Серед усіх армій антигітлерівської коаліції у радянській армії чисельність жінок була найбільшою. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла дослідниця Катерина Кобченко. За її словами, феномен радянського війська у цьому питанні полягав у тому, що жінки воювали нарівні з чоловіками, тоді як в інших країнах жінкам переважно забороняли братися за зброю. Водночас, як пояснює історик, жіночий досвід війни – як у радянській армії, так і в українському визвольному русі – це не лише героїзм і перемоги, але також страждання і забуття. Катерина Кобченко – одна з упорядниць наукового збірника «Жінки Центральної та Східної Європи у Другій світовій війні: Гендерна специфіка досвіду в часи екстремального насильства», який презентували до 70-ї річниці перемоги.
– У передмові до збірника Ви пишете: не можна сказати, що жіноча роль у Другій світовій війні є дуже добре розкритою. Але й не можна сказати, що, наприклад, роль жінок-вояків радянської армії замовчувалася: їхніми прізвищами названі вулиці, їхні історії можна почути у краєзнавчих музеях. Які аспекти особливі в цьому збірнику?
– Безумовно, в радянський час була власне героїчна історія участі жінок у Другій світовій, або у Великій Вітчизняній Війні, як вона називалася. Але героїчною історією участі жінок у бойових діях, у роботі в тилу вона і обмежувалася. Не ставлячи під сумнів, безумовно, звитяжні вчинки багатьох жінок, величезний пласт інформації – існування часів окупації, трагічний досвід війни тих, хто постраждав від Голокосту, від примусового вивезення на роботи до Німеччини, хоча ця тема теж уже є досліджена в жіночому аспекті. Це і жінки-військовополонені, жінки в концентраційних таборах, це і питання сексуального насильства, яке замовчувалося надзвичайно довго і є дуже складним питанням, причому з боку як німецької армії, Вермахту, окупаційної влади, так і влади визволителів вже на зворотньому шляху в Європі.
Cаме такі питання – поза героїчним наративом – найбільше розкривають суть війни як людської трагедії
Ці надзвичайно важкі питання дуже довго не знаходили комплексного висвітлення і спеціального висвітлення в історії Другої світової війни. А саме такі питання – поза традиційним героїчним або, меншою мірою, жертовним наративом, який ми успадкували від радянських часів, – вони якраз найбільше розкривають суть війни як людської трагедії, як трагедії окремої людини, як підваження взагалі людської природи. Коли людина в екстремальних умовах тотального насильства, всезагального насильства, мусить робити якийсь життєвий вибір, як їй бути, як чинити.
І дуже багато жінок були якраз поставлені в умови цього вибору – вибору свого виживання, захисту дітей, родини, якщо вони залишилися на окупованих територіях. Якщо цей вибір у них був. Наприклад, у випадку єврейства його майже не було, в інших випадках він теж був обмежений.
Цей героїчний наратив війни зіграв, певною мірою, злий жарт і дуже негативну роль в уявленні про війну як щось, із одного боку, легке, переможне, і ігнорував уявлення про війну як власне злам в житті кожної людини, якого вона не могла позбутися до кінця життя. А жіночий досвід дуже часто був настільки трагічним, що багато з них мусили мовчати до кінця життя про пережите.
– Тобто все, що стосувалося слабкості, по суті, замовчувалося?
– Так, в радянський час не віталося. Основним, центральним був героїчний наратив – подвиги, звитяжництво. Таврувалися зрадники, говорилося про загальні жертви радянських людей, їхні категорії не виділялися. В такому полі – політичному, ідеологічному – і велася розмова про Другу світову війну й участь у ній жінок.
Якщо людина випадала з героїчного наративу, вона переходила до табуйованої категорії
Повсякдення війни, щоденні трагічні практики, аспекти трагічної долі – якщо людина випадала з цього героїчного наративу і потрапляла, наприклад, в полон, вона переходила вже до таврованої, табуйованої категорії. А якщо військовополоненою була жінка дуже часто, то цей тягар підозр був подвійним, оскільки людина вважалася потенційним колаборантом. Жінок могли звинуватити також і в сексуальній колаборації, і в багатьох інших гріхах, що в післявоєнних радянських умовах взагалі робило життя багатьох нестерпним, змушуючи приховувати свій досвід. Навіть у тих самих промислових робітниць не завжди цей досвід повоєнного життя в радянській тоталітарній системі був позитивним, тому що їм доводилося виживати і приховувати свою біографію часів війни – попри те, що пережитий досвід далеко не завжди був добровільно нею обраний.
– Якщо говорити про конкретні історії, при упорядкуванні цього збірника які історії вразили особисто Вас?
Жінки були присутні усюди: і в радянській армії, і в партизанському русі, і в національно-визвольному русі
– Історій надзвичайно багато. Я можу порадити читачам, науковцям і не лише – широкому загалу звернутись до цієї книжки. Тому що жінки були присутні загалом усюди: і в радянській армії, і в партизанському русі, і в національно-визвольному русі, в УПА (надзвичайно цікаві статті моїх колежанок про аналіз цієї складової). І примусова праця, і окупація – власне, всі центральні наративи Другої світової, які не візьмемо, – жінки там присутні. Безумовно, у них був свій досвід.
Кількість жінок у лавах радянської армії складала близько 800 тисяч осіб
Мій внесок у цю книгу – це аналіз радянських повоєнних стратегій, залучення жінок у парамілітарні практики зокрема, до оволодіння технічними навичками, військовими навичками, які потім прислужилися і стали однією з причин досить масової участі жіноцтва у лавах Радянської армії. Це, можна сказати, такий радянський феномен. В багатьох країнах, державах-союзницях, та й навіть у Німеччині, яка, власне, спершу була проти жіночої участі у війні в будь-якій формі, але вони теж, зрештою, змусили якось до трудових обов’язків залучати жінок, – але в жодній країні жінки не були присутні як бійці на рівні з чоловіками. Вони виконували переважно допоміжні функції, навіть в армії вони були зв’язківцями, радистками, масово – працівницями тилу. І в Америці зокрема, і в інших країнах ми знаємо такі приклади. Але існує така цифра, її наводять більшість дослідників Другої світової, що кількість жінок у лавах радянської армії складала близько 800 тисяч осіб.
– З усіх країн антигітлерівської коаліції у радянській армії жінок було найбільше?
Участь жіноцтва стосувалася безпосередньо бойових дій, тобто участі як і льотчиць, і танкісток, і снайперок
– Так, жінок було найбільше, і саме участь жіноцтва стосувалася безпосередньо бойових дій, тобто участі як і льотчиць, і танкісток, і снайперок, як ми знаємо. У цьому радянському офіційному героїчному пантеоні присутні і жінки, ми згадали це на початку. Вони були на рівні з чоловіками учасницями бойових дій. Безумовно, військова медична служба також знає чимало жінок, медсестер, санітарок та інших. І лікарів також.
Надзвичайно цікавими є спогади колишніх жінок-льотчиць
Особисто мене вражав і вражає досвід жінок, які пройшли цю війну в страшних умовах, ризикуючи життям, втрачаючи своїх бойових подруг і друзів. Це – надзвичайно важке випробування, і вони намагалися при всьому цьому залишатися жінками. Надзвичайно цікавими для мене є спогади колишніх жінок-льотчиць. У радянський час вони теж видавалися, дуже цензуровані, знову ж таки, в руслі такого загального наративу. І є цікаві спогади вже нашого часу, де жінки, залишаючись все-таки в традиції такого радянського сприйняття минулого, героїчної оповіді про війну, говорять про ті складнощі, які їм довелося пережити саме як жінкам. Як вони намагалися свою жіночність зберегти, як навіть факт необхідності стригти волосся коротко, за уставом, військові вимоги носити форму – наскільки це завдавало їм неприємностей, прикрощів.
Їхня внутрішня жіноча природа протестувала проти необхідності ставати в рамки війни
Тому що їхня внутрішня жіноча природа протестувала проти цієї необхідності ставати в рамки війни. Так, були патріотичні почуття і ціла низка мотивацій, які, власне, привели їх на фронт, багатьох із них – добровільно. Вони, звичайно, переважали. Жінки розуміли, що вони там роблять і для чого, але, знову ж таки, їм хотілося мирного життя, їм хотілося бути жінками, бути привабливими, щоб їх сприймали не тільки як солдатів, бойових товаришів, а їх сприймали, як в мирний час, як особистостей, як привабливу жінку.
І, звичайно, це дуже важко, тому що до жінок на війні приглядалися особливо прискіпливо, адже дехто казав скептично, що жінки не здатні і таке інше. Але вони змушені були нерідко виконувати ті ж самі бойові функції, що й чоловіки, при цьому, власне, якимось чином дбати про збереження своєї жіночності, своєї жіночої ідентичності, що дуже важливо.
– Тут напрошується паралель із давніми інтерв’ю Надії Савченко, де вона розповідала, в принципі, те саме: з якими труднощами їй довелося зіткнутися саме як жінці-військовослужбовцю.
Одна з тез, яка є у збірнику – що світова війна є такою собі поворотною точкою, яка привела до знакових змін у становищі жінок у країнах-учасницях бойових дій. Чи можемо ми говорити, що Друга світова війна привела до якихось радикальних змін у становищі жінок у радянській Україні?
Після війни на них впав величезний тягар. Багато чоловіків полягло, це – виклик для жіночої долі
– Про радикальні зміни, спричинені саме війною, очевидно, говорити можна. Вони стосувалися долі жінок в тому сенсі, що після війни на них впав величезний тягар. Багато чоловіків полягло. Це – і демографічні втрати, тому що багато залишилося вдів, багато жінок, які були або самотніми, або виховували дітей без батьків, тощо. Навіть на такому суто соціальному рівні, безумовно, це – виклик для жіночої долі.
Для тих жінок, які поверталися з фронту, теж існували серйозні виклики. Тому що війна справляла враження, по суті, на все життя, накладала відбиток на сприйняття світу, життя. У збірнику є стаття про приклад Юлії Друніної, відомої поетеси воєнного і повоєнного часу. Наскільки вона не змогла з війни вийти психологічно, і десь вона навіть сама писала у віршах, що: «Нет, меня не сумели возвратить с войны».
Безумовно, військовий досвід змінював ситуацію. Якщо говорити загально про радянську гендерну політику, то вона де в чому змінилася під впливом війни. Звичайно, той розпал пристрастей, ті мобілізаційні практики, коли жінок масово намагалися до військової справи залучити, в 20-30-х роках, особливо перед війною, він, звичайно, трошки вщухає. Це часто буває після війни – повернення до певних консервативних струменів, сімейних практик. Але, тим не менш, багатьом жінкам просто доводилося брати участь у відбудові держави, поновленні власного життя. І тому повоєнний тягар був так само надзвичайно важким, і особливо для жіноцтва. З призупиненням війни – звичайно, бойові дії припинилися, загрози для життя не було, – величезні випробування чекали на них ще й впродовж наступних десятиліть.
– Ще одна актуальна тема – це жіноцтво в Українській повстанській армії. І ось тут, якщо ми кажемо, наприклад, що жінки-воїни радянської армії не були забуті, то жінки-учасниці визвольного руху поставали в медіапросторі тодішньої радянської України радше як «бандерівки». Наскільки зараз легко відтворювати історії саме жінок-учасниць руху опору в Україні під час Другої світової війни?
– Це не безпосередньо моя тема. Дякувати моїм колежанкам – це і Марта Гавришко зі Львова, і Олена Петренко, яка в Німеччині зараз працює, – вони досить ґрунтовно підходять до цієї теми. На щастя, є джерела, вони дуже різноманітні. Це й архіви радянських спецслужб, безумовно, які дуже уважно документували під час допитів долю жінок. Є і можливість взяти інтерв’ю, поговорити з учасницями цього руху безпосередньо зараз.
В УПА було чимало жінок, і зв’язкові, і медична служба, багато жінок виконували і дієві функції в самій армії
Їм належить дуже важлива роль у відновленні жіночої історії УПА. Тут наклалося ще й радянське таврування, забуття, але загалом зараз історія УПА відроджується. Центральний наратив – героїчний, національного відродження, тобто більше такий чоловічий центральний наратив боротьби. Хоча в УПА було чимало жінок, і, як показано в нашому збірнику, це і зв’язкові, і медична служба, багато жінок виконували і дієві функції в самій армії.
Але вони були, звичайно, як і в кожній армії, і в такому тривалому і потужному рухові спротиву, подругами, добровільними чи ні, бійців УПА. І оця складна сторінка, коли теж в умовах війни і підпілля і народжували дітей, і будували стосунки, добровільно чи ні, – це теж історія, яка була довго замовчуваною. Вона не зовсім пасувала до цього героїчного наративу, і не зовсім пасує, можливо, зараз, до чоловічого героїчного наративу. Але, тим не менш, вона була, і ця жіноча історія переживань, досвіду, особистих трагедій – її не можна забувати. Це дуже важлива сторінка так само й історії українського визвольного руху. Не кажучи вже про те, що багато жінок, будучи звинуваченими в націоналізмі, пройшли табори, хтось був під тиском змушений іти на співпрацю в органами, рятуючи своє життя чи життя дітей, за різних абсолютно обставин, досить індивідуальних. Але, тим не менш, усі ці долі заслуговують на те, щоб глянути на них не шаблонно, не стереотипно, а побачити живих людей.
Жінка менше цінувалася як бойова одиниця, тому її життя вартувало менше
Як, власне, і долі жінок в інших військових підрозділах. Якщо порівняти з радянським партизанським рухом – там роль жінок теж була схожою, все-таки на жінок дивилися дещо зверхньо. Це було домінуванням чоловічих військових практик. І жінки дуже часто були упослідженими. Жінка менше цінувалася як бойова одиниця, тому її життя вартувало менше – і до цього доходило.
Інколи здається, що війна – це добре, швидко, переможно, ефективно, а війна – це бруд, це зламані життя
Тому, безумовно, це викликало дуже широкий спектр особистих переживань, які впливали на цей досвід, який жінки пройшли в Другій світовій війні. Знову ж таки, цей досвід заслуговує на розкриття. Якби ми знали цей досвід раніше, а не маскували історію війни виключно гарними, героїчними наративами, очевидно, бажання воювати у декого було б меншим і в наш час. Тому що інколи здається, що війна – це добре, швидко, переможно, ефективно, а війна – це бруд, це зламані життя, здоров’я, це порушена психіка людини. Дуже багато речей, про які не люблять говорити, а саме жіночий досвід війни дуже часто підкреслює цю її деструктивну сторону. І про це забувати не можна.
– Чому, на Вашу думку, після завершення Другої світової війни, після перемоги над нацизмом склалося так, що внесок жінок у цю перемогу відійшов на задній план?
– Причини комплексні. Дуже часто, якщо брати радянський досвід, то з одного боку жінки підпадали під ті категорії, про які не прийнято було говорити, і їх, наприклад, таврували як «зрадників-колаборантів». Це – не тільки бійці УПА, це й ті ж колишні примусові робітники, серед яких жінок було дуже багато.
Жінки мусіли мовчати про пережиті трагедії
Форми сексуального насильства є актом символічного приниження як жінок, так і переможених чоловіків, яким демонструвалося, що вони не здатні захистити своїх жінок
Про цей досвід не можна було говорити до часів пізньої «перебудови» і незалежності України. Просто загальне ви креслення категорії учасників війни як таких, які під цей офіційний військовий наратив, героїчно-переможний, не потрапляли. Це по-перше. По-друге, дуже часто цей досвід був пов’язаний із тими формами насильства, про який чоловікам не хотілося б говорити, до якого вони були причетні, – це, знов-таки, сексуальне насильство, якісь інші форми примусу і насильства. Самі жінки дуже часто мусіли мовчати про пережиті ними трагедії, не схильні були про це говорити. У нас і досі практично відсутні прямі свідчення жінок, які пережили насильство, і були форми «добровільної» сексуальної колаборації. У Європі є деякі жінки, які заговорили досить пізно, вже переживши цей досвід, будучи або людьми похилого віку, коли це вже не мало для них такої гостроти особистої. Бо їх таврували, підозрюючи у добровільній співпраці, у добровільних стосунках. Це вважалося ганебним. І форми сексуального насильства досить поширені – як форми панування. Вони не лише є способом задоволення потреб із боку чоловіків, вони є актом символічного приниження як жінок, так і переможених чоловіків, яким демонструвалося, що вони не здатні захистити своїх жінок.
– Ви маєте на увазі, з боку окупантів?
– Безумовно, так. Переможна армія таким чином і мстилася певною мірою, і таким чином демонструвала свою владу, свою форму підкорення цього окупованого населення і демонстрацію чоловікам їхнього безсилля у захисті своїх жінок. Тут дуже великий символічний спектр окупаційних практик. Звичайно, про це було боляче говорити, дуже багато хто волів не говорити. Є ціла низка питань, чому в Європі трохи інакше розбиралися з жінками, там було більше випадків добровільних стосунків жінок із німецькими військовими – у Франції особливо, в інших окупованих країнах. Насправді у жінках потім просто знайшли таку собі легку жертву, яка вже не могла себе захистити – при тому, що багато й чоловіків мирилися з тією ж окупацією, але, тим не менше, легше було відігратися, помститися на жінках, які, маючи стосунки з німцями, насправді очевидно не робили якихось злочинів проти інших. Вони не виказували когось, не робили чогось крім цієї особистої колаборації. Але, тим не менше, це була найлегша жертва, яку можна було покарати, відігравшись таким чином і на власній слабкості.
Це надзвичайно широкий спектр проблем, чому ці питання замовчувалися. Тому що, зокрема, дослідники не запитували про індивідуальну історію, а вона надзвичайно різноманітна. Історія війни – зараз популярна і усна, і сімейна, спектр надзвичайно широкий. Людина, яка потрапила в евакуацію – своя історія війни. Яка була на примусовій праці – своя. Євреї, які пережили Голокост – це інша історія. Вояк чи жінка-солдат, яка пройшла війну, – це іще інша історія. І їх безліч. І це різноманіття забувати не можна – тільки воно дає повну картину війни, а не те, що ми хочемо побачити, наперед запрограмоване.
Видання «Жінки Центральної та Східної Європи у Другій світовій війні: Гендерна специфіка досвіду в часи екстремального насильства» здійснене у співпраці Інституту народознавства НАН України, Української асоціації дослідників жіночої історії, Української асоціації усної історії, за фінансової підтримки представництва фонду імені Г. Бьолля в Україні. Поширюється безкоштовно.
