Гості «Вашої Свободи»: Ганна Гопко, голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах; Олександр Сушко, директор Інституту Євроатлантичного співробітництва.
Інна Кузнецова: «Ми протистоїмо агресії Росії, підтримуємо демократію в Україні і надаємо гарантії союзникам по НАТО». Про це заявив президент США у своєму щорічному посланні до Конгресу.
На підтвердження цих слів – сьогоднішнє перебування у Києві командувача сухопутними силами США в Європі, генерал-лейтенанта Бена Ходжеса.
Ситуацію на Донбасі Барак Обама також учора обговорював у телефонній розмові з президентом Франції. Лідери двох країн зійшлися на думці про необхідність збереження санкцій проти Росії в разі відсутності прогресу у реалізації мінських домовленостей та вказали на можливість забезпечення додаткової фінансової підтримки українського уряду.
Говорячи про кризу в Україні, президент США відзначив, що розвиток ситуації показує «міць США та силу американської дипломатії». Він сказав: «Ми виходимо з принципу, що великі країни не можуть залякувати менші. Минулого року, коли ми разом з союзниками тяжко працювали над накладенням санкцій, деякі казали, що агресія Путіна – це майстерна демонстрація стратегії та сили. Що ж, сьогодні Америка та її союзники демонструють силу, Росія ізольована, а її економіка в руїнах».
Пане Сушко, як Ви оцінюєте ці слова і згадування президентом Обамою України у своїй щорічній доповіді?
Олександр Сушко: Насамперед це означає, що США мають серйозний козир у дискусії глобальній, у дискусії щодо світового порядку. Насамперед США демонструють дуже гарні економічні показники, що зараз, особливо на тлі того, що відбувається у нас (у нас це, зрозуміло, пов’язано з війною), але також і в Росії, де прогнозується цього року 5% падіння, то це дуже серйозний аргумент.
Хоча, зрозуміло, він не знімає з порядку денного агресивної політики, тому що Росія не зважатиме на економічні втрати для продовження своєї інтервенції в Україну. Та все ж це свідчить про певні межі. Це, принаймні, дає можливість пересвідчитися багатьом думаючим людям у правильності тієї політики, яку проводять США, і у хибності російської політики.
– Громадська організація «Майдан закордонних справ» у своєму коментарі стосовно виступу пана Обами сказала про те, що кремлівським аналітикам зараз, очевидно, не солодко у зв’язку з тим, що вони восени пророкували «крах економіки США», а зараз виглядає навпаки.
Олександр Сушко: Більше того, там постійно прогнозується «крах західного світу». Ми це ще пам’ятаємо з дитинства, я пам’ятаю з 1980-х років. Тому дуже мало чого змінилося.
На жаль, російська пропаганда вернулася на накатану колію, яка була визначена ще в СРСР. І, очевидно, ніхто не переймається достовірністю прогнозів, які видаються в ефір. Важливо підтримувати у російському ж суспільстві тонус войовничий. І заради цього ця фіктивна демонстрація зверхності.
– З іншого боку, чи ці слова Барака Обами і дії США та Європи не можуть підштовхнути чи спровокувати Путіна до якихось ще більш агресивних дій, навіть до повномасштабного вторгнення на територію України?
Олександр Сушко: Насправді в цьому сенсі Путін настільки непередбачуваний, що годі й думати, що якась політика, чи то більш сильна, чи то більш поступлива якимось чином вливатиме на його тактику стосовно України.
Україна для Путіна – самоцінний предмет, в якому він не має наміру наразі поступатися. Хвороба, на жаль, за яку ми платимо дуже високу ціну. Не думаю, що послаблення санкцій, їхнє посилення впливатиме на позицію Путіна в українському питанніОлександр Сушко
Україна для нього (Путіна – ред.) – це самоцінний предмет, в якому він не має наміру наразі поступатися незалежно від того, чого це йому коштує. Тобто це певна хвороба, яка, на жаль, є реалією нашого життя, за яку ми платимо дуже високу ціну.
Тому я не думаю, що ані послаблення санкцій, ані їхнє посилення якимось чином впливатиме на позицію Путіна в українському питанні на даний момент.
– А що все ж таки могло б зупинити Путіна? Які дії тих же США, їхніх союзників могли б зупинити Путіна?
Олександр Сушко: Вони значною мірою його зупиняють. Тому що, якщо ми порівняємо те, що відбувається зараз, і з тим, що могло б відбуватися, якби не було цього тиску, то, зрозуміло, ми зараз мали б не той шматок Донбасу, окупований, який зараз має Путін.
Тобто ми зараз маємо інакше бачити цю картину. Адже дуже багатьох негативних, дуже важких наслідків саме вдалося уникнути внаслідок того, що і Україна довела свою здатність боронити себе, і Захід виявив достатню непохитність у покаранні Росії за таку політику. Саме тому ми маємо такий факт гібридної війни, де Путін навіть побоюється визнати публічно, що він воює в Україні.
– Колишній нардеп та міністр оборони у 2005-2007 роках Анатолій Гриценко говорить про те, що не лише США, але й без того, щоб Україна нічого не робила, нічого не буде. Америка сама не здатна протистояти.
«Мінський формат» переговорів і «нормандський формат» не передбачають Америки за столом переговорів. Це найгрубіша помилка дипломатичного характеруАнатолій Гриценко
Анатолій Гриценко: Замість захищати себе вони нас не будуть. Рішення, які прийняті на законодавчому рівні, дають таку можливість, відкривають таку можливість перед президентом Обамою. Має бути серйозна робота з Америкою.
На жаль, ми бачимо, що «мінський формат» переговорів і «нормандський формат» переговорів, до якого зараз знову хочуть повернутися, не передбачають Америки за столом переговорів. Це найгрубіша помилка дипломатичного характеру, на мій погляд.
– Пане Сушко, як Ви це прокоментуєте?
Олександр Сушко: Пан Гриценко говорить більше, як політик. Хоча він і добрий експерт.
Я не схильний вважати, що ті чи інші формати самі по собі є помилковими чи непомилковими. Очевидно, що треба підтримувати діалог у всіх доступних форматах. Інша справа – з чим приходить Україна за цей стіл переговорів? А це повинна бути чітка і зрозуміла для всіх позиція, яка має бути послідовною.
Треба уникати будь-якої таємної дипломатії. Неймовірно важливо вибудовувати довіру між Україною та західними союзниками, щоб потім їм не доводилося дізнаватися про українську позицію, яка не до кінця була прозорою, у діалозі з ПутінимОлександр Сушко
Треба уникати будь-якої таємної дипломатії у цьому питанні. Тому що неймовірно важливо вибудовувати довіру між Україною та західними союзниками з тим, щоб потім їм не доводилося щось дізнаватися про українську позицію, яка не до кінця була прозорою, у діалозі з Путіним.
От це важливо. А те, який формат, чи він «нормандський», чи він «женевський», то це не є принциповим, як на мене.
– Мені здається, у цьому сенсі Україна якраз і не веде нічого такого таємного. Чи я помиляюся?
Олександр Сушко: Але думки про те є, і вони ширяться. Зокрема, дуже побутують розмови про так званий «таємний протокол» до мінських угод, що зараз дає можливість Путіну стверджувати, що Україна обіцяла вивести свої частини з донецького аеропорту і так далі. До кінця не спростовані ці речі, тому інколи виникає простір для таких маніпуляцій.
Ганна Гопко: Станом на зараз, зважаючи на те, що відбудеться мюнхенська конференція, нам дуже важливо подбати про єдність позиції ключових, стратегічних союзників України у вирішенні проблем на сході і розв’язання нарешті війни.
У даному випадку я все ж таки вважаю, що «женевський формат», «нормандський формат», формати, які включають присутність США, є для Україн вигіднішими, з тієї точки зору, щоб залучати ширше представництво тих країн, які мають реальний вплив і можливості дотискати Путіна.
Ми бачили в минулому році, які були санкції і у зв’язку також зі зниженням цін на нафту, і що відбувається з економікою. Це також величезний сигнал для російського бізнесу.
І тому нам потрібно зараз докладати зусиль для того, щоб санкції продовжувалися, тому що ми бачимо, що від моменту так званого «перемир’я», з 5 вересня, було вбито більше 230 українських солдатів, ми бачили, що відбувалося у Волновасі, ми потребуємо того, щоб світ визнав всі ці акти проявом міжнародного тероризму і доклав зусиль для того, щоб допомогти Україні. Тому що немає різниці між тероризмом на Близькому Сході, у Франції і на сході України.
Тут дуже важливо, щоб зокрема у Мюнхені були якраз питання України одними з пріоритетних.
– Раніше той же Тімоті Снайдер говорив про те, що криза в Україні змінює зовнішню політику США у Європі. Наскільки серйозно, з Вашої точки зору?
Ганна Гопко: Ми бачимо величезну підтримку США після проголосованого закону про підтримку свободи в Україні. Ми чули фактично виступ Обами сьогодні, де ми бачимо його позицію щодо ізолювання Росії, і які це має наслідки для їхньої економіки. Все це після того, як було анексовано Крим, розпочата війна на сході.
Світ фактично підтримує прагнення України повернути схід України, повернути Крим і не визнає цих злодіянь проти України. І ми бачимо, що якщо ще в минулому році була навіть певна позиція Обами, який вагався, яку займати, він намагався сфокусуватися на внутрішній політиці, не на зовнішній, і питання України все ж таки затьмарювали питання Близького Сходу, то зараз наше завдання, зокрема на цей рік (це один з пріоритетів) – це залишити Україну і навіть зробити її ще більшим пріоритетом для США.
Для цього у Конгресі, який розпочав роботу у січні, дуже важливо, щоб була коаліція між республіканцями і демократами для продовження підтримки України. Тому що проголосований акт – це лише перший крок. Зараз дуже важливо створити механізми його впровадження і кроки по наданню цієї військової допомоги, по застосуванню санкцій в енергетичній сфері, фінансових інституцій проти Російської Федерації. І далі потрібно продовжувати наші лобістські зусилля, тому що російські лобісти – Росія вкладає багато мільйонів для того, щоб звучала їхня позиція.
– Ви сказали про те, що США було і не до України. Але і зараз цей один абзац більше все рівно зважають на ісламську державу, на інші загрози і виклики. Тим паче, що тероризм сколихнув – ситуація у Франції. Це сколихнуло світ. Україна зійшла зі сторінок західної преси. Як привернути цю увагу нам? Що ми маємо робити самі в цьому сенсі?
У комітеті розглядався проект постанови, про звернення Верховної Ради до Конгресу щодо прискорення надання Україні повноцінної військової допомоги та статусу основного союзника СШАГанна Гопко
Ганна Гопко: У нашому комітеті розглядався проект постанови, ініційований першим заступником голови парламенту, паном Парубієм, а також паном Пашинським, про звернення Верховної Ради до Конгресу США щодо прискорення надання Україні повноцінної військової допомоги та статусу основного союзника США. Це одне із зусиль, які роблять зараз народні депутати.
Але я думаю, що тут дуже важливо мати стратегію просування наших інтересів, зокрема у Конгресі, в інших інституціях США. Тому що попередній акт був проголосований фактично завдяки надзвичайним зусиллям. І хочеться подякувати усім представникам української діаспори, реальним прихильникам України!
Зараз ми маємо зробити цю роботу більш системною. І це вимагає ефективнішої роботи зокрема і посольства займати більш проактивну позицію і конкретне планування. Тобто потрібні слухання в Конгресі США з питань проблем в Україні для того, щоб визначити позиції і пріоритети. Потрібно, щоб нам надали протитанкові комплекси. І це якомога швидше, щоб посилити нашу військову спроможність відбивати фактично дії агресора.
Визнання «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями, Російської Федерації країною-агресором. Зареєстровані проекти постанов в українському парламентіГанна Гопко
І дуже багато є ще інших законопроектів щодо визнання «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями, визнання Російської Федерації країною-агресором. Це вже зареєстровані проекти постанов в українському парламенті.
І дуже також багато буде залежати від нашої дипломатії. І для цього потрібно, щоб ті вакантні посади, які зараз є майже у 18-и представництвах України в посольствах закордоном, де немає послів, потрібно якомога швидше шукати людей.
– Наскільки українська громадськість має лобіювати? По-перше, велика спільнота українська, українців-діаспорян в Америці. Наскільки вони мають працювати над цим серйозно?
Олександр Сушко: Насправді є факти такої роботи. І тут важливо, щоб максимально узгоджувати ті дії, які робляться, робити їх максимально прозорими, зрозумілими для сторін. Я гадаю, що, наприклад, дуже серйозно треба посилити роботу посольств закордоном саме в роботі з українськими громадами. Тому що в якій країні ми не були б, то майже всюди є нарікання на те, що в посольстві...
Навіть зараз, коли в цьому є абсолютно нагальна, гаряча потреба мобілізувати всі зусилля. У дуже багатьох країнах і Європи, і США є нарікання на те, що немає достатньої волі чи достатнього кадрового потенціалу для ефективної роботи з громадськістю.
Причому ця громадськість далеко не намагається якось використати українську дипломатичну службу, а, навпаки, намагається скоординувати дії, отримати, принаймні, політичну допомогу. Тому тут дуже серйозно над цим треба працювати.
А своїми зусиллями, то, безумовно, у громадськості є свої канали, які, можливо, не настільки доступні для держави. Це робота зі своїми партнерами на місцевому рівні, там, де держава не може діяти безпосередньо, там громадські суб’єкти, організації є дуже активними. Звісно, що не однаково у різних країнах. Але ми бачимо, що ця ситуація досить сильно мотивувала і місцеві українські громади, і, що дуже важливо, українські громадські організації, які активніше виходять і знаходять собі партнерів у країнах Заходу і в Західній Європі, де раніше ця діяльність не була активною, і в США. Таким чином розвивається горизонтальна співпраця на рівні громадянських суспільств.
– Але, з іншого боку, мені пригадується та ж акція солідарності, яка відбувалася в неділю. І показували фотографії з акцій у Вашингтоні – громада вашингтонська вийшла дуже нечисленно під Білий дім.
Ганна Гопко: Я думаю, що вашингтонська громада доклала дуже багато зусиль для того, щоб ці 350 мільйонів, які зараз дадуть у рамках проголосованого закону про підтримку свободи в Україні, реально вони, починаючи від вересня, а то й раніше, провели десятки акцій і у Конгресі, і дні України. Зараз відбувається дуже багато різних планувань.
Важливо розвивати співпрацю з аналітичними центрами, які впливають на думку політиківГанна Гопко
Але тут я хотіла б ще додати, що нам дуже важливо розвивати співпрацю з аналітичними центрами, ті, які впливають на думку політиків, які фактично готують матеріали. І також через різні акції мати медіа-стратегію, як відбивати всю цю російську пропаганду, яка є. І для цього потрібно, щоб це була скоординована державна стратегія, бачення нашої зовнішньої політики, як ми працюємо зі стратегічними партнерами, союзниками.
І зараз зокрема наш комітет – ми намагаємося дуже тісно співпрацювати з адміністрацією президента, МЗС, Мінінформації для того, щоб ми узгодили наше бачення для того, щоб ми одним голосом виступали зсередини країни. Тоді вже буде простіше співпрацювати з тими союзниками, які є. А це представники діаспори. І хочеться подякувати, наприклад, Атлантичній раді, яка дуже багато докладає для того, щоб думку аналітичних центрів показати, показати правду щодо того, що відбувається в Україні.
Також ми знаємо, що є спроби зараз зробити якісь громадські інформаційні різні листівки, канали через соціальні мережі, що зараз відбувається в Україні. І тут також має бути щоденна лобістська робота.
Крім подяки тим конгресменам, які реєстрували попередні для потенційних наступних законопроектів, які будуть розглядатися у Конгресі на підтримку України, теж потрібно мати своїх союзників. Вони повинні збільшуватися як серед республіканців, так і серед демократів, які мають бути об’єднані цією ідеєю.
Завдання на цей рік – Україна має стати одним із пріоритетів зовнішньої політики США, які повинні допомогти вирішитиГанна Гопко
І фактично завдання на цей рік – Україна має стати одним із пріоритетів зовнішньої політики США, які повинні допомогти вирішити. Бо ми зараз розуміємо вже, що «мінський формат» не був ефективний. І чим далі, тим ми більше бачимо, що не дотримуються взяті зобов’язання. Тому потрібна підтримка.
– Мені пригадується вчорашній пост Мирослави Гонгадзе. Ви сказали про медіа. Вона говорила, що не всі ЗМІ закордоном мають можливість послати у відрядження в Україну своїх кореспондентів. І ця інформаційна політика – Україна могла б, коли вона хоче проводити боротьбу з пропагандою путінською, запросити кількох, влаштувати гранти для іноземних журналістів, які приїхали б і працювали б в Україні, показували б своїм читачам, глядачам те, що насправді відбувається в Україні.
І Мирослава закликає до цього. Вона говорить, що якщо в Україні до цього не візьмуться, то я буду якось це пробивати. Наскільки це реально?
Наш головний інструмент – правда у протидії російській пропагандіГанна Гопко
Ганна Гопко: Я думаю, що це важливо, важлива присутність іноземних журналістів і не лише зі США в Україні. І ми, і комітет, і МЗС, і різні волонтерські організації, які допомагають АТО, маємо якраз сприяти, щоб вони поїхали і на свої очі побачили. Тому що наш головний інструмент – це правда у протидії російській пропаганді.
Але тут так само і важливо, щоб запускати на Захід різними мовами світу робити, про ситуацію робити щоденні інформування. Це те, що намагається робити Український кризовий центр. Потрібно також відкривати певні якісь представництва, шукати тих людей, які можуть бути спікерами на конкретну тему, і займатися фактично на випередження, не відбивати російську пропаганду, а формувати самим меседжі і бути достатньо проактивними.
І це має бути в різний спосіб. Україна має звучати не лише з точки зору нерозв’язаної проблеми на сході, війни, а різні культурні заходи. М’яка дипломатія так само має сприяти розумінню важливості України в Європі, в регіоні пострадянського простору. Чому успішна Україна – це крах імперії зла Путіна, чому успішна Україна важлива для того, щоб була демократизація Росії, в усіх інших країнах, то надзвичайно важливою є підтримка саме в медіа.
– Я проанонсую. Сьогодні в Українському кризовому центрі, про який Ви згадали, буде прес-конференція командувача сухопутними силами США в Європі Бена Ходжеса. Очевидно, він розкаже про ту допомогу, яка очікується.
Наскільки говорили військові експерти США до цієї поїздки, що там мова йтиме про дрони, про військову роботизовану техніку. Можливо, ще пан генерал розкаже більше.
На початку програми ми згадували про те, що Франсуа Олланд і Барак Обама говорили у тому числі і про фінансову допомогу Україні. Не лише у військовому сенсі, але й для підтримки економіки. Що потрібно зараз у першу чергу?
У першу чергу треба уникнути дефолту. Потрібно впродовж 2-3 місяців мати мінімально необхідну «фінансову подушку»Олександр Сушко
Олександр Сушко: У першу чергу треба уникнути дефолту. Для цього потрібно дійсно впродовж 2-3 місяців мати мінімально необхідну «фінансову подушку». У принципі, це можливо. Хоча ризики існують.
З одного боку, ми розуміємо, що найбільш важливо отримати фінансову підтримку під конкретні реформи. Це дуже важливо. І це весь громадський сектор про це каже. Але у той же час ми розуміємо, що потрібна і макрофінансова певна гарантія на цей момент, дуже драматичний. Тому в даному випадку наші друзі і в Європі, і за океаном працюють спільно з тим, щоб переконати і уряди країн, і, наприклад, міжнародні фінансові інституції, щоб той пакет, який раніше планувався, був збільшений. Він планувався за зовсім інших обставин. Той пакет, з яким МВФ рік тому чи більше року тому мав плани працювати з Україною, абсолютно вже не відповідає реаліям. І тому це треба враховувати.
І зараз відбувається робота на всіх рівнях з тим, щоб міжнародні фінансові інститути побачили по-новому ситуацію в Україні і прийняли відповідні рішення.
– Дійсно, треба працювати на всіх рівнях, бо просто чекати лише допомоги – це безглуздо.
