Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Горбатюк, голова управління cпецрозслідувань Генпрокуратури України; Ярослав Юрчишин, експерт антикорупційної групи, представник «Реанімаційного пакету реформ».
Олександр Лащенко: Попереднього генерального прокурора України Верховна Рада відправила благополучно у відставку – нехай живе новий генпрокурор! Лишилося тільки дізнатися, хто саме займе відповідний кабінет на вулиці Різницькій у Києві.
Це, звісно, не виборча кампанія, і експерти можуть лише припускати, хто замінить Віктор Шокіна? Називають чимало прізвищ. Це і нинішній в.о. генпрокурора Юрій Севрук, і заступник Юрій Столярчук, і керівник Донеччини Павло Жебрівський, і глава пропрезидентської фракції Юрій Луценко, і заступник міністра юстиції Наталія Севостьянова. Останні двоє не мають досвіду роботи у прокуратурі.
Серед тих, хто не проти очолити Генпрокуратуру, і керівник управління спецрозслідувань Сергій Горбатюк. Принаймні, про це він заявив в ефірі одного з українських телеканалів.
Водночас на сайті президента України розмістили петицію із закликом призначити на посаду генпрокурора пана Горбатюка. Станом на сьогодні вона зібрала майже 10 тисяч підписів із необхідних 25-ти тисяч.
Звісно, Радіо Свобода не майданчик для, якщо його так назвати, «кастингу» на нового генпрокурора України. Важлива не стільки особа, а як наголосив посол Євросоюзу Ян Томбінський, «новий генпрокурор повинен забезпечити незалежність ГПУ від політичного впливу і тиску».
Пане Горбатюк, Ваша основна сфера – розслідування злочинів проти Майдану. Чим можна, так би мовити, похвалитися на сьогодні? Скільки справ уже передано до суду? Як відбувається розслідування?
Сергій Горбатюк: Дійсно, наше управління займається розслідуванням злочинів, вчинених під час Майдану. Але, окрім того, ще і злочинами економічними, вчиненими колишніми посадовцями. Якщо навести цифри загалом, то на теперішній час притягнуто до відповідальності, це як перший етап притягнення, повідомлено про підозру, 295 особам. До суду направлено більше 100 обвинувальних актів стосовно 150 осіб.
– Це злочини проти Майдану чи ті економічні злочини режиму Януковича? І те, і те?
Злочини проти Майдану, щодо розслідування всіх обставин на половині шляхуСергій Горбатюк
Сергій Горбатюк: Це злочини проти Майдану. І загалом робота ведеться, і слідство триває, і судові розгляди. Якщо можна так в загальному сказати, то ми щодо розслідування всіх обставин на половині шляху. І практично постійно раз в тиждень чи двічі направляються обвинувальні акти до суду.
У березні направлено до суду обвинувальний акт стосовно командира київської роти «Беркуту», побиття «автомайданівців» на провулку Щорса у січні 2014Сергій Горбатюк
Якщо взяти на теперішній час, то десь у березні місяці було направлено до суду обвинувальний акт стосовно командира однієї київської роти «Беркуту» стосовно організації побиття «автомайданівців» на провулку Щорса у січні 2014 року, а наступне – фальсифікація показань стосовно цих «автомайданівців», що стало підставою для їх арешту.
Знайомиться з матеріалами провадження керівник одного з терпідрозділів «Беркута» щодо побиття протестувальників 18 лютого у Маріїнському парку. Інкримінується спричинення тілесних ушкоджень більше 100 потерпілим. Найближчим часом обвинувальний акт буде направлений до судуСергій Горбатюк
Також завершене слідство і знайомиться з матеріалами провадження і керівник одного з територіальних підрозділів «Беркута» щодо побиття протестувальників 18 лютого у Маріїнському парку. Там інкримінується більше спричинення тілесних ушкоджень більше 100 потерпілим. Тобто найближчим часом також обвинувальний акт буде направлений до суду.
– Пане Горбатюк, Ви були у студії Радіо Свобода фактично у другу річницю кульмінації Майдану – минулого лютого. Ви тоді теж підтвердили, що знайшли саме через два роки після тих подій зброю, яку використовували проти майданівців. Тодішній генпрокурор Віктор Шокін обіцяв, що точно повідомлять, коли саме використовували ту зброю. Дійсно, відомо, коли саме її використовували проти майданівців?
Знайдена зброя, якою були озброєні бійці спецроти київського «Беркута» 20 лютого на вулиці Інститутській. Встановлені вбиті особи чи поранені із застосуванням цієї зброїСергій Горбатюк
Сергій Горбатюк: Так. За матеріалами слідства, ця (знайдена – ред.) зброя саме та, якою були озброєні бійці спецроти київського «Беркута» 20 лютого на вулиці Інститутській. І саме з цієї зброї здійснювалися постріли, а також встановлені безпосередньо вбиті особи чи поранені саме із застосуванням цієї зброї.
– А скільки людей перебуває за гратами, і вже є чинний вирок? Можна назвати цифру? Колишні «беркутівці», інші «діячі», які розстрілювали Майдан, на сьогодні?
Сергій Горбатюк: На сьогодні винесено 26 вироків. З них п’ять щодо саме позбавлення волі. Разом з тим, лише один вступив у законну силу. Інші оскаржені в апеляційному порядку. Ну, і також велика кількість обвинувальних актів ще розглядається на етапі судового розгляду.
– А щодо економічних злочинів діячів режиму Януковича? Як там хід розслідування відбувається?
Щодо діячів, по більшості проваджень йде до завершення слідство. За декілька тижнів будемо оголошувати про завершення проваджень стосовно колишніх високопосадовців, які перебувають на території УкраїниСергій Горбатюк
Сергій Горбатюк: Щодо діячів, то знову ж на даний час ми вироків ще не маємо у цих провадженнях. Разом з цим по більшості проваджень на теперішній час уже йде до завершення слідство. І буквально за декілька тижнів будемо оголошувати про завершення по ряду проваджень стосовно колишніх високопосадовців, які перебувають на території України.
Стосовно ж тих, хто перебуває у розшуку, то ініційована процедура заочного засудження. І у чотирьох випадках отримані дозволи суду. І тепер, скажімо, немає перешкод для того, щоб направляти ці справи до суду без особи для отримання вироку.
Стосовно ще десяти направлені матеріали до «Інтерполу» щодо отримання дозволу на міжнародний розшук, що є однією з основних умов для отримання дозволу на заочне розслідування.
– Пане Горбатюк, Ви особисто в одному з ефірів заявили, що готові, якщо Вам це, звісно, запропонують, стати генпрокурором України. Ви це підтверджуєте зараз у студії Радіо Свобода?
Я маю бажання змінювати систему органів прокуратуриСергій Горбатюк
Сергій Горбатюк: Так, дійсно я готовий. І в першу чергу я маю бажання змінювати систему органів прокуратури з тим, щоб відновити довіру суспільства до цієї інституції. Є розуміння того, які кроки необхідно зробити для того, щоб ці зміни були реальними, справжніми і в короткі терміни прокуратура дійсно стала якісно виконувати покладені на неї Конституцією…
– З Вами особисто хтось, чи президент України Порошенко, чи, можливо, інші впливові особи вели з цього приводу розмови, що Ви можете стати новим генпрокурором?
Сергій Горбатюк: Ні, на теперішній час жодних офіційних переговорів чи жодних пропозицій не надходило. Знову ж таки це питання у віддані президента і Верховної Ради. І, звичайно, якщо така пропозиція надійде, звичайно, якщо буде довіра суспільства, то я дійсно готовий включатися в цю роботу.
– Наведемо дослівно цитату: на сайті президента України одна з петицій – про призначення Сергія Горбатюка новим генпрокурором України. Ця цитата не в плані чеснот чи недоліків можливих пана Горбатюка. Ініціатори висловлюють, власне, якою має бути ГПУ, якою вона, на жаль, і досі не є.
«Після Революції гідності Україна вже змінила трьох генеральних прокурорів. Жоден з них не викликав довіри у суспільства. Жоден не зміг належним чином організувати діяльність органів прокуратури. Жоден не наблизив реформування системи прокуратури. Кожен саботував розслідування злочинів проти учасників протестів у період Революції гідності. Жодного з них не було призначено прозоро. Усі генеральні прокурори були змушені піти під примусом громадськості.
Так не може продовжуватись. Генеральний прокурор – не та посада, якою можна торгувати в політичних іграх, обираючи краще з гіршого…»
– Пане Юрчишин, на Ваш погляд, досі обирають просто кращого з гірших, і це просто елемент торгів – можливий новий генпрокурор? Чи, справді, може бути шанс, що на зміну Шокіну прийде той прокурор, якого намагався ще на словах призначити Порошенко, коли у стінах Верховної Ради представляв пана Ярему? Пам’ятаєте? Та сама відома цитата Лі Кван Ю. Яку, цитату, ніхто і не збирається виконувати й досі?
Конституційне право президента подавати кандидатуру, але ніхто не заважає президенту провести публічні обговоренняЯрослав Юрчишин
Ярослав Юрчишин: Допоки буде призначатися, а не обиратися генпрокурор, процедура тут вторинна. Тут первинне те, щоб була, принаймні, процедура представлення, обговорення. Тобто ми не отримували б фактично прізвище людини на момент її призначення, і половина залу десь лише в кулуарах чула про те, що, можливо, така людина буде. А коли будуть висунуті чіткі вимоги професійності, вимоги доброчесності, є конституційне право президента подавати кандидатуру, але ніхто не заважає президенту, а Конституція цього не забороняє, провести перед тим публічні обговорення даної кандидатури.
– У даному разі це відбувається?
Ярослав Юрчишин: У даному разі наразі немає ніяких публічних обговорень. Виникають лише кулуарні чутки, виникають якісь обговорення на фракції, зокрема пані Севостьянова, я так розумію, виникла в процесі обговорення пропозиції від «Народного фронту», хоча навряд чи «Народному фронту» просто через політичну рівновагу чи політичне контролювання певних сфер діяльності буде надана така можливість висувати свого кандидата на посаду генпрокурора.
3% довіряють ефективності прокуратуриЯрослав Юрчишин
Ми зараз маємо дуже негативну ситуацію. Що не робила б зараз ГПУ, зважаючи на те, що в суспільстві довіра є дуже низька, близько 3% в суспільстві лише довіряють ефективності прокуратури і прокуратури загалом та вірять у те, що ефективно працює ця структура, доки не буде здійснено кардинальних кроків з повернення цією довіри…
– На Ваш погляд, які це саме кардинальні кроки?
Ярослав Юрчишин: Перший крок, який уже можна здійснити, і для цього є повне законодавче поле, то це попереднє обговорення кандидатури генпрокурора. Чи вирішує всі питання генпрокурор? Ні. Але якщо до очільника цієї прокуратури, до процедури його призначення буде довіра суспільства, то це однозначно підніме очікування.
Наступний момент – це, власне, більш прозора система звітування про діяльність. Тобто, дякую пану Сергію, що достатньо періодично звітує про те, що відбувається у справах Майдану… Відразу хотів би сказати, що в нас є дуже великі очікування, у суспільства, що ці справи будуть вирішуватися ось так, але це складні кримінальні справи, розслідування яких потребує достатньо великого проміжку часу.
– Серед тих, хто підписав цю петицію на підтримку Вас, пане Горбатюк, зокрема адвокати Небесної сотні, люди, які вважають, що Ви ефективно розслідуєте ці справи. Це не в плані, звісно, Вашої реклами. Я уточнюю…
Дуже великий показник, що наступний кандидат на генпрокурора мусить мати суспільну підтримкуЯрослав Юрчишин
Ярослав Юрчишин: Тут дуже великий показник того, що наступний кандидат на генпрокурора мусить мати суспільну підтримку. Як вона буде здобута, тобто чи вона буде здобута до цього, показавши роботу прокурора, чи завдяки процедурі його обрання, то це інше питання. Питання в тому, що він фактично має витягнути систему прокуратури з повної недовіри в, принаймні, систему, коли до дій одного з основних органів забезпечення верховенства права буде довіра.
А інший елемент – це насправді процедура призначення дисциплінарних стягнень, очищення системи прокуратури від кадрів, які там не мали б бути. На жаль…
– За два роки після Майдану люстрація в прокуратурі справді проведена?
Ярослав Юрчишин: Питання люстрації в прокуратурі – дуже складне питання. Фактично ми маємо випадки, коли навіть прокурори областей були звільнені по люстрації. До речі, дуже цікавий факт. Я недавно працював у комісії з обрання спеціальних прокурорів до спеціальної антикорупційної прокуратури. І ми зустріли фактично прокурорську династію, де батька-конкурсанта було звільнено за…
– Прізвище можете назвати?
Ярослав Юрчишин: Не можу назвати прізвища, оскільки ця людина відповідальності за свого батька не несе.
Але, як потім з’ясувалося просто по документах, які нам були надані, дуже ймовірно, що не лише люстрація чекала цього прокурора, а насправді він був задіяний через свою дружину у «кришуванні» схем незаконного видобутку бурштину.
– Пане Юрчишин, а вже у колишнього генпрокурора Шокіна дочка нібито працювала в органах прокуратури на Одещині, якщо не помиляюся. Це правда?
Принципове питання – чи діти влаштовані в прокуратурі, як туди потрапили? Запускається процедура обрання ключових представників на конкурсній основіЯрослав Юрчишин
Ярослав Юрчишин: Взагалі це не є принципове питання. Принципове питання – чи діти влаштовані в прокуратурі, чи не влаштовані, як вони туди потрапили? Зараз запускається процедура, на жаль, вона ще не є досконала, але вона має себе виправдати – обрання ключових представників на конкурсній основі.
Ми маємо дуже хороші приклади прокурорських династій і в Європі, і в США. Це не є проблема. Проблема – це те, щоб це були люди доброчесні…
– Пройшли вже це обговорення?
Ярослав Юрчишин: Пройшли обговорення.
Тобто у даному випадку, чи варто зачіплятися за прізвища? Не варто зачіплятися. Варто зачіплятися за професійність, доброчесність, підзвітність, ефективність.
– Пане Горбатюк, Ви вже скільки працюєте у прокуратурі? Який у Вас досвід?
Сергій Горбатюк: З липня 1995 року.
– Уже більше 20 років. Як Ви вважаєте, людина має реформувати цей орган з тих кадрів, які мають досвід, як Ви, наприклад, чи, можливо, як стверджував Юрій Луценко у своєму виступі у Верховній Раді, це має бути людина – «не чесний Горбатюк» (слова Юрія Луценка), а людина – ззовні, яка не працювала, яка не має цих зв’язків?
Сергій Горбатюк: На мою думку, це, звичайно, має бути професійна людина, якій добре відома сама структура роботи ГПУ, якщо очікувати швидких і якісних результатів. Тому що, як на мене, позитив людини зі сторони може бути тільки тоді, коли система відлагоджена, і йому тільки треба приймати якісь кардинальні рішення так або інакше. Тобто бути з певним дахом для чесних працівників, щоб на них не було впливу.
А якщо говорити про системні зміни, про ту роботу, яку треба зробити, то тут мають бути професійні знання і навички для того, щоб усі ті нюанси, які заважають працювати, відразу ж негайно почали усуватися.
– До речі, я наведу повністю цитату Юрія Луценка з приводу того, хто, на його погляд, має очолити ГПУ.
«Вважаю, що органи прокуратури може реформувати людина, яка не працювала в прокуратурі. З моєї точки зору, це напівмафіозна система, яка круговою порукою не дає змінити ситуацію. Я не вірю в те, що навіть чесний Горбатюк здатний зламати систему».
– Пане Горбатюк, щоб не виглядало так, що ми в сьогоднішній програмі Вам таке «пабліситі» робимо, наголошу, що будь-які можливі кандидати на генпрокурора України, той же ж Юрій Столярчук або ж Юрій Севрук, нині в.о. генпрокурора, якщо вони висловлять таке бажання, мають змогу теж прийти до студії Радіо Свобода і висловити свою думку щодо того, яким має бути новий генпрокурор України.
Але, пане Горбатюк, зараз – до Вас. Уявімо собі, що Ви – генпрокурор. Що Ви можете зробити? Адже ми бачимо, як суди все вирішують. Адже бачимо вплив політиків, кланів, олігархів. Чи не буде так, що навіть Господь Бог, даруйте, на цій посаді нічого не зробить у нинішніх умовах в Україні?
Сергій Горбатюк: Звичайно, не можна і обіцяти, і говорити про те, що відразу зміна генпрокурора і помах чарівної палички – все зміниться, все стане найкраще. Це велика і тяжка робота, в якій навіть особа одного генпрокурора не здатна все відразу змінити. Це важка робота, в якій мають бути включені як парламент, як адміністрація президента, так і суспільство. Тобто, щоб бачити ту ціль реформування, щоб спільно до неї йти. Тому що і в законодавчі акти необхідно вносити зміни, і допомога інших правоохоронних органів, і контролюючих організацій потрібна. Коли всі будуть бачити ціль і організовувати її, то ми досягнемо результату.
– А якщо ні? Якщо політики не будуть дотримуватися того, що Ви зараз кажете?
Чесно виконувати свої обов’язки, на 30-50% змінить системуСергій Горбатюк
Сергій Горбатюк: Буде важче. Але, як мінімум, бажання генпрокурора відстоювати закон, однаково його застосовувати до будь-кого, незалежно від будь-якого впливу і як до сторонніх осіб, так і до своїх підлеглих, жорстко реагувати на випадки недотримання закону, чесно виконувати свої обов’язки, професійно, то вже, як мінімум, на 30-50% змінить саму систему, покращить, тобто якість роботи прокуратури.
Але я кажу, що повноцінна зміна може бути тільки спільною роботою.
– Ви у цій прокуратурі теж працюєте вже чималий термін і після Майдану. За Вашими спостереженнями (Ви не були генпрокурором, не були його заступником, але серйозну посаду обіймаєте), був політичний тиск з боку Адміністрації президента, можливо, кланів? Чи Ви відчували себе як процесуальна особа незалежною особою?
Сергій Горбатюк: Основне моє завдання – організовувати роботу таким чином… Роботу виконують слідчі. Саме на них основна відповідальність з проведення слідчих дій. У мене якраз і було основне завдання таким чином організувати роботу, щоб жодного тиску, щоб жодного впливу на слідчих не було, щоб вони діяли тільки по закону. І мушу сказати, що в принципі мені вдалося.Ті провадження, які розслідуються у нас, рух розслідування не спрямовувався ні під чиїм впливом.
– Побачимо, як далі розвиватимуться події.
