Доступність посилання

24 Листопад 2017, Київ 18:26

(Друкуємо мовою оригіналу)

Голодомор, депортация, Холокост. Эти исторические события, по словам историков и физиологов, до сих пор влияют на личную жизнь украинцев и общественные процессы в стране. Как и почему? Стоит ли добиваться статуса народа-жертвы – и напоминать миру и себе о своих страданиях? И к каким последствиям может привести синдром народа-жертвы среди украинцев? Об этом говорили в эфире историк, директор Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский и историк, специалист по истории крымскотатарского народа Гульнара Бекирова.

– Проблема синдрома народа-жертвы касается всех украинцев или отдельных народов среди украинской политической нации: евреев, крымских татар и тех украинцев, которые пережили Голодомор?

Гульнара Бекирова: Я несколько против таких обозначений. Мне не нравится само понятие «народ-жертва». Я бы говорила, что это народы, пережившие геноцид.

Уже официально признано в Украине, что евреи, крымские татары и украинцы, пережившие Голодомор, – представители тех народов, которые пережили геноцид.

Что касается народа-жертвы, то само определение апеллирует к каким-то психиатрическим, медицинским аспектам. Но я считаю, что здесь все-таки психиатрическую сторону стоит отделить от исторической, политической. То, что геноцид повлиял и влияет на представителей этих народов – это однозначно. Но эта тема совершенно не отрефлексирована украинской наукой.

Конечно же, влияние есть. Но говоря о синдроме народа-жертвы, я была бы осторожнее, потому что, одно дело, критично посмотреть на события истории, относиться друг к другу с эмпатией, понимать чужую боль как свою – это одна история. А навесить ярлык «жертвы» – это другое.

Гульнара Бекирова
Гульнара Бекирова

Например, многие представители крымских татар не воспринимают себя как жертвы. Сегодня в Крыму они беспрецедентно сопротивляются оккупации.

– Может потому что представители крымских татар преодолели этот синдром?

Гульнара Бекирова: Может быть. Конечно, это тоже часть стратегии выживания в условиях геноцида. Но называть их жертвами я бы не решилась вовсе.

– Анатолий, Голодомор 1932–33 годов, Холокост 1933–45-х, депортация крымских татар 1944 года – все это было очень давно. Поколение, которое пережило эти трагедии, постепенно уходит. Как эти события влияют на современников? Что в бытовом смысле, в общественно-политической ситуации является выражением этого синдрома жертвы?

Уроки прошлого важны лишь в том случае, если мы можем понять что-то сегодня
Анатолий Подольский

Анатолий Подольский: Уроки прошлого важны лишь в том случае, если мы можем понять что-то сегодня.

Вызов для людей, которые занимаются исследованиями, помимо изучения корпуса нацистских, советских документов, устной истории, воспоминания людей – как изучать эти события без свидетелей? И еще больший вызов, как это все описывать, выкладывать.

Голодомор украинцев, депортация крымских татар и Холокост евреев – это события истории Украины. Мы должны говорить об общей истории, об общих трагедиях прошлого
Анатолий Подольский

Я согласен, что у нас общая история. Речь идет о том, что мы воспринимаем нашу страну как поликультурную, полиэтническую. Голодомор украинцев, депортация крымских татар и Холокост евреев – это события истории Украины. Мы должны говорить об общей истории, об общих трагедиях прошлого.

А аспектов очень много. Урок этих событий в том, что общество должно контролировать власть, а не наоборот.

– Многие говорят, что даже школьная программа украинской литературы «страдание-центричная». Символ Шевченковской «Катерины», крепостничество, войны и так далее, вся программа – сплошное страдание и этому учат. Это хорошо или плохо?

Анатолий Подольский: Опасное слово «вся». Тут нужно пробовать разобраться. Когда мы читает Франка, мы должны понимать, в какое время он жил. А украинская литература – это разные тексты. К сожалению, 20-е столетие может запомниться в истории только изобретением концентрационных лагерей, как писал политолог Тодоров.

Когда говорят про голод в Украине, то считается, что украинцы были жертвами. Но они были разными: и преступниками, и теми, кто смотрел, и темы, кто страдал. Во время Холокоста или депортации было так же.

– Гульнара, вы согласны, что есть такая «страдание-центричность» в ментальности украинцев?

Гульнара Бекирова: Я согласна с Анатолием, что есть разные образцы. Крымских татар иногда упрекают, что у них все время страдальческая тема. Но это опять проблемы нашего незнания друг друга и истории.

Например, что известно сегодня о них в Украине? Все знают, что была Депортация 1944 года, а в конце 1980-х Горбачев вернул крымских татар. А кто знает, что между этими событиями период огромной борьбы народа за возвращение на историческую родину?

Мысль Анатолия о необходимости создания общей истории Украины очень важна. До аннексии Крыма никогда не удавалось инкорпорировать в общий историографический дискурс историю крымских татар.

Мы с коллегами в 2009 году провели полный анализ учебников гуманитарного цикла: что изучают украинские дети, что знают и могут почерпнуть из учебников с 1 по 11 класс. Получается, что крымские татары, как и в советских учебниках, представлены как исконные враги украинцев. Целые пласты исторических знаний не освещались.

– Но создается впечатление, что украинцам навязывают этот комплекс народа-жертвы.

Анатолий Подольский: Конечно, важно прописать в учебниках ту разную историю, культурные взаимовлияния, а не только трагедии. Но трагедии тоже были. Куда их деть? Если их выбросить, мы станем на путь избирательности памяти как в советском режиме.

– Но почему акцент делается на страдания?

Анатолий Подольский: Учебники пишут люди. Учебник тоже субъективное произведение авторского коллектива. Важно, чтобы академические ученые вместе с учителями и практиками писали учебники вместе. Которые потом должны проходить экспертное рецензирование.

– А евреи в Израиле преодолели этот комплекс народа-жертвы?

Анатолій Подольський
Анатолій Подольський

Нужно помнить людей, которые перенесли страдания, но не строить историю на страдании
Анатолий Подольский

Анатолий Подольский: Точно не смогу сказать. Но тогда была политика, до процесса Эйхмана в Израиле, 1961 года, что о людях, переживших концлагеря, не говорили. Они тогда были очень молоды. Им было стыдно сказать, что они были в гетто и в лагерях. Но потом поняли, чтобы спасти душу и разум, нужно помнить людей, которые перенесли страдания, но не строить историю на страдании.

Слушательница, Луганщина: Комплекс жертвы у нас будет всегда. Эти позорные Минские договоренности, когда по нам работает вражеская артиллерия, наша артиллерия молчит. Этот комплекс вины есть в нынешнем отношении Украины к российско-украинскому конфликту.

Гульнара Бекирова: Мы действительно живем в эпоху войны. Люди с оккупированных территорий настолько обыденно говорят, что у них там взрывают и стреляют. Мы не должны грешить излишним оптимизмом.

Но когда мы говорим о синдроме жертвы, мы должны помнить его обратную сторону – героическое поведение людей. Обостряется чувство соседства, сопереживания.

– Анатолий, буквально сегодня в Конгрессе США представили проект резолюции о Голодоморе в Украине. Нужно ли поднимать эту тему, добиваться его признания и напоминать всем, что украинцы пострадали от Советского режима?

Сегодня украинцы не народ-жертва. Они доказали и себе, и миру, что на постсоветском пространстве мы не хотим оставаться колонией
Анатолий Подольский

Анатолий Подольский: Во-первых, сегодня украинцы не народ-жертва. Они доказали и себе, и миру, что на постсоветском пространстве мы не хотим оставаться колонией. Поколение моего сына, молодые люди от 25 до 35 лет, даже и близко не чувствуют себя жертвами.

Что касается резолюции, есть юридическая дефиниция геноцида, с этой стороны я не могу ответить. Но с исторической стороны, важно осуждать не только тотальное уничтожение людей за какими-то расовыми, национальными признаками, нужно осуждать намерение.

Для меня, как для историка, не нужно никакого признания. Все очень просто: Голодомор – это часть европейской истории. Его нужно изучать, преподавать, печатать исследования. Но он входит в дискурс истории Европы.

Нужно запретить политикам вырывать прошлое из контекста событий.

Важно, чтобы такие трагедии не умалчивались, иначе люди никогда не смогут сделать выводы
Анатолий Подольский

Гульнара Бекирова: Я думаю, что ничего дурного не будет, если состоится это признание. Так же, как и если состоится признание депортации крымских татар. Но тут мы говорим о разных сценариях. Депортация продолжается. Не стоит приуменьшать некоторые события.

Важно, чтобы такие трагедии не умалчивались, иначе люди никогда не смогут сделать выводы. Если мы не поймем их и себя в полной мере, то мы не сможем двигаться дальше.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG