«Чим більше буде людей на Європейській площі, тим більше влада розумітиме: не можна красти з бюджету» – Соболєв

Гість «Вашої Свободи»: Сергій Соболєв, народний депутат, заступник голови фракції ВО «Батьківщина».

Віталій Портников: Пане Соболєв, перед цією акцією і перед попередніми акціями «Вставай, Україно!» опозиції було чимало критичних зауважень щодо того, що опозиція не здатна мобілізувати навіть власних прихильників. Ви погоджуєтеся з такою думкою?
– Якщо ми подивимося, як акція проходила в цілому ряді регіонів, я думаю, що якраз масовий вихід людей на вулиці на ці акції заперечує цю думку.

А те, що стосується мобілізації прихильників, Ви ж розумієте, прихильники мобілізуються у різний спосіб. Є прихильники, які вважають, що їм достатньо прийти у день виборів і віддати голос. І таких прихильників є мільйони. Є прихильники, які вважають, що треба брати вила і треба скидати цю владу. Таких прихильників є, можливо, тисячі.

Але, з іншого боку, якраз завдання опозиції полягає у тому, щоб безпосередньо настрої людей були втілені в життя, в те, щоб це пройшло законними методами. Бо найлегше спровокувати людей на якісь акції, а потім не знати, що з цим робити.

Я думаю, що те, що всі акції (Ви зверніть увагу), які пройшли практично в усіх регіонах України, які будуть далі, після 18 числа, пройшли мирно, без будь-яких ексцесів. Це зайве підтвердження того, що змогли виконати і це завдання.

– Але, з іншого боку, є важливим питанням мети. От Ви кажете, що є прихильники, які бажають цього, є прихильники, які бажають іншого. А чого бажає опозиція? Яка в неї є конкретна програма дій?

– Ключове питання зараз (і ми над цим думали) – це питання донести не просто тезу, а щоб ця теза спрацювала. Не бійся! От те, що ця влада зробила ключову ставку на те, щоб залякати людей, то це вже очевидно.

Ну, чим ще можна було отримати прихильність людей? Дуже радикальними, можливо, на перший погляд непопулярними, але реформами, які б давали свої відгуки вже нехай не в перший рік, але через рік, через два. Вже четвертий рік пішов влади Януковича, а результатів ніяких. Все гірше і гірше.

І тому Янукович зрозумів: є найпростіший варіант – людей просто залякувати. Залякувати масовим відкриттям кримінальних справ, розгоном будь-яких опозиційних мітингів. При чому навіть не опозиційних в розумінні політичних.

Подивіться, що творилося навколо мітингів, коли були податкові майдани? Це ж не були прихильники партій «Батьківщина» чи УДАР, чи «Свободи». Це були ті, хто вважав, що Податковий кодекс нищить мільйонів малих бізнесменів в Україні. Це дійсно так. Чим же влада відповіла? Вона спочатку силоміць розігнала, повідкривала кримінальні справи, які тягнуться до цього часу, а далі тільки пішла на те, щоб хоч якось врегулювати це питання.

І тому для нас ключова подія цієї акції і акцій, які відбувалися і будуть ще відбуватися в регіонах, – не бійтеся! Сам факт, що ви вийшли не побоялися, то це означає, що далі ми зможемо протистояти цьому законними методами. Але головне – не бійтеся!

– Мені, чесно кажучи, самому цей сценарій чомусь дуже нагадує сценарій російської Болотної площі. Я якраз стежив за цими подіями і був на російських мітингах, і стежив за їхніми наслідками. Там теж було досить багато зроблено саме з цієї точки зору, щоб люди не боялися. І мені здається, не можна порівняти українську опозицію з російською, тому що українська опозиція має величезну кількість парламентських можливостей, яких не мають росіяни.

Але, з іншого боку, величезна кількість людей вийшла, вона почула ось це «Не бійтеся!» – з кожним днем кількість учасників опозиційних мітингів збільшувалася. Але разом з тим не почула те, чого все ж таки збирається робити опозиція. І тим більше, вона побачила, що в опозиції досить різні цілі. Як і в українських опозиційних партій. Не можна порівняти їхнє уявлення про те, яким має бути українська держава, якщо чесно сказати.

І от в результаті все це пішло якось нанівець. І тепер російська влада може спокійно вихоплювати з цих опозиційних лав по одному прихильнику цих мітингів, саджати їх у в’язниці, звинувачувати їх у хуліганстві і знову починати цей механізм залякування, застосовувати після досить вдалих акцій.

– Бачите, Ви самі підтвердили свою думку. На жаль, бояться. На жаль, бояться! І тут питання і відповідь, яка на нього звучить, очевидні. Те, що наші громадяни перестали боятися, то це вже є велика перемога. Бо я переконаний, якби на цих виборах не було підтримки громадян, які мільйони голосів віддали за три опозиційні фракції, ми нічого не могли б змінити у парламенті.

А програма дій очевидна. І ми її проголосили з першого дня. І два пункти цієї програми дій вже виконані. Перший пункт, який тепер відслідковується кожен день, кожну годину і кожну хвилину у парламенті, то це особисте голосування. Ми цього добивалися останніх 15 років.

Бо я, як депутат першого і другого скликання, уявити собі не можу, щоб, наприклад, в 1990–1994 роках під час першого скликання парламенту хтось би дозволив собі проголосувати за іншого. А потім це стало нормою. І от 15 років ми добивалися того, щоб припинити цю ганебну практику.

Друге. Ми добилися того, що парламент став, власне, парламентом. Бо те, що сталося за останніх 1,5 роки перемоги Януковича, я маю на увазі попередніх 1,5 роки, коли парламент фактично знищили, ніхто з ним не рахувався, сесії перетворилися у відбувайлівку, де жодного рішення не ухвалювалося. Я вважаю, що на сьогоднішній день, а навіть сьогоднішній день уряду при всій його недолугості показує, що опозиція має можливість показувати альтернативу, має можливість подавати альтернативні законопроекти, до речі, деякі з яких навіть проходять у парламенті при підтримці активній позафракційних.

Власне, от цим ми і відрізняємося від російської опозиції. Вони не мають ні представництва у парламенті, вони не мають взагалі ніякого представництва в місцевих органах влади, а ми його маємо і починаємо розвивати.

І друге питання. Без сумніву, є ще дуже багато речей, але вони пов’язані з Конституцією України, ту, яку змінили у незаконний спосіб. Ми не маємо права ні відправити у відставку жодного міністра, ми не маємо права реально викликати для доповіді прем’єра , генпрокурора. Те право, яке раніше було законним, притаманним Конституції України. Але в той же час, наприклад, на сьогоднішній момент ми саме цього і добиваємося, щоб відбулися зміни не лише рівні якихось таких низових, а реальних конституційних змін.

І останнє. Чим відрізняється, наприклад, сьогоднішня опозиція від тієї ж російської опозиції? По кожному законопроекту у нас є або окремий свій законопроект, або альтернативний, починаючи від будь-чого. Податкова реформа – є. Пенсійна реформа – є. Візьміть, наприклад, реформування медичне – ми запропонували альтернативу тому, що сьогоднішня влада робить.

Тому я думаю, що тут порівняння якраз трошки страждає. Бо, дійсно, по масовості, можливо, навіть в Росії, враховуючи з розмірів тієї ж Москви, де в основному відбуваються ці акції, кількість населення, можливо, це навіть більше по масовості, але по активності і по можливості далі впливати на ситуацію, то, без сумніву, українська ситуація просто на порядок є краще.

Але все дуже швидко може закінчитися. І ми проспимо цю ситуацію, завтра прокинемося в реаліях російських чи білоруських, чи північнокорейських, де взагалі опозиції не існує і все буде задавлено. Я думаю, що це громадяни розуміють.

– А це можливо?

– Якщо громадяни залишаються вдома, мовчать і ніяк не реагують на те, що відбувається в їх родині, а це зараз відбувається у кожній родині. Бо те, що в пенсіонера відібрали, як мінімум, 300 гривень пенсії, те, що сьогодні лікаря виганяють на вулицю без будь-якої перспективи, молодший медичний персонал в результаті цієї ж так званої недолугої медичної реформи, те, що сьогодні сотні тисяч підприємців втратили робочі місця, те, що зараз пропонується, вексельна система, по якій тепер…

Я от хотів би побачити, якби хоч одному депутату-регіоналу чи комуністу, які так активно агітували за цю вексельну систему, видали зарплату векселями. Що після цього сказав би цей народний депутат? А ще і пенсію видали б векселями у 20 тисяч гривень, тільки векселем-папірцем?

Тому я думаю, що ситуація настільки швидко розвивається. І опозиція повинна реагувати на це. Я думаю, що вона реагує адекватно.

– Але, з іншого боку, погодьтеся, що Ваші опоненти можуть просто Вам сказати, що грошей просто немає як таких, і навіть якщо б опозиція зараз прийшла до влади, вона, може, змушена була робити такі ж самі непопулярні кроки.

– А нам те ж саме казали у 2004 році. Пригадайте, Азаров, перший віце-прем’єр, Янукович, прем’єр-міністр, нам казали: та немає в державі коштів, подачки, які ми роздаємо перед виборами, то це останнє, що залишилося. І буквально за перші 6 місяців наповнення бюджету зросло на 70%. Це безпрецедентний факт був, коли у 2005 році на 70% зростає наповнення бюджету! І чомусь кошти моментально з’явилися.

Тому я думаю, що тут питання не в коштах. Це очевидно. А питання в тому, як зараз на це все відреагують наші громадяни, які завтра вийдуть чи не вийдуть на вулиці? При чому ми ж не закликаємо до якихось протиправних дій. Ми закликаємо до одного: чим більше завтра буде людей у Києві о 12:00 на Європейській площі, а далі маршем пройдуть безпосередньо на місце, де буде відбуватися мітинг, тим більше ця влада розумітиме: далі не можна робити те, що вони роблять з пенсіонерами, лікарями, вчителями, підприємцями, далі не можна робити і красти з бюджету.

Ви подивіться, я останні цифри підняв: 92% закупівель у одного покупця! Я пригадую уряд Тимошенко, коли нам закидали, що 22% у вас покупки відбувається в одного покупця на торгах. А зараз 92%! Тобто про що це свідчить? Все на тотальних відкатах, немає взагалі ніякої конкуренції, все тільки своїм. А це закінчується погано завжди.

– Я правильно розумію, що все ж таки головний опозиційний акцент сьогодні саме у соціальній площині знаходиться?

– Це і політичні права. Без сумніву. Не може бути соціальних прав без політичних прав. Бо які соціальні права, коли громадянин навіть не може ніде це висловити? Тому тут є поєднання цілого ряду і політичних прав, і соціальних прав, і економічних. Наприклад, зміна Податкового кодексу – це не соціальна, це чисто економічна безпосередня програма наша. Чи, наприклад, обмеження нарахувань на фонд зарплати, що нищить, що є ключовим у програмових тезах наших, подано у законопроектах. Це, без сумніву, теж є.

Тому тут не можна казати, що це тільки соціальні. Це цілий комплекс заходів, які ми передбачаємо зробити негайно, як тільки влада в крані змінюється. А вона повинна змінитися в законний спосіб. Правда, чим швидше, тим краще.

– Коли Ви відповідали на моє порівняння з російськими подіями, Ви не згадали про ще одне паралель, яку я намагався провести. Про розбіжність у ціннісних, я сказав би, орієнтирах опозиційних сил.

– Це якось так дуже активно роздмухується. Але ми попрацювали ці півроку у парламенті. Фактично за цей час реально питання, які розділили б опозицію: «Свободу», УДАР і Об’єднану опозицію «Батьківщина», то таких я не пам’ятаю. Це не тому, що їх не вносили у сесійну залу.

Можливо, у нас є якісь розбіжності у питаннях, які стосуються більш твердої позиції, правої чи центристської. Але, знаєте, це розбіжності, коли ти фактично знаходишся в одних умовах і в одних умовах однієї камери, в яку зараз перетворюють Україну, коли в країні політичні в’язні, коли в країні відбуваються…

При чому, коли «політичні в’язні» – всі відразу: Тимошенко. Ну, ще називали Луценка. Тепер Луценко вже не у в’язниці. А я собі зараз думаю. Я вчора зустрівся з Аркадієм Корнацьким, одним з кандидатів, який переміг на окрузі у Первомайську. От зараз його головний бухгалтер – це типовий політичний в’язень, яку кинули на три роки у в’язницю, яка безправна повністю, перед цим відсиділа 11 місяців. Жодного обвинувачення їй не змогли знайти. Єдине, що від неї вимагали – дай покази проти Корнацького. Все!

Таких політичних в’язнів десятки, десятки і десятки у кожній області, де розправи йдуть з опозиціонерами. При чому це опозиціонери чи то політики, чи то бізнесмени, будь-хто. Тому я думаю, що це і відповідь на Ваше питання.

Нас зараз об’єднала одна біда. Набагато легше потім буде з’ясовувати з УДАРом чи зі «Свободою» нам, представникам «Батьківщини», якісь питання, розбіжності економічної стратегії, соціальної стратегії, позицієтворення держави. Я розумію, принаймні, що це буде в рамках якихось демократичних принципів.

Те, що зараз відбувається, фактично ті, хто найбільше кричить «Хапай злодія!», бо я дивлюся на цю пародію антифашистських мітингів, який буде, до речі, паралельно пробувати організовувати Партія регіонів, я собі так думаю, коли я прочитав останній звіт з одного з останніх мітингів, що «ми розпаленим залізом будемо знищувати наших опонентів»: ну, ще добавимо, що газовими камерами травити. І це заяви на антифашистських мітингах?

Тому я думаю, що тут ситуація абсолютно очевидна. Ми повинні спочатку побороти цей режим, а далі в умовах реальної демократії, реальних політичних, економічних, соціальних свобод можна вже сперечатися про стратегію розвитку і все інше. Хоча поки що питання, які нас роз’єднували б, то я їх практично не бачу.

– Я якраз мав на увазі не питання, які роз’єднують у суспільному протистоянні владі. Я якраз мав на увазі проблему з питаннями, які роз’єднують з точки зору позитивної програми.

У камерах Російської імперії також разом знаходилися більшовики і меншовики, і есери. А коли відбувся Жовтневий переворот, виявилося, що вчорашні товариші по в’язниці здатні спокійно засаджувати до камер своїх вчорашніх соратників.

– Я думаю, що тут ключове, щоб не було перевороту. Краще, щоб це пройшло еволюційно, у законний спосіб. Бо завжди, коли проливається якась кров, а цей переворот був не безкровним.

– Це Ви так вважаєте. А є в опозиції політики, які вважають інакше. Правда?

– Я не чув закликів від жодного політика, крім одного, який кричить, що треба брати вила і знищувати своїх опонентів. Всі інші якраз відносяться до тих, хто вважає, що треба діяти радикально, треба діяти жорстко, але в рамках юридичних і Конституції.

– А Вам не здається, що в рамках юридичних процедур і Конституції влада просто непереможна, тому що вона повністю контролює все, що у цій країні є державними інституціями: і суд, і прокуратуру, і правоохоронні органи, і фактично виборчий процес і все?

Так що ці дії в рамках конституційних процедур – це можна так сказати. Правда? Якщо буди радикальним політиком. Це гра в одні ворота.

– Єдине – є приклади. Дивіться, останні вибори, коли нам казали: от змінили закон – тепер Партія регіонів візьме тотальну більшість, вона буде контролювати парламент.

– Вона взяла.

– Я вважаю, що вона не контролює парламент. Це перший парламент за останніх, можливо, 10 років, коли не може сьогоднішня влада контролювати парламент. І ми це очевидно бачимо. Вони змушені тікати з парламенту для того, щоб ухвалювати якісь рішення поза межами парламенту.

– Але вони це роблять. Вони роблять це. І ці рішення діють. На жаль. Вони є легітимними.

– Учора стався унікальний акт. У парламенті чотири закони, які були ухвалені на так званому «виїзному засіданні», були зняті з розгляду. І всі домовилися: не провокувати ситуацію, переголосувати все це у законний, легітимний спосіб. Тому навіть у цьому плані наводиться порядок.

Єдине питання. У нас в парламенті. без сумніву, є єдина проблема. І це велика проблема. Це те, що одна з фракцій і партій, яка кричала, що вони в опозиції до антинародного режиму, я маю на увазі комуністичну фракцію, тепер з усіх питань, тобто корупційних, антидержавних, будь-яких інших, підтримують Партію регіонів.

Ви подивіться, комуністи в унісон голосують з Партією регіонів по так званій «тіньовій» схемі відмивання коштів через векселя, коли комуністи голосують за те, щоб з бюджету розраховувалися не грошима, а векселями, розуміючи, що потім ці векселя будуть з дисконтом продаватися уповноваженим фінансовим інституціям! І це комуністи, які давно проміняли «капітали» Карла Маркса на капітали Партії регіонів. І вони думають, що цього хтось не бачить?

Так, це наша проблема дійсно. Але, на жаль, це і проблема виборця, який повірив цій риториці, який повірив, що це якась там опозиція. А тепер ця так звана «опозиція» повністю контрольована Партією регіонів, комуністична так звана «опозиція» повністю їх підтримує. Тому я думаю, що ще і ці акції теж підтверджують, що повинні люди розбиратися в тому, за кого вони голосують.

Тому вибори тут якраз ламають всю схему Партії регіонів. І те, що в 2015 році, що не було б, а вибори відбудуться, і це вже буде буквально через 1,5 роки, нічого не може змінити. Хіба що вони зараз підуть по схемі цього референдуму конституційного, всього іншого.

До речі, ще одна з тем, яка завтра буде виноситися на мітингу, яка виноситься на всіх попередніх мітингах, то це так званий черговий конституційний переворот, який готується. Бо Ви знаєте, Янукович взяв для себе таку стратегію, коли ти не може переграти по правилах, то краще змінити правила. І от знову ми бачимо, що так звана Конституційна асамблея, яка хоче змінити Конституцію без парламенту через так званий референдум – все це загрози якраз прямій демократії. Я думаю, що тут якраз це теж є тема для нашого обговорення.

Тому, коли Ви кажете, що соціальний. Ні, не лише соціальний блок. Це є дійсно широкий блок, який ми обговорюємо і дискутуємо, який завтра о12:00 ми очікуємо отримати підтримку наших громадян, які розуміють абсолютно чітко, що відбувається в країні.

– Коли Ви говорите про вибори 2015 року, то тут знову повстане питання, наскільки опозиція готова вийти з єдиним кандидатом на такі вибори?

Тому що, бачите, всі очікували, що навіть хоча б завтра ми почуємо прізвище спільного кандидата на посаду мера Києва. Я думаю, що цього не відбудеться. Правда?

– Немає вибір, на жаль, мера Києва. Всі це чудово розуміють. Я якраз відносився до тих політиків, які вважали, що ніяких виборів в Києві не буде. Поставте себе на місце Партії регіонів.

– Я не хочу себе ставити на місце Партії регіонів.

– Партія регіонів, яка не взяла жодного (!) голосу депутата-мажоритарника у Києві, піде на вибори? Та ну, це смішно виглядає. Тому вони будуть будь-якими способами відтягувати ці вибори. І тому займатися роботою, яка непродуктивна? Який єдиний кандидат, коли немає виборів?

А те, що стосується президентських виборів, на мій погляд, відбулася ключова подія. Ви зверніть увагу, всі три політичні сили заявили: хто не вийшов би у другий тур від наших трьох політичних сил, ми його підтримаємо. Це вже, на мій погляд, є величезний прогрес! І я думаю, що при такій постановці питання ми не будемо мати удари у спину, як ми мали на попередніх президентських виборах, коли, наприклад, Ющенко відкрито підтримував Януковича проти Тимошенко, яка мала всі шанси перемогти.

Тому я думаю, що тут якраз «провсіхи», ті, хто притаїлися – вже не спрацює це. Бо всі три політичні сили, які отримали найбільшу підтримку громадян, а ми отримали 54%, якщо брати партійні списки, чітко заявили: той, хто проходить у другий тур, той перемагає. Якщо буде ситуація з однотуровими виборами, як вже закидають, що, можливо, підуть на такий варіант, тоді, дійсно, треба домовлятися ще до першого туру. Я думаю, що всі шанси для цього є.

– Я хотів би запитати про «план Б», умовно кажучи. От є в опозиції «план Б»? От людей не так багато, як очікується, що далі робити з цією ситуацією? Чи немає такої цифри взагалі, яка…?

– Дехто вважав, що 18 число – це повинне статися щось таке, що закінчиться переворотом в країні. Я думаю, чому так була налякана і Партія регіонів, чому вони ці альтернативні мітинги почали готувати, стягувати війська, зараз не дозволяють людям виїжджати на Київ. Всі делегації, які сформовані, не можуть зараз ні автобусом, ні залізницею виїхати через будь-які перепони. Добираються будь-якими іншими методами.

Тому я думаю, що 18 число – це не є от час останній. Це є час максимальної мобілізації. Той, хто думає, що після цього ми нічим не займаємося – це неправда. Далі тільки буде йти все по наростаючій. На сьогоднішній день ще 6 обласних центрів, де не пройшла акція. Ми просто фізично не встигли це зробити до 18 числа.

Далі будуть продовжуватися наступні етапи. Бо я чудово розумію, етап мобілізації людей по так званому конституційному референдуму, який готується Януковичем, оскільки він розуміє, що він все програв на сьогодні навіть в рамках діючої Конституції, то це буде те, що буде мобілізувати і опозицію, і людей для того, щоб протистояти цьому режиму.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: У мене запитання щодо прав людини. У нас безправність. Я так вважаю. Чому? Бо дві основні позиції обиратися і обирати були забрані на виборах попередніх на мера, наприклад, тільки через партії. І виходить, що ми будуємо партійне, а не громадянське суспільство. То як же можуть безправні громадяни, так би мовити, вертати своє право?

Бо і зараз на цих виборах 50% було забрано теж партіями. Таким чином Конституція, яка захищає наші права,на основі прав людини, що всі є рівні, порушуються. Як можна вийти з такої ситуації?

Омбудсмен, а вона теж безправна особа, і всі інші, включаючи й президента. Таким чином алогічна ситуація.

– Якщо на сьогодні йти, то висунення кандидата в мери, якщо про це йде мова, може бути як від партій, так і самовисуненням. Тобто тут ніякого права не відбираються. А далі ви вибираєте самі. Інше питання, що, ясно, орієнтуються на представників найбільших політичних сил, які є найбільш популярними. Те, що стосується депутатського корпусу, то 50% на 50%. Тому тут так само можливість себе реалізувати.

А тепер стосовно того, чи безправ’я. чи право, чи відбирають, чи не відбирають? Зверніть увагу, де відбирають найбільшу кількість голосів громадян, які проголосували за свого кандидата? Та саме по мажоритарній системі. Чому по п’яти округах , де за кожного з кандидатів проголосувало від 4 тисяч до 11 тисяч людей більше, ніж за їх опонентів з Партії регіонів, відібрали право мати представництво у Верховній Раді? Тому якраз по мажоритарній системі і є найлегша схема фальшування всього цього.

Я побував на трьох із п’яти округів, де відібрали право громадян мати свого депутат. Це якраз і округ Корнацького, це і округ Булатецького, це і округ, який безпосередньо в місті Києві. І це представники різних політичних сил. Але всі вони відносяться до опозиції. Я побачив одне по цій схемі. Громадяни проголосували за свого кандидата, вони його обрали, а влада через мажоритарну систему це все скасувала.

Тому, знаєте, яка система краща: партійна, непартійна, змішана – ключова найкраща система, де діють принципи відкритих, прозорих, демократичних виборів. А вже яка ця система? Ви ж подивіться, у кожній країні ми можемо привести приклад дії і чудової мажоритарної, і чудової пропорційної, і чудової змішаної системи.

Тому тут якраз факти свідчать про інше. Ніхто ні у кого не відбирав цього прав. Крім того, що це право відбирається владою, коли вже є обраний кандидат.

– Фактично в цій ситуації можна сказати, що те, що опозиція домовилася про те, що вона висуває об’єднаних своїх кандидатів на п’яти цих округах і це будуть єдині кандидати, то це вже певна перемога здорового глузду.

– Без сумніву.

– Перед цим мітингом. Може, це дійсно буде важливим сигналом для тих прихильників.

– Але знову, чи будуть ці вибори?

– Так. Це правда.

– Партія влади, Регіони знову роблять все можливе, щоб цих виборів не сталося. Їм краще мати нульові місця в парламенті, п’ять порожніх, ніж мати…

– Ніж ще п’ять опозиціонерів. Так.

– …п’ять опозиціонерів.

– Радіо Свобода буде, звичайно, висвітлювати події завтрашнього дня, 18 травня.

– Єдине, що 18 число, завтра 12:00. Ми всіх бажаючих запрошуємо на Європейську площу!