Янукович не контролює ситуацію – Єрмолаєв

Гості «Вашої Свободи»: Григорій Перепелиця, доктор політичних наук; Андрій Єрмолаєв, директор Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна».

Інна Кузнецова: Минула доба була дуже важкою для України. Понад 20 осіб загиблих, сотні поранених. Невідомо, що буде далі. Протистояння триває.

Скільки протистояння триватиме і до чого призведе? Хотілося би бачити вихід.

Президент України виступив зі зверненням, якого народ чекав всю фактично ніч. Зокрема президент говорив про те, що він закликає скласти зброю, здатися. Так у всякому разі потім, вже після самого звернення президента озвучила, в.о. міністра юстиції, пані Лукаш.


Віктор Янукович: З самого початку нинішнього протистояння я закликав до діалогу, будучи категоричним противником силових варіантів, а тим паче кровопролиття. Це мій життєвий принцип. Жодна влада не варта краплі пролитої за неї крові!

– Кров пролилася. Влада... Чия влада? Опозиції? Влади? Як сталося так, що так сталося?

Андрій Єрмолаєв: Заява президента збалансована, добра. І вона свідчить лише про одне – президент як гарант Конституції, судячи з усього, взагалі не контролює ситуацію. Тому що, судячи з його графіку, його зустрічей, він зустрічається з політичними лідерами, йде обмін думками, йде пошук формули, а в цей час відбуваються події, які взагалі виглядають, як інша планета. Фактично обмеження конституційних свобод, неправова поведінка цілих структур, пов’язаних з правоохоронною сферою, стрілянина з двох сторін, наявність озброєних груп, діяльність яких не контролюється. Я вже не кажу про обмеження пересування по країні, події, які зараз відбуваються в регіонах, де поряд з погромами встановлюється фактично двовладдя.

Це все свідчить про те, що, судячи з усього, в системі влади є два центри прийняття рішень, які або не координують одне одного, або йде певна подвійна політика, де, з одного боку, є публічна сторона справи, яка виглядає раціонально і зважено, але, з іншого боку, фактично реалізується зовсім інший варіант.

Сьогодні просто маємо констатувати, як факт, що те, що відбулося за цю добу, не лише відмотало історію на добрі кілька місяців, з точки зору політичних стосунків, соціальної атмосфери, а фактично це початок поки що не завершеного повстання, оскільки ми маємо вже кілька явних ознак того, що називаємо громадянським повстанням.

– Ви говорили ще кілька тижнів тому про те, що силового варіанту не буде. Те, що відбувається зараз, – це силовий варіант, чи це ще не воно?

Андрій Єрмолаєв: Це початок силового варіанту. Я говорив про інше. Я не хотів говорити про силовий варіант, тому що, як у церкві, іноді намолюють іноді добрі речі, а іноді розмовами про острахи підштовхують ситуацію до того, що це є єдиноможливий варіант.

Зараз буде популяризуватися тема про те, що треба навести лад, треба забезпечити стабільність. Але, перепрошую, в ситуації, коли країна зламана, вона вже інша, питання ладу – це питання строго порядку. А що, він когось влаштовує? Хіба тому ми маємо сотні тисяч людей, які в цьому оберті, де поряд з романтиками, переконаними людьми, є політичні спекулянти, як і завжди це буває в такому стихійному громадянському русі.

Але маємо зафіксувати головне. У цій ситуації є причини, і є мотиви. Так ось, базові причини зрозумілі всім. Ми про це говорили вже давно. А мотиви можуть бути різні, у різних соціальних груп. Але зараз ставити всіх під одну гребінку, що оцей рух є «терористичним» чи «реакційним» – це або неадекватність, або просто нерозуміння того, що зараз відбувається в країні. Про це треба не лише говорити, а напрацювати зовсім інший інструментарій роботи.

Після цієї доби формула виходу з політичної кризи на порядок складніша і більше невідомих, оскільки вже мало політичних рецептів.

– Пане Перепелиця, з Вашої точки зору, те, що відбувається зараз, що це?

Григорій Перепелиця: Це початок громадянської війни. Оскільки, навіть якщо говорити з точки зору того, що заявив президент, якщо ми подивимося це у конфліктологічному ключі, то що відбувалося останні два місяці, коли Майдан чинив спротив намаганням його розігнати чи зачистити, відбувалася мобілізація ресурсу Майдану, ресурсу суспільства на насилля, яке чинилося «Беркутом» і внутрішніми військами. Відтак у певний момент це співвідношення сил зрівнялося, і цей конфлікт перейшов у таку стадію, деескалації короткої, при якому сторони дотримувалися позицій переблокування сил.

Це типова ситуація в конфлікті, коли в них не вистачає ресурсів для перемоги, тоді робиться певний тайм-аут, коли сторони вдаються до переговорів для того, щоб переструктуризувати і мобілізувати сили для нової ескалації. І тут влада це чітко продемонструвала, знову ж таки пішовши на поступки у цьому законі, а фактично це був хід для завоювання більш сильних позицій для того, щоб знову перейти знову до ескалації насилля.

– Ці позиції, які є сьогодні, можна назвати сильними?

Григорій Перепелиця: Принаймні, за допомогою цієї маніпуляції переговорами владі вдалося звільнити ОДА, як ми знаємо, і дещо демобілізувати сили Майдану. І це їм вдалося. Плюс вони завдяки переговорам розвели і дискредитували опозицію.

– Нинішньої ночі адміністрації були захоплені знову.

Григорій Перепелиця: Це вдалий хід був з точки зору влади.

Але ключовим словом у заяві президента є слово «капітуляція». Це означає, що влада не має ніякого наміру розв’язувати цей конфлікт політичними заходами. Тому що є два слова у цьому контексті. Якщо президент говорить про капітуляцію Майдану, то це значить, що він говорить про повну перемогу. І коли одна сторона ставить питання повної перемоги, переслідує мету повної перемоги і повної капітуляції протилежної сторони, то це значить, що вона по максимуму буде ескалувати насилля, і конфлікт перетече у стадію збройної ескалації, що ми вже бачили вночі. І так далі.

– Президент сказав у зверненні про те, що у нього були радники, які закликали його до силового варіанту. Те, що відбувається поки, як виглядає зі звернення, це не силовий варіант?

Григорій Перепелиця: Це є класичний силовий варіант.

– Я хотіла запитати, що тоді може бути силовим варіантом, якщо це не силовий?

Григорій Перепелиця: А це і є силовий варіант. Ви що, не бачите, вбивають людей переважно вогнепальною зброєю. Це значить, що конфлікт вже не з збройного насилля перетікає у збройне насилля.

Єдине, що утримує від громадянської війни – це надзвичайна гуманність Майдану, який, не зважаючи на те, що захисників розстрілюють, співає гімн України і захищається тільки каміння і паленими шинами. І це підтверджує, що в захисників Майдану апріорі не було зброї. Тому що вчора вночі була надзвичайно критична ситуація, коли людей вбивали на вулицях, коли застосовувалася вища ступінь насильства фізичного відносно протестувальників, це вже є силовий варіант.

Єдина кульмінація цього варіанту – це перехід в збройну стадію. Коли вбивства кульовими пораненнями, вогнепальною зброєю будуть масовими з боку силових структур по протестувальниках.

– Ви думаєте, що це масове вбивство (дуже страшно це говорити) може зупинити вулицю?

Григорій Перепелиця: Я не думаю, що це зможе зупинити, тому що сторони налаштовані надзвичайно рішуче. І ситуація перетекла в такий стан, що і одна, і інша сторона будуть ескалувати. Одна буде ескалувати насилля, вірячи в перевагу своїх ресурсів, а інша буде захищатися. І питання тільки часу – чим протестувальники будуть захищатися?

Очевидно, що на Майдані вони не можуть захищатися зброєю, оскільки на Майдані немає зброї. Значить, це перетече в іншу форму. Скажімо, у форму партизанських сутичок міської війни, коли будуть палити так, як ми це бачимо в Тернополі, у Львові, будуть палити міліцію, прокуратуру, будуть палити маєтки можновладців, а далі це перетече у стрілянину.

– Пропоную послухати ще один фрагмент зі звернення президента.

Віктор Янукович: Опозиційні лідери знехтували основним принципом демократії – владу здобувають не на вулицях чи Майданах, а лише на виборчих дільницях. Межу вони перейшли, коли закликали людей до зброї. А це кричуще порушення закону! Законопорушники повинні стати перед судом, який визначить їм покарання.

– Чи означає це, що лідерів опозиції можуть посадити? Це в даному випадку не мої слова, це люди пишуть у «Фейсбук».

Андрій Єрмолаєв: Сьогодні питання одне з принципових. Оскільки вчорашній день дійсно проявив всю складову і політичної гри, і соціальної трагедії, яка розгортається.

Перший момент, який дуже важливий. Що, власне, є майданний рух? Це альтернативний соціальний простір, який почав з’являтися у зв’язку з тим, що почалася глибока трансформація соціально-економічної і політичної системи в Україні. Свого часу з’явилося порівняння – «національна Врадіївка». От «національна Врадіївка», в якій є все: соціальне невдоволення, бажання свобод, боротьба з виявами корупції і так далі. Мотивами стали події, які ми всі пам’ятаємо ще у листопаді.

До чого я веду? У цього руху неорганізованого не може бути взагалі в цьому сенсі лідерів. Але яка метаморфоза сталася? Всіх влаштувало спочатку стихійного Майдан, який намагалися швидко організувати, а потім і владу, що визнаються три конкретні політики, які раптом стають політичними лідерами Майдану. Не своїх сил, а цього Майдану. І мимоволі сотні тисяч людей, які дійсно мотивовані виступати за свій інтерес, проти тих правил, які склалися в країні, вони постійно опинялися в цій пастці залежності від перемовин, які ведуть ці три політики.

На першому етапі, мені здавалося, коридор цих перемовин був достатньо перспективним, оскільки дійсно була спроба узгодити своє розуміння, як виходити з кризи з тим, чого бажає Майдан. Але вчорашній день показав, що егоїзм, неадекватність цих політичних лідерів перетворили у заручників взагалі всю ситуацію, і цим скористалася влада, яка чекала цієї помилки.

Згадаймо, з яким формулами йшли після неділі політичні лідери на перемовини? Конституція-2004, власний уряд і так далі. Це та пастка, на яку влада не могла піти, але ця ж ситуація дозволяла говорити всім учасникам процесу, що, бачите, немає діалогу. Це очікувана ситуація, зрежисована.

– Тобто влада поставила опозиції пастку?

Андрій Єрмолаєв: Це дуже важливий момент.

Відповідно до цього, знову ж таки тисячі людей, які не є терористами, які є нормальними, різними: молодими і старими, підприємцями і робітниками і так далі, які до сих пір сприймають майданних рух як захист своїх свобод і боротьбу за майбутнє, опинилися в цьому коридорі залежності від поведінки цих трьох політиків.

На вчора, коли ми стикнулися з цією ситуації кризи біля парламенту, там знову була виявлена ця подвійність. З одного боку, влада створила умови для конфлікту, заслони і так далі, а з іншого боку, те, що було проголошено, мирна маніфестація, перетворилося за рахунок політичних спекуляцій і підштовхування до конфлікту. Потім люди знову йшли щиро на Майдан, захищали те, для чого вони йдуть. Але ж їм ніхто не пояснив, що формат перемовин не передбачав виходу.

І дійсно, 17-е число було здискредитоване. Всі ці заходи по виходу з адміністративних будівель, перехід в мирний діалог було знівельовано за один день. І відповідальні за цю ситуацію і влада, і ці три політичні лідери. Їм вчора було нічого казати. Вони просто були вимушені стояти на Майдані і просто собою підтверджувати, що вони ще нікуди не пішли і не втекли.

І третій момент. Я завжди акцентую на тому, у чому трагізм і нерозуміння влади по відношенню до учасників Майдану? Це новий соціальний простір. Складний. Пройшло лише близько трьох місяці. Враховуючи, що останні роки, на жаль, вся політика була сконцентрована або у владних кабінетах, або у парламенті, ми взагалі забули про те, що таке публічна позапарламентська політика, структурована, де відбуваються політологічні дискусії, йде формування того, що ми називаємо політичною структуризацією.

Ось поява цього альтернативного соціально простору, мимоволі вимушує людей, які приймають у цьому участь визначатись: а чому ми сюди прийшли, а який мій інтерес, він близький чи далекий?

І ми зараз вже маємо політичну структуризацію, альтернативну владі. З’являються нові партії, нові політичні клуби, нові рухи. В цьому процесі є радикальне крило, вже є покоління, умовно кажучи, громадянської війни – «Правий сектор», який дійсно розуміє, що він зайняв таку позицію, що або переможе, або, перепрошую, буде покараний. І про це відверто говорять лідери. Є помірковані сили. Але це все – нова політична альтернатива.

Якщо ми говоримо про те, яким чином чинити тепер, то діалог має бути не з трьома політиками, які вже заплуталися у своїх формулах, які не змогли знайти вихід з цієї ситуації. А потрібно шукати дуже складний, мабуть, багатотижневий шлях пошуку компромісу, діалогу і поступок саме з учасникам майданного руху.

Оскільки, правий мій колега, це повстання може перетворитися на те, що можна потім назвати «громадянською війною». Тому що там почнуться конфлікти, і в суспільстві будуть конфлікти. Тому що структуризація почнеться і в інших соціальних верств, в інших соціальних просторах, в інших регіонах.

– Як сказав пан Єрмолаєв, на початку рецептів виходу з кризи мало, формул так само. І вони всі ускладнені. Аби не відбулося цього повстання, про яке на початку говорили Ви, пане Перепелиця, що потрібно робити?

Григорій Перепелиця: Воно вже відбувається. Якщо знову повертатися до теорії управління конфліктами, то на цьому етапі неможливі ніякі переговори і ніякі домовленості. Тому що влада абсолютно впевнена у своїй перемозі, і вона буде ескалувати насилля.

З іншого боку, ескалація насилля владою, як ми вже бачили два місяці, буде мобілізувати Майдан, мобілізувати громадянське суспільство, мобілізувати народ. І, власне, в цій ситуації влада буде втрачати ресурс. А вона вірить в перемогу, тому що має ресурс – внутрішні війська і «Беркут», і кримінал.

Але ми сьогодні вночі побачили, що цей ресурс нею вичерпується в неї – Майдан вистояв.

Я думаю, що зараз буде запущена друга хвиля штурму Майдану. І, очевидно, така підготовка починається. Так, якщо Майдан вистоїть і в другу хвилю, то ресурс влади буде вичерпуватися ще більше.

– Але ресурс вулиці так само.

Григорій Перепелиця: А ресурс вулиці вичерпується так само. Значить, ми знову вступимо в ситуацію тупикової ситуації, коли сторони знову досягнуть рівня паритету у силі. Якщо влада тільки не застосує масово, як я вже сказав, вогнепальну зброю, і якщо (зараз дуже тривожний сигнал) 25 аеромобільна бригада з Дніпропетровська рухається на Київ. Тут повстає питання: з якою метою їдуть десантники в Київ?

Якщо армія знову стане проти Майдану, то тоді, звичайно, у Майдану немає шансів в цій ситуації. Якщо це буде знову ж таки, як пояснював міністр оборони Лебедєв журналістам після наради, що аеромобільна бригада рухається з метою забезпечення охорони арсеналів, то це інше питання. Але, очевидно, і влада розуміє, що вони підштовхують Майдан до збройного спротиву.

Тобто на цьому етапі ескалації конфлікту будь-які переговори виключаються, будь-які домовленості виключаються. Процес вже запущений. Тобто динаміт вже…

– Ну, а вихід?

Григорій Перепелиця: Вихід може бути тільки після того, як Майдан зможе вистояти, і влада переконається, що в неї знову є брак ресурсів. Тоді знову може бути ситуація, коли сторони підуть на переговори.

Але для того, щоб сторони пішли на переговори, по-перше, влада і Майдан мають дотримуватися спільних правил. Поки що влада ніяких правил не дотримується. По-друге, мають бути переговорники, які могли би довіряти один одному. Тобто суб’єкти цих сторін, як правильно Андрій Васильович сказав, що поки що ми не маємо чіткого суб’єкта, ми маємо структуризацію в Майдані, але ми не маємо чітких лідерів, з якими можна вести переговори.

Однозначно я згоден з тим, що після цієї ночі опозиція остаточно дискредитована, і вона вже втратила роль суб’єкта в цьому конфлікті. І Захід в особі ЄС і США теж остаточно дискредитовані. Тобто вже фактично і наступної умови для переговорів, посередництва вже не може бути.

– А Російська Федерація? Мирослав Попович сказав, що істинних акторів цього сценарію варто шукати в Російській Федерації.

Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що просто питання геополітичного значення подій в Україні – це просто інша розмова. Це серйозна тема. І я абсолютно погоджуюся, що масштаб набагато більший. Але, щоб не спекулювати на різних рівнях, давайте все ж таки витримаємо коридор.

– Пане Єрмолаєв, якою Ви бачите формулу чи рецепт?

Андрій Єрмолаєв: Я просто викладу своє бачення того, чому і як це відбувається.

Дійсно, судячи з усього, прибічники силового варіанту (про яких, до речі, згадував президент, але критично) тим не менше домінують. І мені здається, що і в політиків, і у представників силових структур є розуміння, що легітимного шляху, наприклад, введення надзвичайного стану через відповідні рішення і законодавче забезпечення не існує. А фактично він вводиться через обмеження тих свобод, які ми вже бачимо.

Що це може завершитися? Це може завершитися введенням так званого квазінадзвичайного стану. Це нова неконституційна ситуація, коли кожен громадянин і протестуючий, поки що обиватель отримує моральне право говорити, що я цього не визнаю. Режим виживання.

І це означає, що які сили б зараз не кидалися, попереду нас чекає в першу чергу глибока криза сектору безпеки. У нас ще не було, перепрошую, своїх «потьомкіних». А вони будуть. Там нормальні люди, освічені, які поки що не стріляли по команді. А все, що ми бачили, скоріше за все це якісь тіньові випадку сплановані.

Другий момент. Ми вже маємо де-факто двовладдя в регіонах. Але воно буде структуризуватися і само організовуватися, у тому числі в плані самозахисту. Як ми маємо розуміти, що не просто, як мій колега говорить, партизанські прояви, а це скоріш за все буде організований захист своєї території, свого міста. Це нова ситуація. Там, де немає міста, я не уявляю цієї ситуації. Тобто спробувати ввести квазістан можна, але він не реалізується. Станом він не стане.

І третій момент. Дійсно, дуже багато прибічників того, щоб представити нинішній конфлікт, як боротьбу, умовно кажучи, націоналістів і якихось інших мовних. Але питання більш глибше. Є люди, які дозріли до нових практик, те, що ми називаємо, «європейськими практиками», життя, бізнесу, свобод, і є ті, хто до сих пір в цій радянині, які і строєм ходять навіть на демонстрацію. Але у цих людей є спільний порядок денний. Це соціальні питання. І ті, хто розігрують квазі, чи не розуміють, що коли на сході буде розуміння, що це стосується кожного, то там дійсно буде соціальна революція. Інша, ніж тут.

Що потрібно робити дуже швидко? По-перше, є політичний формат, пов'язаний з тим, що силам в парламенті треба напрацювати все-таки шлях тих питань, які не напрацювали: технічний уряд, скоріш за все потрібен пакт конституційний, щоб Конституцію не дискредитувати і так далі. Але потрібна нова якість діалогу з тими, хто приймає участь на Майдані.

Я нагадаю, що можна було зробити. 1996 рік. Президент Єльцин робив вибір між «партією війни» і тими, хто з ним. Віктор Янукович має про це пам’ятати.