«Нам було б значно цікавіше «потримати за кадик» живих «Моторолу» й «Гіві» – експерт

У річницю вбивства керівника незаконного збройного формування «Спарта» Арсена Павлова («Мотороли») головний ватажок угруповання «ДНР» Олександр Захарченко заявив, що усі члени «українського угруповання, причетні до вбивства», окрім однієї людини – затримані. Чи вірять жителі окупованої частини Донеччини у версію бойовиків? Чи ефективний міф про «народного героя» так званої «Новоросії?» І навіщо Україні теракти на території, що нині підконтрольна угрупованню «ДНР»? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили учасник АТО, засновник організації «Новий вогонь», блогер Дмитро Різниченко, генерал-майор СБУ, колишній заступник голови СБУ Віктор Ягун та медіаексперт Олексій Ковжун.

– Дмитре, як Ви ставитеся до заяв Захарченка? Коли Ви дізналися про вбивство Арсена Павлова рік тому, про що ви подумали?

Дмитро Різниченко: Я подумав про те, що його «хлопнули» наші спецслужби. Хоча існує найпопулярніша версія, що його вбили свої, ми все ж таки недооцінюємо наші спецслужби.

«Моторола» не був якимось надзвичайно впливовим персонажем на окупованій території. Він ніколи не йшов проти начальства, на відміну від інших польових командирів. Любив, щоб його обвішували медальками та не вчиняв проблем своїм замовникам. Він дратував більше нас.

– «Мотороли», «Гіві» – Ви вважаєте, що вони були вбиті українськими спецслужбами? Бойовики заявляли, що це зробили так звані «українські диверсанти».

​Дмитро Різниченко: Ну, звісно, це нормальна практика спецслужб – звинувачувати не себе, а супротивників. Але це не означає, що їм зажди потрібно вірити.

– У випадку з «Моторолою», Ви погоджуєтесь, що бойовикам можна вірити?

​Дмитро Різниченко: Якщо це не вони вбили, то вбили українці. Якщо вони вбили, то вони ніколи у цьому не зізнаються і все одно скажуть, що вбили українці. Єдине, я не впевнений, що ті, кого вони схопили у Донецьку, – українські агенти.

Якщо вони схопили когось зі своїх внутрішніх ворогів, то їм вигідніше видати їх за українську агентуру.

​– Вікторе, як вважаєте, чи було вигідно українським спецслужбам ліквідувати «Моторолу» і навіщо?

​Віктор Ягун: Теоретично може бути все, але жодна спецслужба і жоден правоохоронний орган України ніколи не скаже, що він бере відповідальність за проведення фактично терористичного акту, тому що це суперечить і внутрішнім законодавчим актам, і міжнародним.

А на рахунок «Мотороли» й «Гіві», згідно з нашим законодавством, нам було б набагато цікавіше «потримати за кадик» живих, тому що стільки, скільки вони вчинили злочинів і наскільки вони обізнані з інформацією, – корисніше, ніж роздивлятися їхні могили.

– Чи є сенс у терактах для України на території, підконтрольній «ДНР»? Могли спецслужби теоретично вжити дій у цьому напрямку, чи про це навряд чи потрібно говорити?

Віктор Ягун: Я думаю, що про це навряд чи потрібно говорити, тому що, по-перше, ніхто на себе не взяв би відповідальність, а, по-друге, це суперечить логіці застосування права проти цих злочинців. Ми хочемо бачити там партизанські загони, але насправді цим ми переходимо межу і створюємо колапс, який самим доведеться розгрібати.

Ми можемо перейти на лінію недержавних організацій, які братимуть на себе відповідальність. Але в жодному разі не думаю, що ми колись почуємо, щоб державні органи взяли на себе відповідальність за проведення тієї чи іншої спецоперації на території Донбасу.

– Дмитре, скажіть, навіщо тоді потрібно було ліквідувати «Моторолу»? Зробили такого героя, якщо справді українські спецслужби до цього причетні. Люди на окупованих територіях у це вірять.

​Дмитро Різниченко: Ворогів треба знищувати, бо вони хочуть знищити нас. Яскравих, виразних і символічних ворогів треба знищувати в першу чергу. Підтримують не моральну категорію, вони обирають того, хто сильніший. А той, хто вбиває своїх ворогів, сильніший.

Слухач, Краматорськ: Я хотів би вірити, що наші спецслужби до цього причетні. Це показало б, як професійно вони можуть діяти. І справді, ворогів України треба вбивати. Але, на жаль, мені здається, що вони все ж таки до цього вбивства непричетні, це справа рук ФСБ чи якихось внутрішніх суперечок. Їм, мабуть, потрібно було зробити героя з Павлова, «Гіві».

Пам'ятаєте, був теракт, коли у комендантську годину підірвали пам'ятник Леніна. Це вони самі роблять, щоб показати, які погані українські карателі.

​Дмитро Різниченко: Люди, як правило, дуже химерно собі уявляють роботу спецслужб. Частіше це агентурна робота, великі потоки грошей. Дуже часто буває, що вбити якогось «сепаратиста» – найпростіший метод дати гроші іншому «сепаратисту». Вони там одне одного ненавидять. Або використати проукраїнське підпілля, яке там усіх знає і яке справді може підійти до пам'ятника Леніна, нав'язати на нього вибухівку і піти собі додому. Чому б і ні?

– Вікторе, зараз пішло затишшя у плані диверсій та терактів на непідконтрольних та підконтрольних територіях. З чим це може бути пов'язано?

Віктор Ягун: Якщо вірити СБУ, то вони час від часу когось затримують, ліквідовують, але насправді основна маса цих терористичних актів на території неконтрольованій Україні – у переважній більшості акти, які здійснюються їхніми так званими «спецслужбами», для того, щоб підтримувати своє реноме, отримувати кошти з Російської Федерації й тримати населення у відповідному тонусі.

Без таких терактів і гучних заяв, які підлаштовують під якісь дати або грошові транші, вони не зможуть втриматися, їм постійно потрібно доводити свою потенційну необхідність. А під час ситуації на фронті, коли немає постійних бойових дій, їм треба це все якось стимулювати. От і відбувається фейкові підриви.

– Олексію, Дмитро Різниченко каже, що мертвий «Моторола» кращий від живого. Ви теж так вважаєте? Чи не є небезпечним створення міфу, що українські спецслужби до цього причетні?

Олексій Ковжун: Мертвий «Моторола» набагато кращий від живого – це правда. Вони створили такого собі Чебурашку, віртуального персонажа, на якого списували злодіяння й жахливі подвиги росіян. І тут його вбили. Оскільки це приписують нам, то ми виглядаємо дуже ефективними лиходіями, які «грохнули» їхнього Чебурашку.

– Люди продовжують вірити в героїзацію Арсена Павлова, у «Гіві». Жителька Донецька розповіла, як, на її думку, люди ставляться до версії угруповання «ДНР» про вбивство «Мотороли»:

Ймовірно 50 на 50, ті, хто підсіли на новини «ДНР», вірять цій версії. Якщо послухати ці всі канали, важко не повірити. Я намагаюся з ними не сперечатися, тому це вже як хвороба. Наразі, думаю, що і не варто цього робити, адже ситуація якась загострена. Ці люди менш освічені, вони налякані й зациклені.

Олексій Ковжун: Розумієте, по-перше, зсередини це не дуже помітно, це все ж таки не соціологія. Жителька робить висновки на своєму оточенні. Але в будь-якому випадку мертвий «Моторола» – значно менше зла в світі, ніж із живим «Моторолою».

– Олексію, ця інформаційна політика, яка ведеться в «ЛНР» та «ДНР», схожа на пізній Радянський Союз. Буквально одразу після інциденту з Моторолою, там заявили, що злочинці знайдені. Якось занадто криво зроблено. Чи жителі окупованої частини Донеччини відрізняються від росіян? Чому на території підконтрольній «ДНР» вірять і в таке?

Олексій Ковжун: Росіяни також купилися б, у пропаганді важлива тотальність, коли повідомляють не факт та його трактування, а розповідають як влаштований Всесвіт. А там так і роблять.

Окрім того, на непідконтрольних територіях є відчайдушна потреба у щось вірити. В іншому випадку у тих краях життя безпросвітне й страшне.

​Дмитро Різниченко: Я не розумію, чим російська пропаганда краща від донецької. Згадаймо, коли Росія захоплювала Крим і коли Путін казав на всю планету, що «їх там нема» – це можна було купити в найближчому супермаркеті. Хіба це витончена пропаганда? Весь світ бачив захоплення. Тому я не бачу різниці між російською та донецькою: що ті брешуть в очі, що ті брешуть в очі. А хто переможе, того й буде правда.

– Дмитре, виходячи з інформаційної стратегії з повернення окупованих територій, чи варто Україні або спецслужбам говорити, що це ми, щоб на окупованих територіях боялися Україну?

Дмитро Різниченко: А навіщо Україні про це говорити, якщо замість неї це вже роблять Захарченко, Плотницький? Навпаки, українським спецслужбам варто казати, що вони непричетні, аби мати юридичне прикриття. Нехай нас бояться, але цю піар-роботу за нас робитимуть вороги.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)​