Гість «Вашої Свободи»: Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень.
Віталій Портников: Мені здається, що зараз те, як сьогодні відбувається адаптація наших з вами співгромадян, які змушені були залишити рідні домівки, що можна зробити для них на ринку праці, якими взагалі мають бути державні і суспільні зусилля, якими є настрої тих, хто в результаті останніх політичних подій так карколомно змінив свою власну долю, є однією з найбільш важливих кризових проблем, окрім, звичайно, військових дій, окрім факту окупації території. Але в нас, здається, більше мільйона людей, які вже змінили своє місце проживання.
І тут виникає питання. Так, люди, може, знайшли собі житло, але вони мають знайти собі і роботу, знайти собі якісь адаптивні можливості для того, щоб існувати далі.
Люди переїжджали, їх чомусь налаштовували, що швидко минеться
– Я не знаю практично випадків, коли людина знайшла житло і не знайшла роботи. Тут проблема виникла через те головним чином, мені видається, що коли люди переїжджали, їх чомусь налаштовували на те, що це дуже швидко минеться.
Спочатку не шукали роботу, житло. Їх розселили в літніх таборах, годували – нормально. Тепер поступово починають адаптовуватися
Це та помилка, яку ми спостерігали після Чорнобильської катастрофи. Люди виїжджали на два-три дні, і вони нічого з собою не брали. Тут те ж саме. Вони виїжджали влітку, вони їхали дуже по-літньому вдягнені, гроші, ясна річ, що брали, але вони приїхали з настроєм, що вони тут побудуть тиждень, ну два, ну місяць, а потім повернуться назад. І вони, принаймні, спочатку не дуже шукали роботу, не дуже шукали житло. Їх розселили в літніх таборах, їх годували – нормально. Це ж місяць, це ж не більше! І тепер поступово вони починають адаптовуватися, тому що розуміють, що це вже надовго. Це, радше всього, не один рік. І роботу знайти насправді дуже важко.
– І навіть тим, хто тут живе постійно.
– І навіть тим, хто живе тут.
Ринки праці дуже жорстко локалізовані. Донецьк орієнтований на великі торговельні мережі. Величезний потік покупців і до кожного клієнта персональне ставлення не потрібне
Тут що вийшло? По-перше, економічна криза і загальне скорочення попиту на робочу силу. По-друге, у нас ринки праці дуже жорстко локалізовані, територіальні ринки праці. І навіть якщо говорити про сервіс, то сервіс в Донецьку, сервіс в Києві і сервіс у Львові – це різна система ведення сервісу. Донецьк завжди був орієнтований на великі торговельні мережі. Там величезний потік покупців і до кожного клієнта персональне ставлення не потрібне. На відміну, скажімо, від маленьких, невеликих міст, де маленькі магазинчики і де інше відношення до кожного покупця. Там і вітаються, і намагаються якусь приязнь продемонструвати, і так далі.
Люди конкурентоспроможні у Донецьку, далеко не обов’язково є такими в інших містах
Що вже говорити про інші професії, коли йдеться про промисловість. Там інша промисловість, там інші групи. Тобто люди, які були цілком конкурентоспроможні у Донецьку, далеко не обов’язково є такими в інших містах.
– Тобто це фактично, як еміграції, а не як міграція.
– Так, безперечно. Так це і є фактично еміграція, тому що це переїзд, переїзд до інших умов. Це не співставні речі. Це друга причина.
Є упередження. Пов’язане з прагматичними міркуваннями
Третя причина – це те, що є певне упередження. Але упередження не стільки психологічне, стільки воно пов’язане з такими суто прагматичними міркуваннями.
Винаймати квартиру хочуть мешканці Донецька або Луганська, у кращому випадку піднімається ціна, а в гіршому – просто відмовляється. Люди бояться, влада почне захищати переселенців, не зможуть їх виселити
От я знаю, що коли дізнаються власники житла, що винаймати квартиру хочуть мешканці Донецька або Луганська, або області, то у кращому випадку піднімається ціна, а в гіршому – просто відмовляється. Але не тому, що неприязнь є до вихідців з Донбасу, тут абсолютно інша річ. Люди бояться, що влада завтра почне особливим чином якимось захищати переселенців, і вони не зможуть у випадку чого їх виселити, а грошей, мовляв, у них є на місяць, на два, на три. І що буде через півроку – невідомо. А всі ж хочуть, якщо вже здавати житло, то здавати заради того, щоб отримувати дохід.
Те ж саме з роботою. Припустимо, коли приїздить до Києва чи приходить на роботу людина, яка приїхала з Черкас, з Полтави, не говорячи вже про киян, то роботодавець розраховує, що ця людина буде працювати довго. Скоріш за все, вона буде намагатися тут залишитися. Коли ж приходить на роботу людина з Донецька або з Луганська, то вони всі налаштовані на те, що, як тільки там перестануть стріляти, ми повернемося назад. І роботодавець не хоче витрачати час на його підготовку, на адаптацію до колективу і так далі.
Тому є проблеми. Дуже серйозні проблеми. Але вони частково лежать в руслі загальних українських, а частково – місцевих.
– Але виникає питання: хто має насамперед опікуватися цією ситуацією? Держава чи місцеві органи влади?
– Безперечно місцеві органи влади.
– Але для цього у них мають бути можливості, гроші і добра воля.
Донори ходять: де і що будувати, де і які компенсації роботодавцям давати, де і як перенавчати переселенців – будемо це фінансувати. Але хочуть конкретні проекти!
– Добра воля передовсім. Ви знаєте, грошей так багато непотрібно. По-перше, сьогодні донори ходять і говорять: скажіть, де і що будувати, де і які компенсації роботодавцям давати, де і як перенавчати переселенців – ми будемо це фінансувати. Але вони хочуть конкретні проекти!
– Тут є ще один важливий момент, про який ми не маємо забувати. Навіть якщо ситуація на територіях, окупованих Росією районів Донецької і Луганської областей, нормалізується, як мені здається, може, я неправий, але індустріальний басейн Донбасу якщо не помер, я сказав би, що він помер, він був змушений померти давно, але він переформатується, і багатьох професій, які там були до цієї війни, то їх там вже не буде ніколи. Це теж треба чітко людям сказати: і тим, які поїхали, і тим, які там є.
– Намагаємося говорити. От науковці намагаються про це говорити. Але ж люди не слухають науковців.
– Тому що не можна у це повірити.
– Так.
– Як на мене, цей індустріальний басейн і зберігався всі ці десятиліття тільки тому, що був пасткою для незалежності України, принаймні в останній час.
– Не так я сказала би жорстко. Але всі боялися чіпати шахтарів. Якщо закривати шахти, то це маса безробітних шахтарів.
– Соціальна проблеми.
– Що з цим робити? Ну, Маргарет Тетчер у нас не було.
– Але Маргарет Тетчер і вирішувала ці проблеми в абсолютно іншому, я сказав би, політичному і соціальному просторі.
– Але вона закривала шахти. Це було дуже важко. У нас такої людини не знайшлося, яка взяла би на себе відповідальність за це, і в якої вистачило би політичної волі.
Регіон має бути переорієнтований, промисловість залишиться, але буде інша. Сучасна
Тому тут питань немає, що регіон має бути переорієнтований, переструктурований. Там промисловість, безперечно, залишиться. Тому що я погано уявляю, що там ще можна розвивати. Але буде інша промисловість. Сучасна.
– Для того, щоб там була інша промисловість, знову ж таки…
– Потрібні інші люди. Безперечно.
– Інші люди, інвестиції, закінчення війни.
– Безперечно.
– Що може відбутися?
От зараз, я так розумію, провідні західні підприємства розглядають питання перенесення своїх виробничих можливостей або сюди, або в Пакистан, або в Росію. Ми на цьому тлі рівні – на рівні з Пакистаном і з Росією! І для того, щоб це відбулося, потрібно, щоб люди зрозуміли свої реальні фінансові здобутки від цього перенесення. Вони не будуть отримувати багато. Це не європейська платня. Це платня «третього світу». Від такої ми можемо прийти до Європи. Але люди мають погодитися з цим.
– Але на колишній «Криворіжсталі» зараз непогані заробітки.
– Звичайно. Але це не якесь текстильне виробництво, яке може прийти до нас з Румунії. Це буде серйозна важка робота.
– Тим не менше, якщо порівнювати заробітки на «Криворіжсталі» з іншими аналогічними підприємствами в Україні, то там вищі заробітки.
– За рахунок чого?
– За рахунок того, що багатьох звільнили, вища продуктивність праці.
– Це теж крок.
– Безперечно.
– Але це крок, який знов-таки за собою тягне серйозні соціальні наслідки.
Більш серйозної проблеми, ніж безробіття, в Україні немає
– Я взагалі вважаю, що більш серйозної проблеми, ніж безробіття, в Україні немає. Не пенсійна система – головна проблема, а безробіття.
– Я Вам скажу, що це проблема не тільки українська. Якщо ми вже говоримо про травневі дні, то це проблема всього «третього світу».
– Ні. Будь-якої країни, яка має реструктурувати свою економіку.
– Це проблема будь-якої країни, яка переходить до нової економіки, тому що в сучасній економіці стільки людей, скільки потрібно було раніше, не потрібно. І це буде з кожним роком збільшуватися.
– Так. І щось треба для них знаходити.
– Весь світ не знає, що для них знайти. Кількість зайвих людей у світі буде збільшуватися з часом розвитку науково-технічного прогресу.
– Питання в тому, які це будуть люди. Якщо це будуть люди освічені, спокійні, неагресивні, то це один напрям розвитку подій. Якщо ж це будуть агресивні, бідні і неосвічені, то це буде другий варіант.
– Освічені, спокійні, неагресивні і нещасні, тому що не мають, куди себе подіти.
– Можуть бути різні варіанти. Можна переходити на більш короткий робочий день, переводити взагалі весь світ на більш короткий робочий день з тим, щоб можна було зайняти більшу чисельність людей, можна і більші відпустки робити. Є варіанти.
– Ми навіть в Україні бачили різні категорії цих людей. Були люди, які усвідомлювали, що якщо немає роботи тут і немає шансів, значить, треба їхати і шукати роботу, знаходити собі можливість свого застосування, навіть змінюючи якість власної праці, а були люди, які готові були сидіти в мономістах і в абсолютно приречених регіонах країни та чекати допомоги від держави. До речі, ми зараз маємо результати всього цього.
– Безперечно.
На Донбасі домінують колективні цінності
Але Ви знаєте, мені видається, що тут ми забуваємо ще про одне. Є люди (я не маю на увазі окремих осіб, я маю на увазі великі групи), в яких домінують індивідуальні цінності, і є сукупності людей, де домінують колективні цінності. От на Донбасі якраз домінують колективні цінності, дух колективізму. Це непогана річ.
– А це інакше не проіснуєш в умовах такої тяжкої праці в таких виробництв.
Люди звикли, є лідер, який за собою веде. Тому з Західної України їздили все життя на заробітки, а зі Східної – ні
– Так, це цілком обґрунтовано. Але, як наслідок, люди не звикли приймати рішення, окремі рішення. Вони звикли, що у них є лідер, який їх за собою веде. Тому, коли ми говоримо про те, чому із Західної України їздили все життя на заробітки, а зі Східної – ні, то значною мірою через це.
– Виникає знову питання сьогодні, яким чином держава має змінити своє ставлення до цього ринку праці? Тому що ми про це все говоримо, але якогось реального переформатування ставлення до цих проблем, я, чесно кажучи, не бачу.
– Я не переконана, що це взагалі має робити держава. Держава має мінімум можливостей регулювати ринок праці, якщо чесно. Це більше проблема бізнесу. При чому великого бізнес передовсім, тому що моду в Україні диктує великий бізнес.
– Це ж не справжній великий бізнес, це олігархат.
– Різний він є. Якщо це йдеться про підприємство, на якому працює 4-5 тисяч осіб, то це ж не олігарх. Олігарх – це власник медіа, власник чогось ще, що дає йому доступ до влади. А той – просто собі крупний бізнесмен. І від його настроїв реформування підприємства дуже багато залежить, від того, на що він орієнтується.
Але абсолютно зрозуміло, що інвестор сюди не прийде, якщо не буде ладу, ладу економічного, якщо не припинять подвійні платежі брати з людей і так далі.
– З іншого боку, немає якоїсь реальної можливості застосовувати інвестиційні механізми, якщо є війна. От якщо ви є інвестором і не знаєте, що буде з вашим підприємством у тому чи в іншому регіоні…
– Тут є можливість. До речі, ідея колись була висунута Меркель. Йдеться про створення спеціального страхового фонду для тих інвесторів, які приходять до України.
– Цей страховий фонд має створити ЄС, а не Україна. Але він його не створив досі.
– Так. Але ідея така була, і вона може бути реалізована, але для цього потрібно, щоб у нас пройшли деякі зміни для того, щоб західному інвестору було комфортно працювати, щоб свобода бізнесу була такою, якою вона має бути, і щоб західні інвестори не жалілися на те, що їм тут незручно працювати.
– Деякі – це які зміни?
– Передовсім треба розбиратися з корупцією, розбиратися з захистом прав приватної власності, розбиратися з системою оподаткування, розбиратися з комунікаціями. Тому що не буде побудований завод, ніхто його не буде будувати, якщо там не підведені нормальні комунікації.
– Це все робота на років 15.
– А хто Вам сказав, що ми це можемо зробити за 1,5 роки?
– А треба сказати людям, що це робота на 15 років. Я абсолютно погоджуюся. Але кожного разу, коли я кажу, що на це – 5 років, на це – 5 років, на це – 5 років, на це – за 20 років ми побачимо, умовно кажучи, «Ельдорадо», таке «Ельдорадо», яке зараз є, я перепрошую, у Греції.
Ви пам’ятаєте, як відрізняється зарплатня у Греції за годину від зарплати в Україні? Мені здається, у кілька разів. У 15 разів!
– Так. І такої кількості, як греків у кав’ярнях, я в жодній з країн Європи теж не бачила.
– Звичайно. Ми зможемо це тут побачити в результаті перетворень.
Економікою країни ніхто не займався з 1980 року
– Безперечно. Власне кажучи, економікою країни ніхто не займався десь з 1980 року.
– А до цього займалися планової економікою.
– Плановою, неплановою, але займалися.
– А що трапилося 1980 року?
– По-перше, почалися проблеми з економікою Союзу в цілому. Потім тут у середині 1980-х сталася Чорнобильська катастрофа, грошей не вистачало. Перейшли фактично повністю на сировинні рейки, перевели країну, ціни на нафту піднялися і не треба було нічого робити, бо на все вистачало. І економікою поступово перестали займатися. Я не хочу сказати, що тільки українською.
– Радянською.
– Так, радянською перестали займатися. Але і Україною у тому числі. Нехай і з середини 1980-х років, хоч я вважаю, що з початку 1980-х. 40-45 років ніхто не займався економікою країни, то мали накопичуватися проблеми? Вони і накопичувалися. Чому ми сьогодні говоримо, що за два роки ми все змінимо? Ну, не буде такого.
– Тому що це популізм. Це популізм, який у свою чергу, я сказав би, готує можливості для того, щоб до влади в Україні прийшли справжні популістські сили. От цей – популіст, цей – популіст.
Мені здається, що в Україні ще не знають про те, що таке справжній популістський уряд, як у тій же Греції. У Греції сьогодні при владі справжні, безвідповідальні популісти, які мислять категоріями однієї доби. А ми такого уряду ще не мали. У нас навіть Микола Янович Азаров мислив категоріями…
– Хто-хто він був, але не популіст.
– Розумієте, це інший підхід до справи. Хтось був крадій, хтось був олігархічний лобіст, хтось фінансовий ліберал. Я не знаю, можна нинішній уряд назвати урядом фінансових лібералів, умовно кажучи?
– Це монетаристськи налаштований уряд.
– Але це ще не популізм у чистому вигляді.
Щоб до влади прийшов абсолютно популістичний уряд, треба щоб резерви були якісь, вже немає чого витрачати
– Для того, щоб до влади прийшов абсолютно популістичний уряд, треба щоб все ж таки резерви були якісь, бо тут вже немає чого витрачати.
– Але мені здається, що люди цього до кінця ще теж не усвідомлюють.
– Вже усвідомлюють, поступово усвідомлюють це.
Зараз ще не було таких досліджень, я думаю, що соціологи проведуть їх. В першій половині 1990-х поступово зменшувалася частка тих, хто вважав, що держава відповідальна за їх майбутнє, за їх добробут, за їх життя. Вона поступово почала зменшуватися. І до 2000 року істотно зменшилася. Правда, істотно зменшилася. А потім піднялася з різних причин, але зараз, я думаю, вона почне зменшуватися, тому що люди побачать: влада їм не дає того, чого вони хочуть отримати. Не може дати.
– А немає небезпеки в такій ситуації втратити молоде покоління? Тому що вони зрозуміють, що держава ні на що не здатна в цій ситуації (і це правда), але разом з цим вони не побачать своїх перспектив в Україні, де держава не може нічого.
– По-перше, не треба переоцінювати настрої молоді поїхати. Одна справа – говорити теоретично, мовляв, так, я поїхав би. Друга справа – хоч щось для цього зробити. І третя справа – це взагалі поїхати. Ці три потоки чисельно надзвичайно відрізняються. І третє, ясна річ, найменше. Це одне.
А друге. Не українці вирішують, їхати їм з України чи ні. Вирішують ринки праці тих країн, куди вони хочуть їхати. Якщо ринок праці європейський, трансєвропейський буде відкритий для української робочої сили, то поїдуть, незалежно від того, що буде робити чи не буде робити влада, тому що рівень життя абсолютно різний. А якщо ці ринки праці будуть закритими, то всі не поїдуть. І навіть й половина не поїде. Частина людей, безперечно, поїде. І поїдуть, на жаль, ті, кого робота потребує серйозного обладнання.
– Тобто мізки.
– Так.
– І це найбільш серйозна проблема для будь-якої держави.
– Безперечно. Але ці скоріш за все поїдуть. Ми ж бачимо, коли їдуть молоді науковці, особливо з технічних спеціальностей, вони їдуть не тільки за зарплату. Вони їдуть тому, що там вони можуть працювати, а тут не можуть працювати.
– Це важливий момент, на якому, до речі, я можу закінчити нашу сьогодні розмову, що в принципі держава може реально вирішити всі свої проблеми і суспільства, тільки коли вона створює можливості для самореалізації громадянина.
– Так. І коли цей громадянин готовий самореалізуватися.
