Наталія Чурікова
Гість передачі «Ваша Свобода»: Тімоті Снайдер, американський історик, професор Єльського університету.
Наталія Чурікова: 75 років тому на околиці Києва у Бабиному Яру лише впродовж двох днів було розстріляно майже 34 тисячі євреїв. Бабин Яр став символом знищення українських євреїв подібно до того, як Аушвіц став символом знищення євреїв усієї Європи.
Чому це є не лише єврейською трагедією, але й українською трагедією? Як її усвідомлення допоможе будувати міцнішу і демократичнішу Україну?
На той момент, коли ця трагедія сталася у Бабиному Яру, німці вже прийшли до України, вже два місяці вони були на території України. І ось той пересічний український єврей, який, скажімо, народився на початку століття, він жив в українському містечку, він пережив чорносотенські погроми 1905 року, потім Першу світову війну, потім війни, які відбувалися наступні, потім він, можливо, з українцями у тому ж самому містечку пережив і Голодомор, пізніше він міг перебратися до Києва і пережити тут великий терор сталінський, і його наздоганяє в 1941 році вже Гітлер.
Наскільки можна говорити про те, що ця країна, ці землі пережили перед тим, настільки масові вбивства, допомогло організувати ще одне і ще більше, і ще ефективніше, якщо можна сказати, у цьому сенсі масове вбивство?
– Мені здається, що дуже важливо пам’ятати точно, що українські євреї проживали на цих українських теренах вже століття перед появою радянською, перед війною. Це перше.
Друге, що разом з українцями євреї тут, в Україні, переживали, наприклад, Голодомор. Зазвичай це так, що українці говорили, що Голодомор – це наша трагедія, а Голокост – це трагедія євреїв. Це не точно так. Тому що під час Голодомору теж знищено євреїв, росіян, поляків, всіх, хто жив на українській території.
Мені здається, щоб розуміти зв'язок між досвідом перед війною, з війною, то треба розуміти передовсім, що однак війна – це зміна радикальна, а радянська держава була знищена, а людей, які жили перед війною, нормально змінили і за собою відносини.
– У нас є свідчення людей, яким вдалося вижити. Давайте подивимося.
Єврейка (переклад): Коли ми йшли за наказом німців, що всі євреї повинні зібратися ось у цьому районі, а тут була вузькоколійка. І люди не думали, що вони йдуть на розстріл, а думали, що будуть кудись евакуювати.
Пам’ятаю, що ми йшли тією дорогою. Тут була траншея. Траншея і дошки були вимощені – місточок такий був. І нас заганяли на цей місточок. І ось тут була сортувальна така… Розмітали родичів. Багато було нас. Ось! Розмітали миттєво. І я залишалася у бабусі на руках.
Як ми бігли, то я не пам’ятаю. Але ось, як листя над нами шелестіло, добре запам’ятала і бабусин голос: «Тихше, тихше, тихше…» Я плакала. Плакала весь час.
– В організації вбивств, які відбувалися на теренах України, брали участь більше місцевих жителів, хоч не в самих вбивствах, а в організації, у допомозі, ніж німців, які прийшли разом з німецькою армією. Як Ви це пояснюєте?
– По-перше, треба підкреслити однак, що вбивства у Бабиному Яру були організовані айнзацгрупою 4а разом з двома групами поліцаїв.
Це не питання етнічне, не тільки українці, але й росіяни, татари, всі колаборували
Але від самого початку, це правда, українці, місцеві люди, не тільки українці, це не питання етнічне, не тільки українці, але й росіяни, татари, всі… колаборували. По трошки людей з кожної групи, з будь-якої групи колаборували. Але це було так, що німецька ініціатива була можлива завдяки тому, що не тільки СС, але також армія німецька, також адміністрація німецька, також поліція німецька співпрацювали. І з часом німці зрозуміли, що вже є люди у суспільстві, які готові співпрацювати.
– Коли повернулася радянська влада, вирішила питання відповідальності у свій, притаманний для неї спосіб. Тих, кого вважали винними, розстріляли або послали до ГУЛАГу. І цим вирішили і питання і відповідальності, і питання пам’яті.
Я хотіла б, щоб ми послухали, що тепер молоді люди знають про те, що відбувалося у Бабиному Яру.
Респондент: Особисто для мене це дуже важливо. Тому що я по національності – єврей, у мене мати – єврейка. І мені хотілося б, щоб люди знали, що відбувалося, і що такого більше не повинно бути.
Респондентка: Сьогодні там були, правда, не мої однолітки, а набагато старші люди. І це дуже дивно, бо вони святкували весілля у Бабиному Яру. І це нас всіх дуже здивувало. І я й досі не знаю, як вони це могли допустити? Вони там гуляли, раділи. Можливо, вони не знають просто історію.
– Ось весілля у Бабиному Яру. Там загинули не лише євреї. І навіть пізніше більше не євреї. І все ж таки люди не пам’ятають, що це є місцем масових вбивств. І ось таке ставлення!
Чому сталінський режим вирішив стерти пам'ять про всіх них?
– Для точності. Однак, правдоподібно, була більшість євреї у Бабиному Яру. Це правда, що 100 тисяч людей, але взагалі більшість євреїв. Так здається історикам.
Але для радянської влади пам'ять про сам Голокост була невигідною. Тому що показувало, що нацизм, це не тільки фашизм, проти комунізму, але це сила керування проти євреїв. І те, що євреї терпіли більше, ніж решта суспільства, то це було неприйнятним для влади. І так від самого початку у праці і навіть у своїх думках радянська влада не показала, що Бабин Яр був трагедією передовсім для євреїв.
Треба це розуміти. Не стільки про те, щоб розуміти, що був Голокост. Це дуже важливо. Але щоб розуміти, що сталося на українській території, тому що пам’ять – це не тільки для історії, це для майбутнього. Якщо українське суспільство не зрозуміє, яке це місце, український народ не матиме шансів, щоб зрозуміти себе. Пам'ять – це не питання тільки того, що сталося. Це питання того, що буде, який з вас буде народ.
– На Заході є інша форма безпам’ятства. І в західній масовій свідомості те, що відбувалося в Україні, коли загинуло 3-4 мільйони мирного населення, включно з 1,5 мільйонами євреїв, якось переноситься міфічним чином до Росії.
І все це почуття відповідальності і за Другу світову війну вже проявляється в політиці, скажімо, Німеччини по відношенню до Росії – ми маємо відповідальність по відношенню до Росії, тому що ми скоїли ці злочини в Росії. 27 мільйонів (коли говорить Герхард Шредер) росіян замість того, щоб сказати, що 27 мільйонів радянських людей, які включали би всі ті національності.
Голокост – це Аушвіц. Безпосередній контакт між євреями і людьми, які вбивали. Це для Заходу дуже вигідно. Якщо думаємо тільки про Аушвіц, не бачимо, як німці могли безпосередньо мордувати людей, без допомоги «фабрик смерті».
І дійшло до того, що фашизм стало важко розпізнавати. Що таке фашизм? І чому після десятиліть вивчення уроків Другої світової війни і Голокосту зараз стало можливим знову цитувати філософа Ільїна, про якого Ви говорили, якого дуже любить президент Путін? Чому риторика, яку вживали люди у 1930-х роках, знову стала можлива, її не розпізнають?
– Дуже багато там питань. По-перше, мені здається, що Ви праві. Це так, люди думають, що розуміють Голокост. Але це взагалі неправда.
Ми думаємо, що Голокост – це Аушвіц. І, звичайно, навіть не думаємо про Україну, Росію, Білорусь, про Литву. І не розуміємо... Це безпосередній контакт між євреями і людьми, які вбивали євреїв. І це для нас, для німців, і для Заходу взагалі, дуже вигідно. Тому що, якщо думаємо тільки про Аушвіц, то не бачимо, як, наприклад, німці могли безпосередньо мордувати людей, без допомоги тих «фабрик смерті».
По-друге, маєте рацію, що в Німеччині і взагалі на Заході, кажуть, що Росія, маючи на увазі радянську владу і навпаки. І це трошки, як говориться про колаборацію, то говориться про українців, а як про Червону армію, то про росіян. Але це правда. Історія і мішана. Це правда. Деякі українці колаборували, але також і деякі росіяни.
Треба говорити про Голокост на цих територіях, не по категоріях етнічних, а по совєцьких. Німці робили те ж саме, у всіх радянських містах
І взагалі, мені здається, що треба говорити про Голокост тут, на цих територіях, не по категоріях етнічних, але по категоріях совєцьких, радянських людей. Радянські люди так робили. Немає великої різниці між Києвом, Мінськом, Смоленськом. Німці тут робили те ж саме, у всіх радянських містах. Треба то так розуміти, на мою думку.
– Але ще є велика різниця між тим, що відбувалося на східних теренах окупаційним режимом, і тим окупаційним режимом, який був у Франції чи в Чехії, де чех міг поїхати відпочивати у Карлові Вари. А українець мав вибір між тим, щоб померти з голоду у місті (мільйон людей загинуло від штучного голоду, який німці організували для того, щоб від цього населення позбавитися), він міг піти у радянську армію, потрапити у полон, а в полоні мав вибір між тим, щоб знову ж таки загинути від голоду або стати охоронцем в Аушвіці. Це історія Івана Дем’янюка.
– Так.
– Наскільки на Заході є розуміння того, перед яким вибором стояли люди, які не були євреями, на цій території?
– Різниця між Заходом і Сходом є гігантська, дуже велика. На Заході зачинають це розуміти, але ми на самому початку в цьому процесі. Але те, що люди і на Заході, і на Сході мають спільного, то це те, що пам'ять війни взагалі і Голокосту, то це шанс, щоб будувати народ, це шанс, щоб думати категоріями відповідальності.
Якщо питаєте про фашизм… Україна, Росія, Білорусь, Литва – історичний досвід є дуже подібний. Але те, що влада і суспільство зараз роблять з цим досвідом, є інакше. І пам'ять – це не тільки історія. Пам'ять – це шанс для розмови народу з самим собою.
– Власне, ті якості, які допомогли вижити євреям, йдеться про людяність, про співчуття, про те, що людина могла допомогти іншій людині, яку не знала, і це навіть коштувало часом їй життя, це допомогло зараз Україні вижити під час Євромайдану, під час війни. Чи Ви бачите в цьому надію на майбутнє самої України, що ці люди, які були спроможні до тих почуттів, можуть прийняти і Голокост як власну трагедію, як трагедію людей, які жили в Україні, як трагедію цілої України?
– Так, я згоден. Мені здається, що це треба. Якщо люди дивитимуться на історію і розумітимуть тільки категоріями етнічними, то не зможуть бачити інших, як членів народу зараз і в майбутньому.
– Під час окупації Криму, мабуть, українці в цей момент зрозуміли те, що змінився світ, того, що було раніше, вже не буде.
І я бачу, що поступово це розуміння приходить і на Захід. І речі, яких раніше не можна було робити, Вrexit чи тонни дебатів президентських у США, говорить про те, що ми можемо стояти перед тим, що той світ, який був збудований на правилах, на принципах, може руйнуватися перед нашими очима.
Ви говорите на ці теми дуже багато. І Ви виступаєте «адвокатом» України. Я так розумію, що не лише через те, що Ви маєте високий ступінь емпатії до українців, а й через те, що Ви добре знаєте історію.
– Через те, що я маю трохи досвіду з українцями і з Україною. І, мабуть, я розумію кілька речей, які не всі колеги на Заході зрозуміли. Але передовсім тому, що я люблю правду. І те, що Ви говорите… І все, що ми говоримо про Голокост, то це теж питання правди. Без правди, без фактів немає взагалі нас, нашого суспільства демократичного.
Це велика проблема сьогоднішньої Росії. Без фактів немає демократії
І це велика проблема сьогоднішньої Росії. Без фактів немає демократії.
І ця тенденція, Ви маєте рацію, у Великобританії, в нас, в Америці теж є. Але мені здається, що не можна пам’ятати Голокост тільки символічно, не можна пам’ятати тільки політично. Треба найперш розуміти, які були факти, і на підставі цих фактів будувати політичний дискурс.
