Міністр культури про гроші, скандали і Тараса Шевченка

Гість «Вашої Свободи»: міністр культури України Леонід Новохатько.

Інна Кузнецова: Пане Новохатько, Ви вже порахували, 100 днів було, як Ви міністр?
– Ні-ні-ні. Так що Ви превентивно.

– Ще немає. З одного боку, ще рано підбивати якісь попередні підсумки, а з іншого боку, як ведеться міністру культури? Що може зробити міністр культури в умовах безгрошів’я?

– Не такий страшний чорт безгрошів’я, як його малюють, особливо коли можеш порівняти. Все порівнюється все-таки з чимось. Тобто я 9 років був заступником і першим заступником міністра культури у другій половині 1990-их – на початку вже цього тисячоліття. Так от, тоді було точно гірше, точно грошей менше. І я через це пройшов.

Тому нинішній стан мене не лякає. Я абсолютно згоден з тим, що грошей на культуру не стає.

– Ви вже якось говорили, що мали розмову з міністром фінансів. Завжди міністри фінансів дуже важко йдуть на такі переговори.

– Відверто кажучи, так.

– А на що вдалося сторгуватися?

– Ми ще сторговувалися по цифрах. Але, коли я сказав міністру фінансів про ті макропроблеми, які у нинішньому бюджеті прийнятому, і про те, що Мінкультури буде ініціювати зміни до державного бюджету за підсумками першого кварталу, реакція була дуже позитивна і загалом з усмішкою. Це деталь, може, й маленька для тих, хто не знає, як ведуть себе фінансисти.

– А усмішки бувають різні.

– Взагалі-то мені доводилося бути заступником у Богдана Сильвестровича Ступки. Він, коли прийшов, десь буквально на другий, третій, п’ятий день таку фразу кинув, яку потім любив тиражувати: у мене є пропозиція перейменувати Мінкультури у «Міністерство оборони культури». Так от, оборони культури від безгрошів’я він мав на увазі.

Я думаю, що ми обов’язково ( і от зараз, перед тим, як до вас іти, ще раз переглядав цифри) доб’ємося перегляду цього фінансування за підсумками першого кварталу.

Але ще раз завершу одну річ. Все рівно висхідний є напрям фінансування культури останні роки. Це треба все-таки потвердити. Тому що в інформаційному полі просто «плач Ярославни». Він то природній, зрозумілий і загалом стосується не тільки культури, а й соціальної сфери.

– Традиція плакатися. Так?

– Все-таки я член уряду і маю цифрами оперувати.

– На що Ви просите гроші?

– На багато чого. Наприклад, Мінфін зробив такі розрахунки, наприклад, фінансування освітянських закладів. Ці розрахунки стосуються і сфери культури. Так от, їхні розрахунки зроблені, як середньо статистична температура по палаті у лікарні.

Іншими словами, от є у нас Київський університет імені Тараса Шевченка або Політехнічний інститут. Там уявімо собі викладача в аудиторії, а перед ним аудиторія амфітеатром, або медичний, то їх там 150 і 200. У нас клас вокалу в Національній консерваторії чи академії тепер ( донедавна завідувала світлої пам’яті Євгенія Мірошниченко) – це 5-10 осіб, але індивідуальний спосіб навчання. В результаті чого буває прима, солістка опери нашої чи Віденської опери і так далі.

Така сама ситуація в Національній академії мистецтв. Там є фігура, тобто натурщиця, чоловік чи жінка, чи студент, якому треба заплатити, а це, як правило, погодинна оплата, модель, навколо якої сидять студенти і малюють, трудяться. Точно так, як Тарас Григорович Шевченко у свій час.

Так от, скільки ж буде вартість навчання студента там, де один викладач на 200 чоловік, і вартість в галузі культури, коли один викладач на 10 чи 20, чи 50? Різна. І от ми зараз ми вносимо пропозицію, щоб це було переглянуто стосовно освітянських закладів культури.

– Йдеться, звичайно, про виховання високих майстрів високої культури.

А люди тут запитують (надійшло запитання на електронну пошту): «Пропозиції міністерства щодо реорганізації та ліквідації загальноосвітніх шкіл у сільській місцевості та намір Мінфіну збільшити оплату за навчання у мистецьких школах: музичних, художніх до рівня самоокупності.

Тобто батьки будуть змушені оплачувати не лише зарплату вчителю, а й утримання самих шкіл, що неодмінно призведе до збільшення оплати за навчання. Зараз воно коштує 150 гривень у середньому, то прогнозують суму оплати не менше тисячі гривень, що призведе до масового закриття цих позашкільних закладів».

– Перше. Середня оплата по Україні однозначно не та, що вона називає. Вона загалом становить 52 гривні. У багатьох аграрних регіонах України плата за навчання однієї дитини складає не по всіх інструментах, але десь 40 і 35, і так дальше. Найвища плата за навчання у місті Києві. Це природно. На другому місці (трошки менше) місто Севастополь.

Я по Києву скажу. Плата за навчання на народні інструменти складає 70 гривень, на такі інструменти, як фортепіано, гітара, як навчання естрадному співу, такі модні, будемо говорити, напрямки підготовки, то 140. Може, десь є 150, але більше ніде.

– Про 150 дописувач і говорить.

– Але це не середня. Це найвища у Києві на кілька цих предметів, які я назвав.

Тепер щодо позиції міністерства і взагалі по суті питання, тому що воно є. Є лист, не наказ, ні постанова колегії, ні директивний документ, який обов’язковий до виконання, лист Мінфіну до Мінкультури з пропозицією на двох сторінках по оптимізації мережі. Це все такі загальні слова або пропозиції, загальні тенденції і таке інше.

Але на один пункт, два рядочки там одна позиція конкретна. І вона по суті єдина, яка й викликала збурення в інформаційному просторі, у тому числі через батьків. Там є така фраза про те, що на рівні самоокупності повинні платити батьки (за навчання у мистецьких школах – ред.).

Знов-таки це є пропозицією до Мінкультури. Я очолюю робочу групу з цього приводу, до складу неї входять і заступники міністра фінансів, і економіки, і 5 чи 6 губернаторів. І ми ніколи не погодимося на ці принципи. Я просто хочу заспокоїти тих, хто нас слухає: не буде підвищення, тому що немає такого директивного документу. Тобто це озвучене, це елемент переписки.

– І ще одне запитання: «Чи планується реформування мистецької освіти в Україні? Якщо так, то яким чином?».

Окрім поліпшення фінансування, що ще?

– Я думаю, що це питання пов’язане з нашою попередньою темою, яку ми обговорювали: або приєднання шкіл, або підвищення плати, або реорганізування системи оплати. Нічого цього не пропонується.

Єдине, що може бути, але це те, що вже треба визнати, що це реально може бути, воно було і 50 років тому, і буде через 30 чи 50 років, то органи місцевої влади повинні мати все-таки право цю мережу приводити до якоїсь такої відповідності, яка є на територіях. Наприклад, виросло населення в якомусь населеному пункті. Там треба відкрити дитячий садок чи школу? Треба. І місцева влада повинна це відкрити.

Якщо, наприклад, десь у таких місцях, які в нас теж є, в аграрних, де демографічна ситуація така, що немає дітей або залишилася така дитина, школа там, очевидно, може бути приєднана чи з’єднана, чи є програма «Шкільний автобус», щоб цю дитину довезли до найближчої школи музичної. От оці процеси, які мають з життя йти, будуть. Але не керує ними Мінкультури, бо було б смішно з Хрещатика керувати у Кіровоградській області чи в Закарпатській.

Вони будуть робитися і робилися, і ніколи не було великих збурень громадських місцевими органами влади. А не було тому, що я не знаю такого керівника, який хотів би на рівному місці собі мати проблему. То той, хто почне такі реформи по зменшенню кількості мистецьких закладів, він зразу буде мати собі проблему. І Мінкультури так само, звичайно, буде підтримувати людей.

– Не з Хрещатика, але з Франка чи з Банкової, чи з Грушевського точно йдуть розпорядження стосовно святкування 200-ліття від дня народження Тараса Шевченка. Опозиція вже звинувачує у тому, що гроші відмиваються.

Яка ситуація зараз? Що зроблено?

– Печально відповісти на це запитання, тому що до святкування ще стільки часу, ще якихось фінансових речей у значній мірі і не зроблено, а вже хтось, будь-хто: чи опозиція, чи просто люди – починають видумувати те, чого немає.

– Тоді скажіть, що є?

– Є повільне виконання того, що повинно робитися швидко або швидше. А саме: є практика відзначення ювілеїв видатних людей у світі чи у Європі. Я твердо можу сказати, бо я це знаю, пам’ятаю. Коли було 200-ліття Шопена, то за два роки до того вже був оргкомітет у Польщі створений, до якого увійшли, до речі, і деякі українські діячі культури.

У нас було певне розпорядження уряду певний час назад. Але у квітні позаминулого року, здається, 11 квітня позаминулого року, президент України, бачачи, що не йде підготовка таким чином, як хотілося б, видав указ, я сказав би, з промовистою назвою, який так і звучить: «Про додаткові заходи для відзначення 200-ліття Тараса Шевченка». Очевидно, були у нього практичні підстави, якісь інформаційні підстави для того, щоб видати такий указ. І на основі вже цього указу закрутилося швидше.

На сьогоднішній день моє завдання і, думаю, завдання нашої сфери полягає у тому, щоб пришвидшеними темпами зробити все те, що написано у цьому указі президента.

Я вам назву кілька позицій. Перш за все хотілося б використати цей ювілей для максимальної консолідації суспільства. Я маю на увазі консолідації культурної, освітницької, просвітницької, у чомусь, наскільки це можливо, і політичної між правим берегом і лівим та півднем, в чомусь і соціальної. Тобто, щоб ми трошки згадали (в рамках розумного, звичайно) слова Шевченка «обнімітеся, брати мої» у любові до культури, у пошані до Шевченка, щоб ми об’єдналися всі: і багатший, наприклад, і ті, хто не дуже.

– Добре. Але одні кажуть, що я видав книжку, а хтось зробив іконостас у тій церкві мармуровий. І кажуть: Шевченко, мабуть, і не визнав би того мармуру.

– Це Ви, мабуть, маєте на увазі розмови про іконостас у канівській церкві.

– Так.

– Це деталь внутрішнього інтер’єру церкви.

– Я маю на увазі те, що Ви кажете, що об’єдналися бідні і багаті.

Добре, там зробили. Що буде зроблено державою?

– Вся біда в тому, що не все ж зробили. От біда в тому, що не все зробили.

– А чому не все зробили? Хто винен у тому, що не все зробили?

– Та багато ж винних. Я Вам приведу один приклад, який просто вбивчий. А тоді ми вже разом подумаємо, хто винен. А воно ж тоді виявиться, що винних вже при посадах немає або винних дуже багато людей. Це так само, як іде ганебна забудова в Києві, а рішення приймає колегіальний орган – Київрада. І от, хто винний? Це 100 чоловік чи 120.

Я наведу один приклад. Є загальновідома і хрестоматійна річ, що коли ми говоримо про ювілеї літераторів або поетів, письменників, особливо, коли ми говоримо про крупні ювілеї, про 100, 200 чи 300 років, то найбільшим пошануванням такої особи, такої особистості є видання або повне видання, академічне видання його творів. Щоб цей мистецький продукт був потім розтиражований. Оце завдання.

У нас давно, в 2000 році, якщо мені не зраджує пам'ять, було прийняте рішення про видання повного академічного зібрання творів Тараса Григоровича Шевченка. Бо його не було і немає сьогодні в Україні, бо при радянській владі було багато купюр, відповідно треба з рукописами звіряти. Це робота, яку не поженеш, дуже швидко не зробиш, бо науковці повинні мати час. 12-томне, нагадаю. Сьогодні ми маємо 7 томів. Якби риторичне питання поставити перед радіослухачами, хто нас слухає: а коли був сьомий том виданий?

– А коли був сьомий том виданий? Скільки років тому?

– У 2005 році. 2005-у! А сьогодні який? 2013-ий! А вісім років повної бездіяльності – це як? Хто ми? Які ми «тарасові діти»? Якби мова йшла про рік-два, то можна було б сказати, що Леонід Новохатько чіпляється до чогось. А за вісім років жодного тому видати при тому великому патріотизмі, я не втримаюся, який був нас після 2005 року?

– Але в той час Ви теж були заступником міністра.

– Ні. Я якраз не був уже тоді.

– Значить, беретеся видати до кінця, до 12-и?

– У цьому році ми, це коштом Держкомтелерадіо буде видаватися. Але Ви ж трошки поставили питання не про те, хто там вже буде видавати, чи скільки воно буде коштувати. Я все-таки хотів би трішки про моральну відповідальність і керівників в тому числі. Це ганьба повна. І зараз треба буквально швидкими методами у цьому році три томи видати і підготувати, очевидно, ми так і встигнемо, науковці разом з Держкомтелерадіо, і Мінфін нікуди не дінеться, профінансує, ще два томи, 11-ий і 12-ий, щоб все-таки 200-ліття зустріти з повним академічним зібранням. Тобто, ми не зовсім гарні «тарасові діти». Це однозначно.

– Що ще буде робитися?

– Все-таки багато речей. Перш за все чи поряд з іншим ми хотіли б привести до ладу всі пам’ятки і пам’ятні місця, де був Тарас Григорович, або які пов’язані з його іменем. У Києві в нас є місця, де він був, філіали національного музею, і є основне приміщення музею на бульварі імені, до речі, Тараса Григоровича Шевченка, яке теж не в тому вигляді, у якому хотілося б. І ми зараз дуже швидко робимо зусилля, щоб довести до пуття.

Уже раз у нас відверта розмова на Свободі, на сьогоднішній день, хоча був указ президента минулого року, за минулий рік треба було щось робити, немає ж проектно-кошторисної документації затвердженої. І я сьогодні не можу міністру фінансів сказати: дайте коштів стільки-то. Бюджетні кошти виділяються тільки тоді…

– Хто винен у тому, що не затверджено?

– Що ж говорити, хто винні? Тут треба встигнути все рівно зробити все до певної дати.

– Побачимо, як встигнете. Запитаєте під час ювілею або перед ювілеєм.

– Ми плануємо ювілей Шевченка гарним чином відзначити в тих країнах чи місцях, де він жив. А це, я нагадаю, Польща, Литва, Росія і Казахстан. І я провів на сьогодні бесіди з міністрами культури Росії, Казахстану, Литви. З Польщею тільки не мав змоги, але ближчим часом буде.

– Аби не сталося так, як сталося в Оренбурзі.

– Я знаю. Я бачив той сюжет і тут же зателефонував міністру іноземних справ України, до речі. Він так само бачив і сказав, що він вживе заходів. Ви ж знаєте, що там ті журналісти вже досить оперативно вибачилися.

– Зараз проходить інспекція ЮНЕСКО стосовно охорони пам’яток. Як ситуація?

– Я сьогодні зустрічаюся з експертом ЮНЕСКО, паном Крестєвим, він сам болгарин, але посланий з центральної штаб-квартири ЮНЕСКО у Парижі, о третій годині. Тому що у нас там цікавий захід у Софії Київській. Ми поговоримо про підсумки його візиту. До речі, він не перший раз приїжджає в Україну. Він дуже досвідчений і знаний в Європі експерт.

– А як передбачаєте? Тому що забудова то продовжується, у тому числі і біля Софії Київській.

– На днях відбулося, на жаль, ще одне рішення суду. У 2007 році Київрада ще при Черновецькому рішення прийняла про здачу в оренду земельної ділянки біля Софії Київської. І вже команда Попова це рішення через суди відмінила. І тепер не так давно, кілька місяців тому чи навіть менше, якийсь там ще один апеляційний суд знову зобов’язав Київську міську раду укласти договір оренди. Будемо воювати далі.

Але все-таки при всьому тому, про що Ви кажете, воно правда, є і певні здобутки. Тим паче, що сьогодні червоний листок календаря – День охорони пам’яток. Я Вам приведу абсолютно такий достовірний і промовистий факт. За всі роки незалежності України у нас у списку Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО як залишилося від радянської влади два об’єкти, тобто Софія і Лавра, так і є. Тим паче, під одним номером.

Всі інші країни в цей час турбувалися про розширення цього списку від своїх країн, про поповнення його. І для того, щоб це зробити, треба спочатку попасти у так званий попередній лист. Там є своя процедура, вона дуже сувора. І тільки з цього попереднього листа, коли рік, два, три побуде об’єкт чи пам’ятка у цьому листі, то можна переходити на інший.

Так от, у 2012 році вперше за всі роки незалежності України завдяки, в тому числі, може, і перш за все певною мірою Мінкультури і МЗС, Національної комісії у справах ЮНЕСКО і певного кола науковцям, історикам і краєзнавцям, два об’єкти з України були внесені до цього попереднього списку. Це Херсонес Таврійський, одна номінація, а другий – дерев’яні церкви України і Польщі, Карпатського регіону.

Тому ми сподіваємося, що у Пномпені в червні, коли буде велика сесія з цього приводу, можливо (я так обережно кажу), ці два об’єкти і перейдуть в основні списки.

– Скандал в Національній опері з балетом. Будете розбиратися?

– Буду, але делікатно. Чому я так кажу? Тому що є європейська практика життя головних національних опер світу: чи це Штатсопера у Відні, чи це Ла Скала, чи це Ґранд-опера (Київська опера так само повинна бути у цьому ряду) – всі вони користуються без перебільшення величезною автономією. І у творчі питання в Австрії чи в Італії міністри культури не втручаються.

Це, я сказав би, у нас пострадянський психологічний синдром. Якщо в балеті, в опері не так, то це повинен займатися міністр культури або прем’єр-міністр. Це саме мало. Ну, з цим треба закінчувати, тому що повинні цим займатися фахівці.

– Там просто гучний скандал.

– Гучний чому?

– Так сталося.

– Так отож.

– З кадрами у культурі дуже погано. Однак останній випадок, вчора Ви його коментували, обіцяли поговорити з губернатором чи з головою адміністрації.

– Я говорив, звичайно.

– Що буде далі?

Я для слухачів скажу, що йдеться про призначення 23-річної студентки в.о. директора філармонії.

– Мені сказали, що вона не студентка, а має вищу освіту. Але по інтернету, по пресі – студентка. Я тут утримаюся від якогось коментаря, чи є в неї диплом, чи ні, бо просто не знаю.

Але сам вік і попередній життєвий досвід, і посади попередні, які вона займала, на мій погляд, не відповідають тому закладу, який вона сьогодні тимчасово очолює. На моє глибоке переконання, обласний музичний чи просто драматичний театр, обласна філармонія у будь-якому обласному центрі – це поважні установи в очах людей. І воно так насправді і є. Тому хотілося б, що навіть, коли й виникає вакансія, треба її зайняти тимчасовою людиною, бо там зараз конкурс оголошений...

– Але чим завершиться у підсумку?

– Я з губернатором мав розмову. Я висловив свою категоричну точку зору, що ця людина не повинна очолювати філармонію у подальшому. Губернатор зі мною погодився і сказав, що він не збирається далі ініціювати її призначення.

Але хочу ще раз одну річ сказати. Оголошений конкурс. Ця людина не є директором філармонії. Вона є в.о. директора філармонії на час проведення конкурсу.

– Сподіваюся Вас бачити у цій студії дуже скоро, оскільки ми не поговорили практично ні про розвиток музеїв, ні про кіно, ні про театр.