Володимир Товстенко, секретар комітету з питань правової політики (ПР) та Олег Білорус, голова комітету у закордонних справах Верховної Ради, дипломат (БЮТ)
Чи зачинила двері Європа перед Україною?
Оцінками нинішньої ситуації у відносинах України і Євросоюзу з огляду на те, що Юлія Тимошенко залишається у в’язниці, в ефірі Радіо Свобода поділилися Олег Білорус, голова комітету у закордонних справах Верховної Ради (БЮТ), і Володимир Товстенко, секретар парламентського комітету з питань правової політики (Партії регіонів).
Віталій Портников: Президент України відвідав Польщу, брав участь у церемонії, пов’язаній з ювілеєм Вроцлавського університету.
Однак більшість спостерігачів цікавилися цією зустріччю саме тому, що її вважали останнім шансом для європейської інтеграції України, останнім шансом, що Президенту України його колеги, президенти Польщі і Німеччини, пояснили б наслідки того, що відбудеться, якщо не будуть декриміналізовані статті, за якими отримала7 років ув’язнення лідер української опозиції, колишній Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко.
Віктор Янукович, звісно, полетів до Вроцлава, коли вже стало ясно, що ніякої надії на такий розвиток подій немає.
Панове, що буде з європейською інтеграцією?
Президент Польщі Комаровський уже сказав, що Україна зробила чимало успіхів у справі європейської інтеграції, однак є проблема стандартів. Якщо ці стандарти, наскільки я розумію, не будуть виконані, європейські, нічого не відбудеться.
Це, напевне, те, що говорили пану Януковичу у Вроцлаві. Ніхто ніяких секретів тепер не робить з цих перемов.
Так що у нас є взагалі шанс на те, що Україна наблизиться до Європи, принаймні до 2015 року? Чи ми все ж таки маємо почекати нового Президента і нових перемов з Європою вже через 5 років?
Олег Білорус: Ми на Радіо Свобода, тому повинні почати, очевидно, зі свободи вибору України як держави, як нації, як країни. Цей вибір усім зрозумілий. І в нас, незалежно від політичних орієнтацій, громадяни України десь відсотків на 86 вважають, що європейський стратегічний вибір – це головна мета, ціль імперативів, завдання України на майбутні роки. Повернення до Європи – це гарантії розвитку України, гарантії безпечного розвитку, гарантії безпеки.
І тому сьогодні на цьому етапі ми зіткнулися з дуже похмурою смугою, туман над Україною – під загрозою багаторічна праця дипломатів, державників та й усіх громадян, які підтримали ідею реінтеграції України в Європу. Тому що таке враження, що у верхах у наших не розуміють, що якщо ми поставили мету, то до цієї мети треба йти.
На сьогодні враження таке, що це рішення з боку Європи та й з боку нашого керівництва є відкладеним на невизначений час. І це дуже сумно, ми втрачаємо дорогоцінний ресурс часу
І в мене таке враження, що не досить радники радять Президенту, коли ставиться мета, при цьому вимоги перевищують можливості. Європа каже: Україна – європейська країна, вона має право бути членом ЄС, вона повинна пройти етап асоціації, зони вільної торгівлі і виконати вимоги, які для всіх країн однакові. Ми кажемо: ні, ми маємо проблеми, у тому числі судочинства, бюрократія, корупція, однак нам не тільки давай асоціацію, а ще й гарантії повного членства. Такого не буває.
У народі дуже багато оцінок з цього приводу, коли хочуть, так би мовити, «шапками закидати», ті «рубають вікно в Європу». І це дуже прикрий випадок, коли ми можемо зіткнутися з відкатом. Я вірю в те, що Україна буде у складі європейської сім’ї .
Але на сьогодні враження таке, що це рішення з боку Європи та й з боку нашого керівництва є відкладеним на невизначений час. І це дуже сумно, тому що ми втрачаємо дорогоцінний ресурс часу.
– Пане Володимире, Ви вважаєте, що рішення є відкладеним?
Володимир Товстенко (переклад): Скоріш за все, туман не над Україною, а над Польщею був – раз. Потім, на моє переконання, багато туману у політичних діячів Західної Європи.
А от що стосується зустрічі президентів у Вроцлаві, що стосується перспектив парафування угоди про асоціацію, у тому числі й зони вільної торгівлі у грудні, то я налаштований більш оптимістично. Я думаю, що все-таки це питання руху.
Я погоджуюся з Вами, що це дійсно наш шлях найголовніший, шлях у Європу. Ми не забуваємо про Росію, про інших стратегічних партнерів, але це головний. Він вигідний як для України, так і для Європи.
Європа вже сама на сьогодні не настільки готова нас приймати
Але я думаю, що Європа вже сама на сьогодні не настільки готова нас приймати, тому вона шукає приводу для створення таких проблем для парафування даної угоди. Я думаю, що ті проблеми, які є в Європі, і викликають подвійність підходів до нашої країни, тому що ми часто знаємо про такі, як стандарти подвійні. Я називаю це «політичною корупцією», яка притаманна і Європі.
Я думаю, що тут буде питання зомбування від нашої політичної сили, я маю на увазі опозиційну, у складі якої Ви перебуваєте, і збіглось з тими проблемами в Європі. Тому і ставляться такі бар’єри. Але мені здається, що все ж таки перспектива підписання у грудні цього року або парафування угоди про асоціацію і економічної частини – зони вільної торгівлі, то мені здається, вона більш очікувана, аніж навпаки.
– Я щось не розумію, Ви самі собі суперечите. Ви тільки що сказали, що Європа цього не хоче і шукає приводів для того, щоб це не відбулося, а тепер кажете, що це все ж таки можливо.
Володимир Товстенко: Ні. Я хотів би сказати, що вони створюють невизначені труднощі.
– А навіщо створювати труднощі, якщо вони хочуть підписати?
Володимир Товстенко: Для того, щоб у цих переговорах у самій угоді бути якби потенціальним більш сильним гравцем, і в цій угоді записати для себе…
– Пане Володимире, вона і є сильним гравцем. Я хочу відразу Вам сказати і наших слухачам: це ми стукаємо у двері Європи! Це ми – бідна, нещасна країна, яка просить грошей. Це ми – уряд якої довів нас до економічного краху. Це ми – країна, яка просить знизити нам ціну на газ, бо ми не можемо платити, як усі інші цивілізовані країни. Це ми, прохачі. А прохач (я думаю, що це теж говорять пану Президенту) має виконувати умови і мити руки перед їжею, і припиняти політичні репресії. А коли він цього не робить, то йому показують на двері.
І громадяни України можуть показати на двері. Я сподіваюся, що це відбудеться і з вашою партією у 2012 році, якщо ви не доб’єтеся успіху. І Президенту покажуть на двері у 2015 році або на позачергових виборах, якщо він не виконає волі українського народу.
Я думаю, Ви, політик, тут погоджуєтеся.
Володимир Товстенко: Ви мені пробачте, але Олег Григорович спокійніше прийняв мої докази. Ви так рознервувалися. Ви пробачте, але треба спокійніше діалог вести.
– Ні-ні! То я, може, хочу жити в європейській країні, а Олег Григорович, може…
Підписання асоціативної угоди – це вже форма гарантії, раз ти станеш асоціативним членом, коли наведеш порядок у своїй хаті: станеш повноцінним членом ЄС
Олег Білорус: Я хочу перейти на мову наших національних інтересів. Стратегічна мета, національний інтерес і завдання національної стратегії України – повернутися у Європу! Нам простягнули руку, запропонували асоціативне членство і (найголовніше у соціально-економічному плані!) зону вільної торгівлі. Це підвищить конкурентоспроможність України, це дасть поштовх розвитку. Ми при цьому зберігаємо відносини партнерства з Росією і з колишніми країнами СНД. Але ми в Європі повинні бути.
І сьогодні, і вчора, і завжди моя політична сила «Батьківщина», її лідер Тимошенко, виступали, незважаючи ні на що: Україна повинна підписати асоціативний договір з ЄС, який включає зону вільної торгівлі! І на тобі! Перед самим, так би мовити, бар’єром затанцювали і назад – ставимо штучну вимогу: гарантуйте нам письмово членство!
Підписання асоціативної угоди – це вже форма гарантії, що раз ти станеш асоціативним членом, то ти колись, коли виконаєш домашнє завдання, наведеш порядок у своїй хаті: демократія, як ресурс розвитку, права людини, свободу слова, судочинство справедливе, тоді ти станеш повноцінним членом ЄС, а не хворою людиною Європи, бідним родичем, прохачем.
Тому сьогодні питання стоїть простіше: чи бажає наше керівництво державне вступу в Європу, чи у нього є суфлери, які кажуть, що грай нібито на вступ, а роби все, щоб не вступити, і тоді тебе як не прийнятого в асоціативні члени ми візьмемо в ЄврАзЕС і будемо з України будувати м’яку імперію у формі ЄврАзЕС, Митного союзу і так далі.
Тільки вчора сусідній Президент заявив, що Україна буде в ЄврАзЕС. Що це робиться?! Ми ж цим повинні дати відповідь громадянам нашим: що ми хочемо, куди ми йдемо? А ми повинні йти в Європу, бо лише там наші цивілізаційні гарантії, соціально-економічні і гарантії виживання й розвитку.
Тому ми наполягаємо на тому, щоб асоціативний договір був підписаний, парафований у розумінні «попередньо підписаний», щоб саміт відбувся, як він призначений – 19 грудня, і щоб керівництво України зробило все, щоб зняти штучні перешкоди, які політичними судилищами, переслідуваннями… Це не тільки про Тимошенко йде мова, десятки людей були взяті до суду за статтями кодексу 1937 року.
І тому нам треба зробити висновки з «вроцлавської драми», якщо не сказати «трагедії». Бо якщо ми будемо знову підходити до цього так, як сьогодні, то навіть асоціативне членство не підпишуть.
ЄС – більш сильніший економічний, більш могутній ЄС. Але розмовляти з нами в тоні ультиматумів ми не дозволимо. І наш Президент таку політику веде
Володимир Товстенко: Шановні панове, я згоден з тим, що Західна Європа, ЄС – сильніший економічно, більш могутній. Але я впевнений у тому, що ми держава незалежна, і тому розмовляти з нами в тоні ультиматумів ми не дозволимо. І наш Президент таку політику веде. І пов’язувати парафування договору про асоціацію з цими процесами, які у нас проходять, судові процеси, я не думаю, що це правильно. І це, я думаю, надумано. І я впевнений, що і наша політична сила, і наш Президент правильно ведуть перемови із західними партнерами нашими.
Олег Білорус: Пане Володимире, але Ви суперечите Президенту. Президент тоді казав, що трапилася прикра помилка – недосвідчений суддя Кірєєв наробив помилок, а тепер буде Апеляційний суд. А вчора він сказав, що ці чотири нові кримінальні справи навіть до суду не дійдуть, і ми врегулюємо закон, знімемо 365 статтю, яка є статтею репресивною, сталінського тоталітаризму, і все буде в порядку. Це він обіцяв ЄС.
Треба змінювати судову систему, треба закони правосуддя, треба наближатися до стандартів Європи. Але це не сьогоднішній день
Володимир Товстенко: Президент ніколи не казав про Кірєєва, що він зробив помилку. Президент сказав про те, що у нас судова система, чи добра вона, чи погана, але вона вирішила справу, вона прийняла рішення. І відмінити це рішення може тільки Апеляційний суд. І ми, і виконавча влада, і Президент не має права втручатися в цю справу. Це перше.
Друге. Так, ми розуміємо, що треба змінювати судову систему, треба закони правосуддя, треба наближатися до стандартів Європи. Але це не сьогоднішній день.
Крім того, я хотів би ще про що сказати. Що Президент весь час повторював на всіх зустрічах на Заході про те, що він на судову владу тиск робити не буде. Ми не обіцяли й змінювати Кримінально-процесуальний кодекс і 365 статтю. 365 стаття – це не тільки сталінська стаття. Така стаття є в США, така стаття є у Франції, в Італії, Великобританії.
– Це неправда. Тому що вони не кримінальні, там адміністративні.
Олег Білорус: Так, там зовсім інше.
Я Вам хочу ще так сказати. Ви знову суперечите Президенту.
Володимир Товстенко: Не суперечу.
– А чому він не може суперечити? Президент – один, а в Партії регіонів можуть бути різні думки. Це і є Європа.
Олег Білорус: Не бійтеся цього.
Володимир Товстенко: Я не боюся.
Олег Білорус: Президент сьогодні за повернутою назад Конституцією є найвищою посадовою особою. Але він має особливий статус – він є Гарантом Конституції! А Конституція гарантує права людини. У тому числі на справедливе судочинство. І коли Президент бачить, що суд порушує права людини на самозахист і просто нав’язує та диктує, написаний у прокуратурі вердикт, Президент як глава держави, який стоїть над усіма гілками, повинен сказати гілці судової влади: стоп, ви порушуєте Конституцію – я вам тут не дам порушувати!
– У що ми тут з вами граємося? Я розумію, що ви люди старшого покоління, які жили в радянській системі. Але ми з вами починаємо гратися в якісь ігри.
Ви говорите про Президента, як гаранта Конституції, у той час, як європейські партнери Януковича, принаймні як про це всі кажуть, вважають, що це він ініціатор і автор вироку. У цьому ж проблема!
Володимир Товстенко: Ну, вони що хочуть, хай те і вважають.
– Ні! Пане Володимире, коли Ви говорите, що Європа не може нам якихось ультиматумів пред’являти – це те ж лукавство. Тому що Європа нам не пред’являє ультиматумів. Вони просто кажуть, що якщо ми не виконуємо певні їхні побажання, вони з нами не підписують угоди.
Ми ж можемо жити і без цієї угоди. Правда? Жити, собі спокійно жевріти аж до похорону. Це ж не ультиматум.
Володимир Товстенко: Я нагадаю, що сказав Президент. Президент сказав, що не підпишемо у грудні, підпишемо пізніше. Нічого страшного немає!
– От оце ви й маєте сказати людям: ми хочемо, щоб Тимошенко сиділа…
Володимир Товстенко: Але я впевнений, що ми підпишемо цю угоду у грудні.
– Парафуємо?
Володимир Товстенко: Так, парафуємо. Так, це ми й маємо на увазі – парафуємо, що більшість змін після парафування в цю угоду не вноситься до того часу, поки не пройде ратифікація.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Білорус, не просто Ви моралізаторськи висловлюйтеся, а пробуйте впевнено, переконливо.
І запитання. Як зокрема Ви спроможні переконати населення в Україні, що феодально-рабовласницька оця олігархобандитська система, орієнтована на Росію, фактично аналогічного штибу, вона не допустима? Як зокрема Ви можете переконати людей, що демократичні капіталісти – це те, що нам потрібно? Зверніться до людей.
Якщо Президент України Янукович поки що не здатний реагувати на порушення прав людини, щоб в осередки партії «Батьківщина» спрямовувалися заяви про злочини правоохоронців і інших держслужбовців, а потім зверніться до нього з переліком з депутатським зверненням. Якщо він проігнорує, значить, Янукович як Президент України скоїв злочин.
Робіть, пане Білорусе! Досить моралізаторствувати! Ви ж хочете бути переконливим.
Олег Білорус: Робіть і Ви. І закликайте наших співвітчизників не голосувати за 300 гривень на виборах, а думати про своїх дітей і про майбутні покоління, і про Україну. Думайте про Україну разом з нами, тоді буде в Україні і мир, і спокій, і справедливість, і добробут!
– Може, навпаки, треба, щоб ви думали про Україну всі разом з ними?
Я якось подумав. Це теж якось дивно. Ми з вами маємо розуміти, що і депутати, і міністри, і Президент – це всього лише чиновники, які обрані для того, щоб виконувати побажання своїх виборців. А ми живемо увесь час у системі, коли у нас перекривають дороги для того, щоб чиновник проїхав, депутати у нас досі користуються службовим транспортом у той час, як пільги з людей знімають, замість того, щоб їздити у метро поруч з нормальними людьми. Можна таких багато речей.
Може, це в наступному парламенті так уже не буде. Але поки що ми бачили фактично феодалів, які використовували своїх кріпосних для самозбагачення і для створення цієї корупційно-феодальної системи, про яку казав слухач.
Я сподіваюся, що ця система добігає кінця вже. Два рази повалили паркан. Можуть і третій повалити, коли не буде європейських рішень.
Володимир Товстенко: Я думаю: не надійтеся!
– Чому?
Володимир Товстенко: Тому що ми стабілізували громадсько-політичну ситуацію. Ми стабілізували…
– Але це теж неправда, пане Володимире.
Володимир Товстенко: У нас ріст економічний іде.
– Неправда, не маємо ніякого економічного зростання. Оце неправда!
Володимир Товстенко: Я впевнений, що в 2012 році…
– Ото була правда, а це – неправда. Стабілізація влади – правда!
Володимир Товстенко: До цього я казав правду, а зараз – неправда?
– Так, тому що це цифри.
Володимир Товстенко: Дякую Вам. Я казав правду.
Олег Білорус: Пане Володимире, що б Ви не говорили, а сьогодні в Україні замість бажаної вами стабілізації є величезне соціальне напруження. Ми сьогодні в Україні в очікуванні соціального вибуху. Якщо ми – реалісти, то ми повинні знати, що народ доведений до краю терпіння. Напруження дуже велике.
Володимир Товстенко: Олеже Григоровичу, я змушений сказати, а чому це така напруга? Невже Ви думаєте, що за 1,5 року можна подолати той спад, який створила помаранчева влада?
Олег Білорус: А чому Ви говорите про 1,5 року? А де ж ви були і в 2005 році?
Володимир Товстенко: У 2008 році ваш лідер Юлія Володимирівна заявила у вересні, що нас криза мине. На хуторі живемо – все буде гаразд!
– У нас є слухач...
Поганий зв'язок. Буває таке. Слухайте, ми ж не в Європі. У нас є проблеми з телефонними дротами теж.
Володимир Товстенко: У нас скрізь проблеми!
– А чого Ви радієте? Вони виникли точно не за 1,5 року, але за 1,5 року не вирішилися.
Володимир Товстенко: Ми загалом повинні вирішувати ці проблеми, а не створювати суперечності між опозицією і владою.
Ми сьогодні в Україні в очікуванні соціального вибуху. Народ доведений до краю терпіння
Олег Білорус: Пане Володимире, не можна говорити про 1,5 року, тому що Партія регіонів, будучи опозицією, була у владі, бо опозиція також влада. І до цього Прем’єр був ваш, все було ваше. І тому про 1,5 року не говоріть.
Я Вам приведу приклад. Де Голль, коли взяв владу як президент Франції, розгромлену, знищену, зганьблену, спроституйовану Францію, то за 4 роки перетворив у велику наддержаву ядерну. Але він сказав: у мене немає матеріальних інтересів, я прийшов служити Франції, і віднині головний лозунг для всіх у Франції буде: велич Франції! І коли до нього прийшов міністр фінансів і запитав, яка зарплата йому повинна бути, він сказав: ніякої, у мене пенсія генерала – і все.
Володимир Товстенко: Я вірю Вам, що й Ви по цьому принципу живете.
Олег Білорус: Я живу так.
Володимир Товстенко: І слава Богу! Я теж по цьому принципу живу. Але з вашої політичної сили…
Олег Білорус: Не говоріть про політичні сили, бо всі тепер сконцентровані у вас. Ви навіть «тушок» усіх закупили.
Володимир Товстенко: Давайте до теми.
У 2008 році почалися перемови з Західною Європою, з ЄС…
Олег Білорус: У 2007-у!
Володимир Товстенко: І вони йшли мляво. І ми тільки стимулювали цей переговорний процес. І за 1,5 року зробили те, що ви не робили від 2008 року. І ми прийшли до того, що…
– Що з нами його не хочуть парафувати.
Володимир Товстенко: Що його парафують!
Олег Білорус: Якщо парафують цей договір, то це не завдяки вам, а, як кажуть, всупереч вам. Для того, щоб підтримувати Україну. І ми, як опозиція, зробили все. Я кричав криком на всіх міжнародних рівнях: завершуйте перемови, йдіть на асоціацію з Україною, не спізніться, європейці, бо буде пізно!
Парафують з нами цей договір. Є багато умов, які ми повинні виконати за найближчі 5-10 років для того, щоб бути членами ЄС! Якщо не буде парафовано, то в нас й не буде обов’язків!
Володимир Товстенко: Знаєте, чому вони парафують з нами цей договір? Тому що там є багато умов, які ми повинні виконати за найближчі 5-10 років для того, щоб бути членами ЄС! От заради цього! Якщо не буде парафовано, то в нас і не буде обов’язків! Але якщо цей договір буде парафовано, то в нас будуть обов’язки, які…
Співпрацює з Радіо Свобода з 1990 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.
