Частина перша
Частина друга
Віталій Портников: Пане Палій, ми Вас вітаємо з виходом нової книжки, такої товстої «Історії України».
Олександр Палій: Ну, це вже давно.
Вадим Карасьов: У нас мода на товсті книги. Президент у нас товсту книгу написав.
– Але я думаю, що Сашко сам.
Вадим Карасьов: І Сашко сам написав.
Олександр Палій: Можете не сумніватися.
– Мені, до речі, написав один користувач «Живого журналу», що моя стаття «Україна для людей» вийшла за 1,5 року перед презентацією програми Президента.
Так що, я думаю, кожна людина може собі знайти щось корисне в…
Олександр Палій: Ну, це добре, що вони читають.
– …у висловлюваннях Президента.
Вадим Карасьов: Ганна Миколаївна Вас читає.
– Дякую. І я сподіваюся, що сьогодні і депутати можуть знайти щось корисне у сьогоднішньому виступі Президента України...
Але виникає запитання, яке, до речі, у мене виникало роками, коли я слухав послання президента Російської Федерації (я вже перепрошую за аналогію) до Федеральних Зборів. Наскільки це реальне намагання побудувати діалог з парламентом, і наскільки це декорація, яка врешті-решт ні до чого нікого не зобов’язує, виступ Президента у Верховній Раді, який тільки що відбувся?
Вадим Карасьов: А до чого тут Росія?
– Тому що там теж, коли виступає президент перед Федеральними Зборами… «Здавалося, до чого ж тут Лужков?». Росія тут при тому, що в Росії вперше випробували цю модель. Президент виступає перед парламентарями – повна демократія. Він з ними ділиться думками у посланні. Але парламентарі нічого не можуть змінити, вони не впливають реально на зміст політики. От у чому.
У нас так ніколи не було. Навіть за часів Кучми.
Вадим Карасьов: Якщо говорити про жанр послання, то це американський жанр.
– Але там парламент впливає.
І по-друге, жанр виступів – завжди є стратегія. Завжди є розуміння стратегічне ситуації, в якій перебуває країна, які є виклики нові і як на них потрібно реагувати. Це завдання країні. Це не завдання навіть депутатам, конгресменам, сенаторам, це завдання країні.
От на пострадянських теренах це трошки інший жанр, це більше такий бюрократичний документ, намагання щось програмувати, виконавчу владу, що має робити виконавча влада, як має підтримати законодавчий орган виконавчу владу. І розставлені основні завдання на цей період.
За посланнями головне не те, що сказано, а те, що не сказано
І ще один варіант. За посланнями головне не те, що сказано, а те, що не сказано. Є публічний порядок денний, який оголошується Президентом, оголошується спікерами влади, а є непублічний порядок денний, який є й головним фактично.
– До речі, теж, мені здається, те, що не сказано у парламенті, то це той дивовижний випадок, коли це було сказано сьогодні Президентом публічно, але в інтерв’ю газеті «Комерсант-Україна».
Мені здається, Олександре, що це є непарламентський порядок дій. Оголошена певна політика зовнішня, до певної міри навіть внутрішня корегується.
І всього цього у парламенті не прозвучало. Тому, що промова готувалася раніше, ну, ясно, що Президент не прилетів з Душанбе і не писав її десь у «Межигір’ї», а інтерв’ю давалося у самому Душанбе, коли стало вже все ясно. Нарешті Віктору Януковичу стало все ясно, що відбувається в країні, якою він керує.
підняттям правої руки депутата Чечетова, який, так би мовити, дресирується. Тобто, це повна пародія на представницький орган.
І, звичайно, такої ситуації у нас не було ніколи, навіть за часів Кучми. Тоді була трішечки інша ситуація через те, що парламент переважно обирався мажоритарно, і депутат кожен якби знав собі ціну. Нинішні депутати, які там за якісь гроші чи за якусь ласку влізли у список, вони ніякої ціни собі не мають, вони тільки мають лояльність до тих, хто їх у той список вставив. Тому зрозуміло, що Президент більш щиро говорить в інтерв’ю. І це абсолютно логічно.
Вадим Карасьов: У мене трошки інша версія з приводу, чому в інтерв’ю більш щиро, аніж виступ у парламенті. Тому що все ж таки інтерв’ю газеті «Комерсант» розраховане на більш цільову і більш вузьку аудиторію, аудиторію заполітизовану, я сказав би. У той же час послання все-таки публічне, це на загальні маси. Очевидно, сьогоднішня влада не готова виносити на загал країни ці нові підходи до зовнішньої і внутрішньої політики. Це перше.
А по-друге, я погоджуюся, що сьогодні парламент фактично втратив сенс як представницький орган. Але є розуміння, що цей сезон буде важким для влади. Тому що, мені здається, ситуація, коли був наступ влади і такий тріумфалізм… До речі, у промові не було ніякого тріумфалізму, було взагалі намагання згладити всі якісь можливі гострі формули і кути.
Але ситуація буде складна, тому що, по-перше, цей наступ уже закінчився, він захлинувся, а по-друге, здається, що опозиція дісталася дна. Як під час економічної кризи, економіка впала на дно, а потім уже починає від цього дня відштовхуватися, зараз опозиція відтоптує дно для того, щоб раз – і почати, відштовхуючись від дна, свій стрибок.
Це, я маю на увазі, і перегрупування, які йдуть сьогодні в опозиції. Опозиція буде більш активна.
І взагалі оця консолідована підтримка ЄС і Російської Федерації Юлії Тимошенко, зрозуміло, що з різних причин, але підтримка, вона надихає на новий етап боротьби саму Юлію Тимошенко, яка вже в суді фактично знову перейшла у наступ. Вона певний час була пригнічена цією ситуацією. Але сьогодні вона розуміє, що влада попала в достатньо серйозну ситуацію.
– Не сподівалися…
Вадим Карасьов: Так, не сподівалися.
Олександр Палій: Як можна було не сподіватися, чесно кажучи?
Вадим Карасьов: І це не один кут, а два кути: європейський кут і російський кут.
– Я можу сказати, як можна було не сподіватися. Тому що це інтерв’ю Президента (не знаю, Олександре, яке у Вас склалося враження) за тональністю – це інтерв’ю ображеної дитини. Дещо. Коли говорити про газову частину.
Олександр Палій: Ну не дитини, але трішки ображеної.
– Людини. Ображене воно.
Тому що ці люди, російські керівники (і ми це знаємо з поінформованих джерел) весь час підштовхували його, щоб він ухвалив якісь різкі кроки стосовно Тимошенко, тому що вони усвідомлювали, вважали, що це ізоляція, і в цій ізоляції він…
Олександр Палій: Більш керований.
Вадим Карасьов: Білоруський сценарій.
– Так. А коли це все відбулося і він це зрозумів, вони після цього відразу виступили на підтримку газових угод, фактично на підтримку Тимошенко.
Він зрозумів, у яку пастку вони самі його загнали. Кращі друзі! У яких він на дні народження «мед-пиво пив» і хороші слова говорив! Це ж не просто гасло і політика. Це ж людські стосунки. З Медведєвим пробігом по бездоріжжю, так би мовити, і…
Олександр Палій: Витверезіння – це завжди добре. Навіть якщо воно пізно приходить, ніж рано.
– Коли Президент країни пізно усвідомлює ситуацію, це серйозні наслідки для самої країни.
Вадим Карасьов: Тут проблема не в тому, щоб усвідомити, а що робити далі. Тому що ж електоральної бази немає для того, щоб проводити, наприклад, якусь контрросійську гру. І політичної бази немає, тому що Партія регіонів і сам Президент все ж таки прийшли на проросійських гаслах до влади. А сьогодні потрібно якось…
Олександр Палій: Знаєте, коли Президент Янукович говорить, що він не дозволить ображати країну, що він таки її захистить, я думаю, що це сприймається насправді у Донецьку достатньо серйозно. Він же не педалює якесь завдання шкоди Росії, він просто каже: я не дозволю нас ображати. І це в принципі те, що сприймається.
Вадим Карасьов: Але це заяви емоційні, вони особисті. Але це не заяви політика, тому що потрібно політика. Потрібно, щоб ці заяви були конвертовані в більш послідовний політичний курс. От який має бути курс стосовно Росії сьогодні, яка тональність, яка стилістика.
– Вона відпрацьовується на наших очах фактично.
Вадим Карасьов: Ні, вона відпрацьовується у такому дослідному варіанті, експериментальному варіанті. А має бути випередження, має бути стратегія вже сьогодні, як співпрацювати з Росією у цих умовах.
– Я можу запропонувати інший варіант.
Вадим Карасьов: Тому що, очевидно, політика особистостей, політика «без краваток», політика президентів, як людей-друзів, вже не може бути сьогодні.
Олександр Палій: Та вона ніде не може бути, крім Середньовіччя.
Вадим Карасьов: А як відбудувати з Росією міждержавні відносини, не міжособистісні, не міжелітні, пострадянські міжелітні, а міждержавні? Тому що фактично в Україні ніколи не було міждержавної політики з Російською Федерацією. А коли вона була за Ющенка, то вона була неефективною.
– Треба сказати, що можна просто вибудувати таку політику, маючи на увазі реалії. Мають подивитися політики на реалії.
Олександр Палій: Дуже правильні слова. І хотів би сказати, що насправді нам не треба, владі, загострюватися виключно на якісь електоральні результати через те, що потрібно робити справу. Краще бути хорошим Президентом один термін, ніж поганим два. І я думаю, що було б дуже добре, якби наші політики це поділяли.
Вадим Карасьов: Але є вибори 2012 року. Але все рівно згадайте основні публічні фігури Партії регіонів, спікери. Це хто у нас?
– Колесніченко, який…
Вадим Карасьов: Але це проросійський.
– Але, може, таким чином з проросійським електоратом розплатяться: ми у поганих стосунках з Росією, але в хороших з вами.
Але щодо газу. Я знайшов цитату. Власну, але просто вона промовиста.
Вадим Карасьов: Самоцитування.
– Самоцитування, але 2006 рік, тому коректне.
«Прийшов момент, коли продавати дорого стало більш вигідно, ніж продавати шляхом корпоративних схем. І якщо б на Майдані 2004 року стояли не люди в помаранчевому, а люди в біло-голубому і з російськими прапорами, ціна газу для України була б саме такою, як зараз.
Економічна катастрофа була запрограмована не днем перемоги Віктора Ющенка. А, можливо, того дня, коли Леонід Кучма став Прем’єр-міністром України, народилася схема: ви нам газ за копійки, а ми вам транзит за копійки – і вам, і нам щось залишиться.
Інша справа, що буде відповідати за цю схему не той, хто її вигадав, а той Президент України, який буде керувати країною на шляху розвитку економічної кризи».
Це було написано 5 років тому у «Дзеркалі тижня». І, здається, зараз цей прогноз реалізується. Тому що тоді важко було його перевірити, тому що при владі були помаранчеві.
Олександр Палій: Ну, не все так просто насправді через те, що 2006 рік. Угода, підписана Ющенком, була колосальним провалом!
– Я зараз говорю тільки про ціну.
Олександр Палій: Можна було ставити питання так, як зараз ставить Янукович. Тобто, щоб росіяни платили за транзит нормальну ціну, ми платили за газ теж нормальну ціну, і це спонукало б Україну до зниження споживання. Тобто був би фінансовий результат для країни зовсім інший, ніж зараз.
І, звичайно, безглузда політика, яка велася в 1990-их роках по нарощуванню споживання, яка зараз нам вилазить боком через те. Німеччина зараз, наприклад, споживає менше російського газу, ніж Україна. І це Німеччина, яка має колосальну економіку – три трильйони валовий продукт! Приблизно в 15 разів більше, ніж український!
Вадим Карасьов: Ця проблема газу віддзеркалює і певним чином підсумовує пострадянський період взагалі у відносинах між Україно і Росією, взагалі пострадянської економіки. Тому що дешевий газ – це консервація пострадянської економіки. Навіть, я сказав би, сталінської індустріальної спадщини. А висока ціна на газ формує іншу структуру економічних можливостей країни. Це відповідно, по-перше, має бути інша економічна політика, інша структурна політика, по-друге, а по-третє, й інші політики економічні.
Тому що чим займалися наші уряди всі ці роки? Балансування бюджету, доходи і видатки. Все. Замість того, щоб думати про серйозні структурні зміни, економічну політику, а не бюджетну політику. Невипадково у нас сьогодні Прем’єр-міністр – бюджетник, податківець колишній, а не макроекономіст, економіст і таке інше.
Тому ця вся епопея з газом, можливо, й доречна певним чином, як і ситуація з Тимошенко, тому що вона прискорює події, прискорює, я сказав би, нові ситуації, коли потрібно шукати вихід. А вихід потрібно… Навіть Януковичу потрібно шукати вихід.
Олександр Палій: Ви все рівно мене ніколи не переконаєте, що дорогий газ – це краще, ніж дешевий. Тому що дешевий газ Україна може отримувати, а продавати споживачам дорого і отримувати в бюджет дуже хороші гроші. Собі в бюджет, а не в бюджет іншої країни.
Вадим Карасьов: Я не сказав, що так потрібно. Оця ситуація з дорогим газом підштовхує до того, щоб переформатувати економічну структуру і завдяки цій переформатованій структурі знайти справедливу комерційну ціну на газ.
Олександр Палій: Краще, щоб це держава, уряд свідомо планували переформатування цієї структури економічної, а не були змушені до цього.
– Олександре, але те, що є, ті реалії, які є.
Вадим Карасьов: Так. І не треба перебільшувати стратегію. Бо сьогодні уряди Європи, взагалі розвинутих країн переглядають свою боргову політику під тиском нової боргової фази фінансової кризи.
– Потім, погодьтеся, що це в Білорусі можна купувати дешевий газ і продавати його дорого споживачеві. Як це робив Лукашенко всі ці роки. І все рівно це все призвело до катастрофічної ситуації, тому що промисловість не могла розвиватися таким чином, як виявилося. Якщо її не змінювати і не осучаснюватися.
А у нас ситуація, коли ми купуємо дорогий газ, не набагато дорожче ми його можемо продати споживачеві, промисловості, тому що промисловість – це і є влада.
Що, Віктор Янукович зустрінеться з Рінатом Ахметовим або з Фірташем і скаже: люди, ми зараз будемо продавати дорого. А наші прибутки, пане Президенте? А навіщо ми брали участь у вашій передвиборній кампанії? Може, нам підтримати іншу політичну силу, яка зрозуміє необхідність? Вони можуть говорити «Ні!».
Я це, звичайно, перекладаю з тієї мови, якою ці люди розмовляють. Не російської – відразу скажу. А такої особливої, спецмови. Якщо ми б могли нею володіти, ми теж були б мільярдерами у цій країні. Але це така розмова.
Немає такої можливості сьогодні без реструктуризації економічної.
Вадим Карасьов: До речі, от ціна на газ. 90% рентабельності в хімічній промисловості виробництва мінеральних добрив – це ціна на газ. Але і ми входимо у п’ятірку країн-експортерів мінеральних добрив. Єдина країна – Україна, яка не має свого газу, але входить у п’ятірку. Тому що всі інші країни: і Катар, і Саудівська Аравія, і Росія, і ще хтось (забув) мають свій газ.
У мене питання: взагалі це можливо чи ні?
– За певної ціни.
Вадим Карасьов: Литва теж, до речі, входить у шестірку експортерів міндобрива, але вони не плачуть: дайте нам низьку ціну. Так, така ціна, ми платимо таку ціну за те, щоб бути в перших експортерах мінеральних добрив, але ми не їздимо до Москви, не плачемося і не вимолюємо, не вимагаємо.
– До речі, у них свого часу була вдвічі більша ціна, ніж у інших європейських країн.
Вадим Карасьов: Оце проблема економічної політики.
Олександр Палій: Все це прекрасно. Але треба сказати, що Україна дає послугу за зовсім іншою ціною, ніж є в Європі.
– За транзит?
Олександр Палій: За транзит.
– Звичайно!
Олександр Палій: Якщо ми купуємо за ціною, більшою, ніж Франція, то давайте, може, й ціну на транзит встановимо, як у Франції. Десь у три рази більшу.
Вадим Карасьов: А давайте взагалі купувати газ на східному кордоні, а не на західному кордоні. Чомусь «Газпром» купує газ на східному кордоні, центрально-азійський газ, а нам продає не російський газ, а центрально-азійський газ.
– А для цього потрібно повністю переглянути схеми.
Вадим Карасьов: Це інша політика. Тому що, з точки зору газового простору, ми перебуваємо в радянському газовому просторі. І Росія до цього стовиться, як до своєї території, як до своєї внутрішньої політики.
– Ну от, якраз зараз почнеться перебудова цього. Насправді це перебудова.
Ми не встигли, на жаль, детально поговорити ще не про «газові висловлювання» Президента. Він говорив про справу Тимошенко. Він говорив, що він не впливає на судові рішення. Хоча це були прямі питання. А Генеральний прокурор, з яким ви бачитеся? А Справа Луценка?
Вадим Карасьов: До речі, це неправильно, говорити, що Президент не впливає на судову систему. Взагалі це неправильна формула. Тому що Президент – гарант прав і свобод, гарант справедливості. І вплив Президента на судову гілку влади полягає у тому, що перед судовим процесом він мав би послати чіткий меседж, що суд має бути справедливим. Оце є вплив на судову систему.
А казати так, що я взагалі не маю до цього стосунку – це не президентське діло.
– Тут є інше питання. Чи в цій ситуації, яка склалася у Президента з Європою… Міністр закордонних Франції сказав, що не може бути ніякої угоди про асоціацію, якщо не буде звільнено Тимошенко.
Олександр Палій: Про ратифікацію просто.
– Так. Але ми не дійдемо до Європи у цьому стані. Це треба теж розуміти.
Вадим Карасьов: Я думаю, що все ж таки розуміють, що буде вирок – потрібно довести справу до кінця. Але буде помилування. На другий же день, я думаю. Так і буде. Є розуміння.
Олександр Палій: А як там за законом?
Вадим Карасьов: Без навіть прохання Тимошенко самої.
– Це питання. Тому що ми знаємо, що в Росії завжди чекали прохання від Ходорковського. Він ніколи…
Вадим Карасьов: Ні. В Україні можна отак прецедентом. А це означає, що Юлія Тимошенко повернеться у політичну гру. І вона фактично буде керувати передвиборним процесом партії «Батьківщина».
– У нас є слухачка.
Слухачка (переклад): Я слухаю ваше радіо, я сьогодні не повністю слухала, у вас все антиросійське, антирадянське…
– У нас все антиросійське, антирадянське. Безумовно, адже Радіо Свобода зробило все можливе для того, щоб людиноненависницька імперія, Радянський Союз, зникла з політичної карти світу. Так що Ви абсолютно точно ставите цей діагноз.
А антиросійські? Я думаю, що кожен, хто є у нашій студії , скаже, що він з симпатією ставиться до Росії…
Вадим Карасьов: Але не до політичного режиму.
– Так, але до демократичної Росії.
Вадим Карасьов: До російських олігархів ми погано ставимося.
– До Росії Чехова і Гоголя, і Маяковського...
Вадим Карасьов: І взагалі до російської людини ми ставимося дуже поважно.
–Я скажу словами Маяковського: «Разучите эту мову на знаменах - лексиконах алых!» От вивчіть цю мову, а потім будемо продовжувати цей прекрасний діалог.
Олександр Палій: Давайте без критики наших слухачів.
– Без критики! Це рекомендація поета.
Олександр Палій: У нас у країні живе 7 чи 8 мільйонів росіян, які зв’язані, які мають там родичів. Зрозуміло, що вони мають певний сентимент.
– Я теж маю сентимент до Росії, Олександре. Я прожив там 20 з лишком років. Повірте мені.
Олександр Палій: Але ж треба розуміти, що є і 40 мільйонів тих людей, які не мають родичів у Росії, а мають родичів в Україні, і вони мають сентимент до українських інтересів. Тому я думаю, що…
Ви знаєте, просто не любити якісь інші народи – це дуже погано для печінки і це не дуже розумно. Тому я думаю, що в принципі від цих фобій треба позбавлятися. І почати з українофобії.
– Не кажучи вже про те, що ми в цій програмі (це теж чесно треба сказати) жодного слова не сказали про Росію не те, що поганого, а взагалі говорили тільки про Україну. Слова «Медведєв» і «Путін», мені здається, навіть не були тут сказані.
Хоча саме Медведєв і Путін зараз спричинили, чесно кажучи, до такої ситуації, бо вони абсолютно не адекватно поставилися до того, що…
Олександр Палій: Може, ми відповідаємо за якісь попередні ваші передачі?
– Так, за Радіо Свобода взагалі!
Вадим Карасьов: Але я хочу сказати, що потрібно нам прощатися з радянським, пострадянським світом.
Олександр Палій: Давайте повернемося до питання України.
– Так оце і є прощання з радянським світом, ситуація, яка якраз і відбувається.
Вадим Карасьов: Дерадянізація – це має бути основна стратегія нинішньої влади.
Олександр Палій: Ми говорили про газ, ми говорили у тому числі й про ці угоди. Мені здається, що наша влада на сьогоднішній день потрапляє в дуже таку цікаву ситуацію.В якій грабувати країну – вже немає що і немає навіщо.
Якщо вони починають працювати нормально на країну, вирішують два завдання – це звільнення підприємницької ініціативи суспільства, а друге завдання – це просто припинити бюджет розкрадати. Якщо два цих магістральних завдання буде виконано, то ця політична верхівка і будь-яка, яка в Україні, має шанс тишком-нишком, але законсервуватися на певний час. Якщо вони цього не зроблять, буде вибух. І вони всі будуть тікати з величезною швидкістю з цієї країни.
Вадим Карасьов: До речі, Митний союз і взагалі вся ця ситуація з газом, говорять про те, що є що грабувати. Росія хоче грабувати.
– Ну, очевидно, тому що ще не всі ресурси…
Вадим Карасьов: І по-друге, з приводу грабування. Президент країни у доповіді у Верховній Раді говорив, що почнеться новий етап процесу приватизації і буде виставлено на продаж багато-багато державних об’єктів, окрім тих, які…
Олександр Палій: Так, свої.
Вадим Карасьов: Так що грабувати ще є що.
І, до речі, як пройде процес приватизації – дуже цікаво. Проблема не в тому, що її проводити, а як її проводити.
Олександр Палій: А ще є у нас катастрофічний закон про ринок землі. Це такий жах! Я чесно прочитав його…
Вадим Карасьов: Так ще є що.
Олександр Палій: Це закон, де на кожній сходинці створюється механізм для хабарництва!
– Бачите, скільки ще можна говорити…
Олександр Палій: Про що грабувати?
– Про українські проблеми. Ми тільки от почали, а ще вже…
Олександр Палій: Я думаю, якщо влада піде цим шляхом, яким іде, рухається на сьогоднішній день, то я думаю, що надовго вона в нашій країні не затримається.
Вадим Карасьов: А мені здається, влада стає більш тверезою у зовнішній політиці і у внутрішній полиці. Вона отримала реалії.
Олександр Палій: Вона має все.
Вадим Карасьов: І вона вже буде працювати з реаліями.
Олександр Палій: Навіщо їм ще 5 копійок у цього народу…?
Вадим Карасьов: Ні, є розуміння влади, що не все так буде просто.
– Для слухачки зроблю останню цитату з Леоніда Кисельова, видатного російського поета.
«…И вдруг пойму, сломясь в тоске,
Что все на свете — только песня
На украинском языке!»
