Всеукраїнським референдумом може скористатися тільки влада, а не опозиція – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Оксана Калетник, народний депутат (КПУ); Світлана Конончук, аналітик Українського незалежного центру політичних досліджень.

Олександр Лащенко: ЦВК відмовила в реєстрації ініціативної групи зі всеукраїнського референдуму щодо вступу України до Митного союзу.

Тим часом опозиціонери заявляють, що закон «Про всеукраїнський референдум» у чинній редакції є «бомбою уповільненої дії». І ця «бомба» спрацює перед президентськими виборами, які будуть через 1,5 року, на користь, на думку опозиції, провладного кандидата, а саме Віктора Федоровича Януковича, звісно.

Отже, свою думку щодо референдуму висловила Юлія Тимошенко. В інтерв'ю «Українській правді» вона стверджувала, що закон «Про всеукраїнський референдум» треба скасувати.

Аргументація в неї така. Мовляв, такий референдум, якщо його проведуть, може стати технологічною складовою виборчої кампанії Віктора Януковича, давнього опонента Юлії Володимирівни. Цитую Тимошенко: «Всенародний референдум в руках авторитарного лідера – один із найсильніших інструментів народження диктатури».

Поки що реакції з боку влади на таке твердження не було. Якби вона з’явилася, звісно, ми її теж навели б.

Пані Конончук, як Ви вважаєте, справді чинна редакція закону «Про всеукраїнський референдум» може бути механізмом маніпуляції з боку влади або, можливо, й навіть опозиції, з боку будь-яких політиків? Чи цей закон у чинній редакції відповідає європейським нормам?

​Світлана Конончук: Перш за все хотіла б подякувати нашим комуністам. Тому що завдяки ініціативі, яку вони почали реалізовувати, проблема недосконалого закону «Про всеукраїнський референдум» вийшла на рівень національної уваги. І якби не ця ініціатива, то, напевне, критика з боку неурядових експертів цього закону була б мало почута. А так ми вже маємо змогу про це говорити. І ось у даному разі Юлія Тимошенко також подала свій голос проти цього закону.

Якщо говорити про можливість маніпуляцій із законом «Про всеукраїнський референдум», то можна стверджувати, що скористатися цим законом може тільки влада. Опозиція при всьому своєму бажанні (і як це ми бачимо на прикладі комуністів, якщо їх класифікувати так, як опозицію) не зможе використати цей закон у власних інтересах.

Тому що аналіз цього закону показує, що кожен етап референдуму такою чи іншою мірою можна здійснити лише тоді, коли у підтримці цих етапів зацікавлена влада. Сам народ ніякою мірою не здатен пройти всі кроки до кінця. І чесний підрахунок голосів, а так само вільне волевиявлення на базі цього чинного закону, на жаль, неможливі.

– Пані Калетник, ви, КПУ, комуністи, і далі будете наполягати на тому, щоб такий референдум все-таки був проведений, незважаючи на рішення Окружного адмінсуду міста Києва, який заборонив ЦВК направляти свого представника на зібрання з проведення референдуму, рішення ЦВК?

Оксана Калетник: Ми сьогодні в такій життєвій позиції, коли, дійсно, дуже багато йде начебто зонних дій, але суперечливих, які не відповідають здоровому глузду.В наших діях будуть поступові, чіткі кроки у напрямку проведення цього референдуму. І ми побачимо, скільки разів і якими способами буде намагатися влада зупинити цей рух. Логічний і розумний.

– А позов до суду буде на рішення ЦВК чи ні?

Оксана Калетник: Перші позови ми вже подали. І сьогодні щодо наших конкретних дій ми будемо ініціювати зібрання для проведення референдуму.

– Ще раз буде спроба.

Оксана Калетник: Ми ж діємо публічно. І також у публічній площині влада буде теж зазначати свої позиції. А люди, які живуть у цій державі, мають, спостерігаючи, робити висновки і кувати свій досвід.

– А дата визначена ще одного зібрання?

Оксана Калетник: Сьогодні вона має визначатися. Тому що ми з вами в реальних подіях живемо.

– У Києві це, скоріш за все, буде, так?

Оксана Калетник: Побачимо. Ми поінформуємо про це. І кожен крок свій інформуємо. Але з вибраного шляху ми не будемо сходити, тому що це не тільки позиція партії, про яку ми заявляли завжди, яка була в основі наших програмних заяв і рішень, але це наше розуміння того, яким чином, якщо ми хочемо будувати демократію, якщо ми хочемо відповідати саме тим критеріям, про які ми сьогодні всі чуємо, тобто культуру Європи і європейські цінності, то саме з цього вони складаються, з того, що ми вміємо вести публічний діалог разом.

Сьогодні так збіглось, що бажання (і це щире бажання) і влади, і опозиції – рухатися у сторону Європи. Сьогодні їхні інтереси там. Але для того, щоб ухвалювати таке рішення, думаю, треба побачити, які думки сьогодні в країні і на чому ці думки сьогодні ґрунтуються.

– Пані Калетник, Ви вважаєте, що зараз справді дуже суттєвий вибір перед Україною?

Чому я про це все кажу? Буквально напередодні народний депутат від фракції Партії регіонів Олег Царьов, якого важко віднести до єврооптимістів серед українського політикуму, сказав в ефірі телеканалу ТВі: «У нас сьогодні не стоїть вибір перед країною. Ми сьогодні стоїмо перед підписанням Угоди про асоціацію – угоди з країнами ЄС. Це третя річ, яка не має стосунку ані до Митного союзу, ані до ЄС».

При цьому Олег Царьов виступив проти проведення референдуму.

Оксана Калетник: Наша поведінка сьогодні більш нагадує, коли ми, будучи маленькою країною, займаємо таку дитячу позицію, тобто нас образили десь – ми побігли шукати притулку чи захисту в іншій стороні.

– Ви вважаєте, що образили в Росії, з боку Росії?

Оксана Калетник: Знаєте, є відчуття. Послухайте, про що сьогодні говорять на політичних дебатах, про що сьогодні говорять ті ж бізнесмени, в яких є суттєві втрати з точки зору сьогоднішніх ситуацій, політичних відносин з Росією. Є така образа.

Я вважаю, що це дитяча позиція, коли ми не контролюємо і не аналізуємо кожний крок свій, думаючи, який вектор далі подій, але ми вважаємо так: ага, сховаємося сюди, розкажемо, що ці погані – може, нас тут захистять. Це дитяча позиція.

Ми маємо сьогодні дорослішати. А це складається з відповідальності. Відповідальності за свої вчинки і за свої дії.
Угода про асоціацію – це більше такий поняттєвий документ, в якому більше про культуру стосунків, про ту базову мораль, на якій будуть чинитися ті чи інші рішення, ті чи інші події, які вже потім будуть мати визначне рішення.

– Але це все рівно, на Ваш погляд, суттєвий вибір?

Оксана Калетник: Звичайно, що суттєвий. Тому що в асоціації, наприклад, зазначено, що ми приєднуємося також до різних воєнних союзів автоматично. Скажіть сьогодні, дивлячись на те, яким чином розвивається ситуація в тій же Сирії, наскільки для нас це небезпечно, наскільки ми поділяємо таку позицію країни?

– Знаходять зараз шляхи. Не дійшла справа поки що до військового удару.

Оксана Калетник: Зрозуміло, що знаходять шляхи. Але знаходять шляхи тоді, коли заявляють про свою позицію.

А тут уже з підписанням цієї угоди про асоціацію наша позиція висловлена, вона висловлена з точки зору країн, які входять у ЄС. Тому це визначна подія для нас. І вони визначна саме тому, що ми були ще й каталізатором прискорення цих усіх…

– Комуністи?

Оксана Калетник: Я маю на увазі взагалі Україну.

Наша політика за 20 років «сидіння на двох стільцях», якою ми пишалися, щось давала у якийсь момент, рік за роком усі звикли, що ми себе ведемо саме таким чином, але нинішня ситуація не допускає «сидіння на двох стільцях».

– Треба йти у Митний союз, так?

Оксана Калетник: Думки є різні.
Я вважаю, що взагалі людина і країна мають тягнутися до розвитку. Якщо говорити про наш сьогоднішній розвиток, то він лежить у площині ближче до Росії. Це ми можемо зупинитися, але коли ми будемо зростати у цьому своєму досвіді, життя у світі не спиняється. Не факт, що, здобувши цей досвід, ми не розвернемося в більшій силі, зробивши цей крок, укріпившись.

– Тобто, тут немає суперечностей?

Оксана Калетник: Ми повернемося далі йти до Європи.

Але сьогодні, знаєте, коли у нас такі різкі коливання, вони будуть плачевними.

– Пані Конончук, чергова спроба комуністів ініціювати збори громадян і ще раз провести їх, як сказала пані Калетник, буде марною чи ні?

Світлана Конончук: Безумовно. Мені шкода комуністів. Якщо вони дійсно хочуть дізнатися думку народу, якщо комуністи не долучаться сьогодні до роботи над змінами до закону «Про всеукраїнський референдум», то я і мої колеги по коаліції «За чесний референдум», яку ініціювали громадські організації, будемо вважати, що ці акції комуністів – це продовження піару, привернення уваги до себе, як до політичної сили, тим паче, напередодні президентських виборів.

Тому я сьогодні, користуючись можливістю, хотіла б запросити Оксану Миколаївну до роботи у спільній робочій групі. Це діяльність, яка ініційована коаліцією. І ми запрошуємо всі опозиційні фракції до участі у цій роботі.

– Що треба змінити, як Ви вважаєте? Ця робота – яким буде її кінцевий результат?

Оксана Калетник: До речі, я хочу сказати, що я поділяю думку, яка сьогодні була висловлена.

Світлана Конончук: Прекрасно!

Перший крок короткотерміновий – на період до Вільнюса, оскільки у нас є зобов’язання в порядку денному асоціації покращити законодавство у сфері референдумів. І це зобов’язання є на сайті Кабміну. До Вільнюса ми можемо вичистити з цього чинного закону найбільш кричущі, найбільш неконституційні і найбільш такі норми, які перешкоджають…

– Якими ці норми, на Ваш погляд, є? Що це за норми?

Світлана Конончук: По-перше, це норма про ухвалення нової Конституції на референдумі поза парламентом. Це недопустимо. Це виключає парламент з процесу ухвалення державних рішень.

– Прописано в законі про референдум.

Світлана Конончук: Так. Ця норма суперечить Конституції. І сама по собі вона є абсурдною, вона вивищує референдум.

По-друге, формування комісій. Сьогодні воно йде тільки від влади. Голови обласних рад подають кандидатури або адміністрації державні.

– З проведення референдуму, якщо таки дадуть добро на нього.

Світлана Конончук: Так.

Наша позиція полягає в тому, що комісії повинні утворюватися на основі балансу інтересів груп як прихильників теми референдуму, так і опонентів.Має бути збалансоване представництво.

По-третє, самі терміни збору підписів. Сьогодні на 3 мільйони підписів громадян відводиться 40 днів. Це дуже мало і потребує надзвичайно активної діяльності груп ініціативних. Ми пропонували цей термін продовжити хоча б до трьох місяців, щоб група могла зібрати підписи.

Далі – перевірка підписів. Сьогодні це 7 днів – для ЦВК 3 мільйони підписів перевірити не реально. Саме питання, яке виноситься на референдум, повинне мати якісь межі. Сьогодні закон дозволяє виносити будь-яку кількість питань з будь-яких предметів!

– У будь-якому формулюванні. Що важливо!

Світлана Конончук: Безумовно. І це несе в собі ризик маніпулятивності. Оцю норму потрібно покращити таким чином, щоб обмежити кількість питань і кількість предметів, які можуть одночасно виноситися на референдум.

Далі – перевірка питання.

– Хто має здійснювати?

Світлана Конончук: Сьогодні закон пише, що це робить або ЦВК, або президент. Але в нас є орган конституційної юрисдикції, як би ми не ставилися…

– КСУ.

Світлана Конончук: Так. До КСУ, але він є. І сьогодні наділяти повноваженнями ЦВК на перевірку питання щодо конституційності – це означає суперечити основоположним нормам Конституції і взагалі розподілу повноважень.

Наступний етап. Скажімо, оголошення результатів референдуму. Неможливо допустити, щоб результати референдуму з оголошення головою ЦВК результатів голосування автоматично імплементувалося у законодавство. Це неможливо, по-перше, реалізувати, тому що мають бути якісь акти видані, а по-друге, такий порядок введення в дію рішень референдуму суперечить Конституції, яка чітко передбачає порядок.

Там є багато-багато чого.

– Пані Калетник, як Ви вважаєте, як політик, будь-яке питання може бути поставлене на референдум?

Наприклад, з’явиться така ініціативна група (я умовно кажу, зараз такого немає), яка скаже, щоб перестала існувати держава Україна. Варто її зареєструвати і дати можливість їй провести референдум?

Оксана Калетник: Я зараз слухала дуже уважно всі ті доводи, які позначені спеціалістами як негаразди діючого законодавства, і майже згодна. Тому що логіка ідей, що Ви викладали, присутня. Але саме породжує практику, а з практики ми бачимо, які негаразди є.

Світлана Конончук: Ми створюємо практику.

Оксана Калетник: Життя створює практику. Якщо ж ми стоїмо на місці, то ми не робимо практику. Правда ж? Тому ми, комуністи, сьогодні рухаємося. Яким чином ми могли б побачити, чи працюють, чи не працюють, як взагалі працюють сьогодні всі ті компоненти діючого закону, якщо б ми не рухалися? Це раз.

Світлана Конончук: Бачите, люди володіють активною свідомістю. Вони можуть на основі аналізу закону передбачити, як він буде реалізований.

Оксана Калетник: Але все рівно це тільки суб’єктивно. Тільки практика дає об’єктивні висновки. Правда ж?

– А будь-які питання чи ні?

Оксана Калетник: Вважаю, що ні. Тому що людьми можна маніпулювати. Чим більше людей, тим більша маніпуляція.

– А де ж тут межа? Ви, напевне, комуністи, вважаєте, що ваш референдум, який ви хочете провести, то це не маніпуляція…

Оксана Калетник: А давайте ми все ж таки зрозуміємо дійсно характер питання. Правда?

– Так.

Ви пам’ятаєте ці події – 1991 рік. Ми маємо референдум грудневий – понад 90% за незалежність України. І маємо на початку 1991 року, коли більшість висловилися за СРСР, у складі Радянського Союзу УРСР. Упродовж року такі зміни! Як вважають фахівці, формулювання першого референдуму, який Горбачов ініціював, було хитрим і важливе значення це мало. І ще є такі приклади.

Світлана Конончук: Ситуація не тільки у формулюванні питання, а й у самих змінах суспільно-політичних, які відбулися в 1991 році. Тобто ДКНС, потім ініціювання Акту про проголошення незалежності. Тоді вже народ по-іншому оцінив те ж саме питання.

– Тоді дуже стрімко змінювалися події.

Світлана Конончук: Так.

Тому ми бачимо, як реальний суспільно-політичний процес впливає на рішення народу. І, звичайно, цей фактор також потрібно враховувати, коли ініціюється будь-який референдум.

Оксана Калетник: Але я вважаю, що такі стрімкі події, дійсно, зазначали маніпулятивний характер таких речей. Тому що громадська думка – це об’єм, вона рухається досить повільно. І тут має бути якраз ситуація навчання. Розумієте?

У чому ж все-таки головна функція держави? Це просвітницька робота. І вона не рухається за один десь – ось так! Просто виходить, що, дійсно, держава заплющує очі на свою цю головну функцію, а далі просто рішення ухвалюється сильним ядром присутніх у державі.

– Той, хто має вплив, так?

Оксана Калетник: Так. І той, хто розуміє, які важелі треба використовувати для того, щоб повернути у ту чи в іншу сторону.



Я висловлю не свою думку, а думку представника Інституту Горшеніна. Я сьогодні зранку якраз це слухала. Дійсно, щиро країна повертається до ЄС саме тому, що сьогодні думка влади і опозиції збіглась у зоні їхніх інтересів. І, дійсно, сьогодні нічого не заважає для того, щоб рухатися саме в цей бік. Тому що всі владні повноваження, всі важелі є для того, щоб цей крок зробити.

Але чи є це дійсно виміром і рішенням держави та людей, які, як ми кажемо, є джерелом влади? Якщо говоримо, то чи ми віримо в те, що люди є джерелом влади?

Якщо ми змогли б цим людям відкрито, рік за роком, крок за кроком давати більше інформації про те, що таке є культура європейська чи ті європейські цінності, про які ми говоримо, чи що таке наша культура, наскільки вони збігаються, наскільки ми сьогодні, наприклад, готові до тієї ж ювенальної юстиції, до тієї ж толерантності до сексуальних меншин. Не просто так сказати: та, гаразд, хай вони будуть, теж люди живуть.

– Пані Калетник, якби зараз з’явилася ініціативна група, яка теж ініціювала б, як ви, комуністи, референдум, тільки з протилежним запитанням, чи ви, наприклад (ну, про ЄС зараз мова не йде, про вступ України до ЄС), за підписання угоди про асоціацію, то ви підтримали б це, щоб і такий референдум був? Чи це був би хаос, на Ваш погляд?

Оксана Калетник: Я не готова зараз відповісти.

Але я думаю, що від перестановки місць доданків, як у математиці, сума не міняється.Ми можемо запитати про приєднання до Європи чи про приєднання до Митного союзу. Вважаю, що все рівно, якщо чітко і зрозуміло питання поставлене, люди розділяться таким чином, як вони розділяться.