ міністра закордонних справ?

Махайло Петруняк
Михайло Петруняк: Я думаю, що на цьому форумі варто було кричати не «Ганьба!», як сказав Дмитро Васильович Павличко, «Ганьба!» урядові, а «Ганьба!» нам усім, що ми допустили до того, що маємо такий, так би сказати, уряд неукраїнської орієнтації.

На цьому форумі варто було кричати не «Ганьба!» урядові, а «Ганьба!» нам усім, що ми допустили до того, що маємо такий уряд неукраїнської орієнтації. Ми маємо виробити політику компромісу, щоб не кричати через 5 років знову «Ганьба!». Є й провокатори, які починають зривати заходи, в тому числі і тепер, коли кричали «Ганьба!»
Але я вважаю, як і мої колеги, що ми маємо на форумі виробити політику компромісу, щоб не кричати через 5 років знову «Ганьба!». Тому що, звичайно, є й провокатори, які приходять на будь-які заходи і починають зривати ці заходи, в тому числі і тепер, коли кричали «Ганьба!». Є певна група людей, які свідомо провокували. Їх доводилося не раз заспокоювати.

– А Ви були у залі під час цього виступу пана Грищенка?

Михайло Петруняк: Звичайно.

– Ви кричали особисто «Ганьба!»?

Михайло Петруняк: Звичайно, що ні.

– Ви виступаєте проти такої реакції?

Я виступаю за те, щоб ми нарешті знайшли конструктивний діалог з урядом. Який би він не був, він є український уряд. Який би Президент не був, він є Президент України. Ми зобов’язані об’єднати і Східну, і Західну Україну в єдину разом зі світовим українством
Михайло Петруняк: Я виступаю проти «шароварщини», яка вже нам надоїла за 20 років. Я виступаю за те, щоб ми нарешті знайшли конструктивний діалог з урядом. Який би він не був, він є український уряд. Який би Президент не був, він є Президент України. Ми зобов’язані, як народні дипломати, знайти консенсус, щоб об’єднати і Східну, і Західну Україну в єдину разом зі світовим українством.

– На яких підставах об’єднати?

Михайло Петруняк: На підставі розбудови України як незалежної держави.

Ми є українці. І гасло форуму: «Нам пора для України жить!». Це є слова Франка. І нам дійсно пора жити для України. Не для амбіцій якихось партій, не про російську орієнтацію, не про американську орієнтацію, не про європейську, а нарешті задуматися про те, що нам треба будувати Україну. За нас її не збудує ніхто.

Пане Петре, Ви теж були в залі, коли зачитували це звернення Президента?

Петро Тима
Петро Тима: Я думаю, що є кілька проблем, свідками яких ми були, учасники, як на 20 років незалежності. І п’ятий форум. Є завжди на форумах чи взагалі на деяких заходах, які проводяться в Україні, що організатори не є в силі забезпечити участь делегатів і участь гостей. У залі завжди появляються люди, які в різний момент накидають свою емоційність.

– Ви теж проти вияву такої реакції?
Як на 20 років незалежності, п’ятий форум – я не розумію неприсутності Президента

Петро Тима: Коли б це були делегати, ми мали ясність, хто є хто, тоді, будь ласка – в кожному парламенті не таке відбувається в демократичній країні.

Натомість, ким були ці люди, я не заявляв би так, як мій попередник, про провокацію, але водночас цей захід має організаторів, повинен відбуватися за якоюсь схемою. І це запитання перше до організаторів.

Друге. Скажу Вам щиро, як на 20 років незалежності, п’ятий форум – я не розумію неприсутності Президента.

І третє. Питання взагалі атмосфери. Цей момент – це такий вирізок певної проблеми. Я думаю, що не ключовим був цей виступ, а інші виступи: виступ Дмитра Васильовича Павличка, виступ пана Гаврилишина, поставили проблему.

Натомість те, що запрезентовано іншими доповідачами, – це була суміш демагогії або навантаження нас статистикою, причому неточною.

– Уточніть, у чому саме?
Політика держави Україна як така протягом 20 років по відношенню до діаспори зазнала краху

Петро Тима: По-моєму, демагогія в тому, що, знаєте, на 20 років незалежності я готовий поставити тезу і конкретно доказати: Україна не має політики стосовно діаспори. Політика держави Україна як така протягом 20 років стосовно діаспори зазнала краху.

У виступі міністра закордонних справ прозвучали дуже гарні фрази. Вони за тезою очевидні, але ми знаємо, яке виконання. Ми, представники кожної організації української закордоном, знаємо, як та політика українська виглядає напряму. Тобто, програма грандів, допомоги діаспорі є програшна. Програма підготовки форуму бажала б кращого.

Можна сказати, ми можемо говорити про велику політику. А коли ми одного форуму раз на 5 років не вміємо добре підготувати і дати людям аргумент! Розумієте, ми слухаємо виступи, не маємо ніяких вихідних даних про політику української держави як такої.

Учасники будуть надалі коливатися від однієї крайності до другої. Від того, хто випадковий встане і скаже якусь дуже емоційну фразу, за тим може піти ціла зала. Натомість це не буде запорукою того, що держава матиме політику стосовно діаспори.

І один закид, який повторюється завжди (це є Всесвітній форум українців), завжди нахил є серед українських політиків, державних чиновників: нагнітати це під теперішню політичну ситуацію. А це повинна буде перспектива майбутня і минула. Ми аналізуємо. Тут аналізу, крім окремих виступів, не було і, боюся, не буде.

Були повідомлення з неофіційних джерел, якби сам Віктор Федорович з’явився на форумі, нібито частина учасників була готова до демаршу – залишити зал під час його виступу. Ви знаєте щось про це чи ні?

Петро Тима: Я думаю, що не можна ставити таку тезу, не маючи реальних…

– Ви не володієте цією інформацією?

Петро Тима: По-моєму, такі голоси десь кружляли. Але частина делегатів, у тому числі люди, з якими ми говорили… Є певні стандарти, є обраний Президент країни – йому належить повага. Якщо б він був гостем форуму, йому належить така повага, як кожному іншому політику.

Ми були свідками, коли Президентом був Леонід Кучма – теж були такі спроби, вигуки і так далі…

– Леонід Кучма особисто звертався.

Петро Тима: Так. Це було в Палаці «Україна». Не пам’ятаю, який форум.

Певні стандарти нас усіх зобов’язують, не лише політиків, але й громадських діячів.
Важливі не тільки питання діаспори, тому що 8 мільйонів людей, які є в повітрі, є трудові мігранти. Вони є громадянами України

Михайло Петруняк: Я хотів би сказати, що демарш не міг відбутися. Учора відбувся другий з’їзд Міжнародно-громадського об’єднання «Четверта хвиля», яку я представляю також. І ми якраз декларували співпрацю з урядом, з Президентом, з Верховною Радою, з міністерствами провідними, які займаються діаспорою для того, щоб знайти те зв’язуюче, яке доказало б, що в дійсності важливі не тільки питання діаспори, тому що 8 мільйонів людей, які є в повітрі, є трудові мігранти. Вони є громадянами України.

– Зараз, за Вашими даними, 8 мільйонів українців перебувають за межами Батьківщини і працюють. Так?

Михайло Петруняк: Це не тільки за моїми даними. Це за даними статистики.

Просто різні цифри наводять. Але в будь-якому випадку йдеться про мільйони людей.

Пане Олексію, раніше Президент України Віктор Янукович надіслав до парламенту свій проект закону про закордонних українців. Серед іншого, цій категорії пропонуються рівні права з українськими громадянами під час роботи на підприємствах, установах та організаціях в Україні і набуття громадянства за спрощеною процедурою, а також право на навчання в Україні коштом держбюджету «в межах квот, встановлених для навчання іноземців».

Як Ви оцінюєте цей законопроект? Він як невідкладний має бути розглянутий народними депутатами.

Олексій Толкачов
Олексій Толкачов: Я його оцінюю, як показуху. Тому що не можна приймати якісь фундаментальні законопроекти за тиждень до форуму і робити вигляд, що начебто влада щось робить. Це, знаєте, як намагання нагодувати собак перед полюванням. Так не робиться.

Не можна приймати якісь фундаментальні законопроекти за тиждень до форуму і робити вигляд, що, начебто, влада щось робить. Це як намагання нагодувати собак перед полюванням
Якби був тривалий процес, коли протягом року розроблявся законопроект, він мав би бути винесений на розгляд Всесвітнього форуму українців, отриманий відгук…

– Не до, а під час?

Олексій Толкачов: Звісно так. Отриманий відгук самих закордонних українців. Бо влада формує політику стосовно наших емігрантів і нашої діаспори, то треба попитати діаспору, що вона хоче бачити від держави. Натомість все було зроблено, як показуха. Ніхто не питав думки емігрантів! А це не більше, ніж бажання знизити градус дискусії, яка може бути на форумі.

От, власне кажучи, і все.

Я думаю, що ніяких фундаментальних змін той законопроект не носить, тому що він знову-таки торкається тільки закордонних українців, а за визначенням українського законодавства, це є громадяни іноземних країн, тобто це українці, які виїхали вже десятки років тому або народилися…

– І прийняли громадянство тієї держави, в якій зараз мешкають.

Олексій Толкачов: Так. І їх єдина потреба – це утримання якогось культурного зв’язку чи побудова церков, недільні школи чи ще щось таке. А поза межею державної політики якраз трудові мігранти, ті люди, які залишаються громадянами України, живуть закордоном, не мають опіки, яким важливе питання не тільки спілкуватися українською мовою, а бути прийнятими у консульстві, продовжити свій паспорт, тобто конкретні реальні проблеми.

Тут, повертаючись до сьогоднішньої ситуації з «Ганьбою!», вийшла яка проблема? Від форуму тільки вже й чекали що якоїсь справді «Ганьби!» і великого скандалу, тому що дуже значна частина діаспори глибоко заполітизована, для них набагато важливішим є питання звільнення Юлії Тимошенко із-за грат , аніж питання прав трудових мігрантів, які щоденно працюють закордоном.

І коли я зустрічався в Празі з президентом Світового конгресу українців, паном Чолієм, то він повідомляв, що немає діалогу з українською владою.

Чому? Тому що влада не підписала меморандум, в якому Світовий конгрес українців вимагав декларації Президента про те, що він за вступ до НАТО, декларації про те, що Президент і за вступ в ЄС, про те, що українська мова є державною. Суто політичні питання. Жодне питання конкретне про захист інтересів наших співвітчизників закордоном не піднімалося.

Тому коли зараз пан Петруняк говорить про необхідність співпраці, вона категорично необхідна, якщо ми говоримо про реальний захист і про турботу про закордонних українців, а не про якісь абстрактні питання, які, можливо, навіть не повинні бути предметом сьогоднішнього форуму.

Якусь політичну оцінку потрібно було б дати. Але не виходити, не кричати «Ганьба!», зрештою вибудовувати діалог і давати пропозиції.

Ми намагалися проконтактувати з офісом Андрія Клюєва стосовно того, щоб внести зміни до тієї державної програми, яку зараз розробляють на рівні Кабміну щодо закордонних українців, можливо, запропонувати законопроекти, щоб змінити законодавчий статус закордонних українців. Є купа пропозицій, які потребують обговорення і внесення через інструменти влади та прийняття.

– А якою може бути зміна статусу, на Ваш погляд? Не тільки громадяни тієї держави, де вони вже мешкають?
У росіян закордонним співвітчизником вважається будь-яка людина, яка була народжена на території однієї держави. Ми з росіянами народжені на території СРСР. Вже вважаємося їхніми співвітчизниками, і вони намагаються свою політику поширити і на українців, білорусів, казахів, узбеків...

Олексій Толкачов: Так. Знаєте, у росіян є дуже цікава державна політика стосовно закордонних співвітчизників. Закордонним співвітчизником вважається будь-яка людина, яка була народжена на території однієї держави. Тобто, грубо кажучи, ми з росіянами народжені на території однієї держави. Це СРСР. Отож ми вже вважаємося їхніми співвітчизниками, і вони намагаються свою політику поширити і на українців, білорусів, казахів, узбеків...

– На південних осетинів вони три роки тому, коли по-своєму зробили це.

Олексій Толкачов: Звісно, так. А ми обмежуємося тільки закордонними українцями, які отримали вже іноземне громадянство, і тут їм декларуються рівні права на працевлаштування в Україні. Та кого це бентежить?!

– Пане Петре, на Ваш погляд, яка тут ситуація щодо можливих умов для співпраці з Президентом, політичних, можливо, умов?

Петро Тима: На мій погляд, проблема є у точності висловлювання. Кожна держава: чи це буде Словаччина, Угорщина, чи ще менші країни, вона проводить політику стосовно закордонних своїх співвітчизників. Ми плутаємо дуже часто, і кожен цю ковдру пробує тягнути на себе, тобто створюємо враження, що в Україні є такі проблеми заробітчан. Не є проблема заробітчан.

В Україні є теж проблема автохтонних українців Словаччини, Берестейської області Польщі, які теж потребують підтримки з боку української держави.

Проблема, що мій попередник сказав, є заполітизованність цієї діаспори. Діаспора є різноманітна, по-перше, а по-друге, діаспора – це не політичні організації, а це є громадські організації, які займаються різною, в тому числі як наша організація, підтримкою для українських громадян, які займаються, які в Польщі.

– Є офіційні дані Міністерства соціальної політики (чи як називається це відомство) Польщі от буквально кілька днів тому. Тільки протягом цього року (півроку 2011 року!) 150 тисяч українців отримали роботу в Польщі. Величезна кількість людей! Вони додалися до тих сотень тисяч, що вже працюють.

Яка допомога їм надається Об’єднанням українців у Польщі, Вами особисто?

Петро Тима: Я б, по-перше, спитав, як це громадяни України, яка допомога надається їм структурами, які першочергово повинні займатися громадянами України: консульствами і посольствами?

Ми доходимо до історії форуму. Колись Президент Леонід Кучма поставив таке запитання Аскольду Лозинському, тодішньому голові СКУ. Давайте не вираховувати хто, що. Громадська організація – це є по суті громадська організація, що за іншими принципами за інші кошти робить, що може. Натомість, по-моєму, проблема є – нехай в Україні міністр не зачитує загальні фрази, таки скаже, що конкретно, які суми, які речі зроблені. Тоді наша мова буде конкретна.

Натомість те, що сьогодні нам запропоновано, – це втеча від теми, загальні фрази. Натомість я б Вам назвав, скільки, наприклад, громадські організації у Польщі знайшли коштів на лікування громадян України, які захворіли на території Польщі, яким держава в особах консульств, посольств не могла нічим допомогти, то Ви трошки здивувалися б.

– Ви можете назвати суму?

Петро Тима: Не можу її назвати – такої статистики не проводимо. На лікування однієї людини, Світлани Васильєвої, зібрано біля 150 тисяч злотих, це є, по-моєму, понад 450 тисяч гривень. За кілька днів таку суму зібрано.

– Українка, яка працює у Польщі?

Петро Тима: Яка працювала у Польщі і захворіла на рак. Таких прикладів багато.

Натомість це є питання. Ми є громадська організація, якої, по статуту, перше завдання – це підтримка національної, культурної, етнічної тотожності українців-громадян Польщі. Ми громадянам України допомагаємо. Ми включаємося в процеси в Україні, але все ж таки є різні завдання. І зараз створюються громадські організації громадян України. А Ви знаєте, є ця різноманітність.

Тут є питання зараз перш за все до держави. Ми за діалог. Але це не питання пана Чолія, що немає діалогу.

Ми в лютому говорили з представником МЗС про підготовку до форуму. Ви думає, що хоч раз відбулася дискусія на тему, як ми бачимо форум, які теми поставити, як на законодавчому рівні? Немає ніяких спроб діалогу. Ми є на 20-і роковини незалежності у повному регресі, якщо йде про діалог з діаспорою. Використовується це, як принцип або побоювання, як ми маємо сьогодні, що діаспора заполітизована, вона накидає своє бачення.

Але загально маю враження, що держава українська не вміє вести діалог з діаспорою. Це теза, яку я Вам доволі легенько можу доказати.

Пане Михайло, на Ваш погляд, вміє нинішня українська влада вести діалог з діаспорою?
Є спекуляція одних громадських організацій, які називають себе також «світовими надбудовами» у самій діаспорі є певні тертя

Михайло Петруняк: Я хотів би трошечки вернутися до попереднього питання, як міністр сьогодні зачитував і обіцяв перспективи співпраці з діаспорою. Вони просто опрацювали вироблений проект резолюції форуму, подивилися, що ми хочемо від уряду і запобігли наперед, дай Боже, щоб не обіцянками, а якимось своїми масштабними планами щодо співпраці з діаспорою.

Звичайно, як сказав пан Петро, є величезний регрес у діалозі з діаспорою, є небажання навіть бачити Українську всесвітню координаційну раду як організацію. Я член робочої групи з проведення цього форуму. Я брав участь майже в усіх засіданнях, я бачив: ми за тиждень до проведення форуму не знали, де він буде проходити. А це найбільша світова громадська надбудова!

Тому я бачу також і політиків, які вбивають, так би сказати, клин у стосунки держави і діаспори, діаспори і трудових мігрантів. Правильно, є спекуляція одних громадських організацій, які називають себе також «світовими надбудовами», тобто у самій діаспорі є певні тертя.

Але якби була конструктивна робота і пропозиція від уряду, український уряд і українська держава тільки від цього виграли б. Діаспори Італії, Румунії, тієї ж Іспанії мають потужне лобі своєї країни у світі. Вони допомагають зі своїх грошових відрахувань лобіюваннями тих чи інших потреб держави в політичному, громадському і соціальному аспектах. Те ж саме робить і українська діаспора. Але, як ми бачимо, колись було за принципом: немає чоловіка – немає проблеми. Немає проблеми – роблять вигляд, що її не існує…

– Відома історична особа, якій, нібито, належать ці слова.

Михайло Петруняк: Абсолютно вірно.

– Пане Олексію, що буде цікавого, важливого, на Ваш погляд, за ці три дні?

От три мільйони гривень, як підтвердив сьогодні в ефірі «Радіо Свобода» міністр культури, пан Кулиняк виділяється на цей форум. Чи не даремно будуть витрачені ці гроші, на Ваш погляд?

Цей форум в сучасних умовах є більш ритуальною дією. Треба було зібратися до 20-ліття – от і зібралися. Найкращі пропозиції можуть просто потонути без сприйняття з боку влади
Олексій Толкачов: Я думаю, що цей форум в сучасних умовах є більш ритуальною дією. Треба було зібратися до 20-ліття – от і зібралися. А чи буде щось напрацьовано?

Питання в іншому. Будь-які надзвичайні, найкращі пропозиції можуть просто потонути без сприйняття з боку влади.

Зараз міністр Грищенко сказав про необхідність створення єдиного органу, який буде опікуватися справами закордонних українців. Але перепрошуємо, ще два роки тому було вирішено, що парламентськими слуханнями – це 14 жовтня. І що? Після того 22 червня приймається на рівні Кабміну державна програма стосовно закордонних українців, де пишеться: недоцільно створювати єдиний центральний орган. Зараз Грищенко знову каже: доцільно створювати один орган.

Скажемо так: поки що займатися закордонними українцями нікому. В МЗС, здається, управління, де сидить дві особи, в Міністерстві культури – одна чи теж дві особи. І так виходить, що закордонні українці, навіть коли приїжджають в Україну, вони бігають між різних міністерств, міністерства перекидають відповідальність. Займатися українцями нікому.

Якщо за підсумками форуму буде створений хоча б один відповідальний орган – це вже буде прогрес.

– А братимуть участь у наступні засідання форуму, у наступні дні представники чинної влади, від яких залежить ухвалення рішення з цього приводу?

Михайло Петруняк: Звичайно. Завтра будуть пленарні засідання. І кожне міністерство, яке має будь-який стосунок (Міністерство освіти, Міністерство культури, МЗС, Міністерство соціальної політики), будуть представники брати участь як у пленарних засіданнях, так і в роботі шести секцій, які будуть працювати.

Хочу зачепити питання: чи не даремно будуть потрачені кошти? Абсолютно ні. І дякую Богу, що цей форум відбудеться. Це є політично правильно, тому що було велике бажання, щоб він не відбувся, щоб таку структуру, як, повторююся, УВКР, щоб її очорнити.
– З чийого боку?
На цьому форумі виробиться нова команда

Михайло Петруняк: І з боку влади, і з боку конкурентних організацій.

Але я хотів би сказати, що я впевнений, що на цьому форумі виробиться нова команда. Ми ставимо за ціль обрати до президії більше представників четвертої хвилі…

– Української всесвітньої координаційної ради.

Попросимо, щоб наші старші товариші, які зробили багато для незалежності України, пішли на заслужений відпочинок

Михайло Петруняк: Так. І попросимо, так би сказати акуратно, щоб наші старші товариші, які вже зробили багато, говорять, для незалежності України, пішли трохи на заслужений відпочинок.

– Ви маєте на увазі Дмитра Васильовича Павличка?

Михайло Петруняк: Він і сам піде. Він розуміє, що вже час трохи давати рекомендації і писати мемуари.

Я дуже поважаю Дмитра Васильовича, але, вибачте, цією роботою має займатися енергійна людина. Звичайно, в енергії Дмитру Васильовичу не відбавиш. Але має бути людина, яка ще хоча б на 20 років на перспективу хоче працювати.

– Ще Петрові Тимі надамо слово.

Петро Тима:
Ми є теж свідками в рамках форуму певної хворої конкуренції між певними структурами, які хочуть бути надбудовами для всього українства. Це не називається інакше, як мегаломанія, коли немає засобів у держави… І форум тут є доказом, на що спроможна…

Коштів, власне, немає. Так?

Петро Тима: Коштів і структури. Якщо за 20 років не відпрацьовано, то не говорімо, що західна діаспора, СКУ, тут ні при чому.

Західна діаспора так, як уміє, так, як може, займається українцями в різних країнах світу. Натомість м’ячик по боці України.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG