Доступність посилання

21 Січень 2018, Київ 07:20

Польсько-українські відносини ніколи не були двосторонніми – Ярослав Грицак


Ярослав Грицак

Львів – Як вплинуть зміни в польському уряді, зокрема призначення новим прем’єр-міністром Польщі Матеуша Моравецького, на польсько-українські відносини? Це питання активно обговорюють у різних середовищах по обидва боки кордону і наголошують, що без історичного минулого ніяк не обійтись. У середу, 13 грудня, в Україну приїде президент Польщі Анджей Дуда. Президент України Петро Порошенко зустрінеться з ним у Харкові. Чи вдасться головам держав віднайти шляхи до польсько-українського порозуміння?

(Примітка: цей матеріал був підготований удень 11 грудня; пізніше того ж дня президент Польщі Анджей Дуда призначив новий уряд країни в дотеперішньому складі, практично без змін. Зокрема, міністром закордонних справ залишився Вітольд Ващиковський. Єдина зміна – що дотеперішній віце-прем’єр, міністр розвитку і міністр фінансів Матеуш Моравецький став прем’єром, зберігши за собою й обидві міністерські посади, а дотеперішня голова уряду Беата Шидло стала віце-прем’єром.)

Поблизу Львова у ці вихідні, посеред ночі, невідомі вибуховим пристроєм пошкодили автобус із польською реєстрацією, що був припаркований на приватній стоянці. Ніхто не постраждав, бо в автобусі людей не було. Поліція проводить слідство, СБУ відкрила кримінальне провадження за статтею «терористичний акт». Міністр закордонних справ України Павло Клімкін назвав інцидент провокацією з метою зірвати візит в Україну польського президента. Керівництво Львівщини заявило, що провокація організована, щоб погіршити польсько-українські відносини. А у цьому зацікавлена третя сторона – Росія.

Чергова провокація навряд чи ще більше погіршить відносини, які вже настільки складні, що це стало очевидно по обидва боки українсько- польського кордону. Як зрозуміло і те, що сьогодні важливо знайти бодай якісь шляхи до порозуміння політиків, різних середовищ. Професор Українського католицького університету, історик Ярослав Грицак і директор Центру Східноєвропейських досліджень Варшавського університету, керівник українсько-польського форуму партнерства професор Ян Маліцький зазначили в інтерв’ю Радіо Свобода, що не варто Україні мати ілюзії щодо поліпшення відносин між державами через зміну уряду.

– Панове, якими будуть відносини обох країн у зв’язку з обранням нового прем’єра Польщі і зміною уряду загалом?

Ярослав Грицак: Зарано говорити про те, чого очікувати від нового польського уряду. Зміна уряду не є справою українсько-польською, це є польські справи. Це справа самих польських стосунків, політичної боротьби, яка є в Польщі, а також між Польщею і Євросоюзом, і це головне, що визначає зміну польського уряду. Нині стан українсько-польських відносин такий, що яка б зміна уряду не була, не робімо собі ілюзій, що ці відносини легко поліпшаться. Адже завдана велика шкода і для нас зараз важливо не ті відносини покращити, а, радше, утримувати їх на пристойному рівні. Наше завдання розмовляти між собою, усвідомлюючи всі ці різниці у дискусіях, утримувати те, що Польща важлива для України, Україна – для Польщі».

Ян Маліцький
Ян Маліцький

Ян Маліцький: Важко говорити, бо уряд ще не сформований. Побачимо, який політичний напрямок обере новий прем’єр, але переконаний, що Україна буде у центрі уваги прем’єра.

– Але Матеуш Моравецький вже у перший день після призначення заявив про те, що відносини з Україно потрібно будувати на історичній правді, але не забувати про Волинь? Це означає, що питання історичного минулого, тобто подій на Волині у роки Другої світової війни, буде надалі?

Українські сусіди мусять знати, що справа Волині вже не зійде з порядку денного польсько-українських відносин. Ця справа мусить бути вирішена
Ян Маліцький

Ян Маліцький: Українські сусіди мусять знати, що справа Волині вже не зійде з порядку денного польсько-українських відносин. Ця справа мусить бути вирішена. Я роками брав участь як радник у різних сеймових консультаціях. Щороку у липні були великі дискусії у Польщі про чергову річницю злочину на Волині. У 2016 році все було дуже гостро у висловлюваннях і заява сейму з використанням слова «геноцид». Хоча це слово з’являлось у попередні роки, але через вплив інтелектуальних проукраїнських середовищ Польщі вдавалось уникнути такого трактування. Довший час мовилось, що не потрібно загострювати відносин, що Україна має сама дійти до розуміння питання Волині, що країна ще розвивається. Але новий уряд Польщі тоді визнав, що Україна доросла країна і має нести відповідальність. Адже українська держава визнала ОУН і УПА як фундамент історичної політики і має відповідати за це і говорити не лише про те, як УПА воювала після війни з НКВС. Криївки, смерть, вбивства, Сибір, але водночас і злочини, і кров на руках, злочини проти поляків, євреїв. Я особисто заскочений, що УПА стало тим засадничим міфом держави.

– Чому так посилилась у Польщі тема Волинської трагедії, що сталась у роки Другої світової війни?

Українська держава визнала ОУН і УПА як фундамент історичної політики і має відповідати за це і говорити не лише про те, як УПА воювала після війни з НКВС
Ян Маліцький

Ян Маліцький: Польща після Другої світової війни засадничо все має вирішено. Росія призналась у трагедії в Катині вустами Єльцина. Якщо йдеться про німців, то від початку справа була зрозуміла. Німці визнали злочин, коли близько 6 мільйонів мешканців Польщі єврейського походження загинули від рук німецьких. Важкою була справа щодо євреїв. Але таки дійшли до трагедії в Єдвабному, де поляки замордували євреїв. Це визнано. Факт залишається фактом. Польський президент визнав, це очистило польсько-єврейські відносини. Дуже гострі були дискусії з Литвою, коли у роки війни дійшло до збройного конфлікту.

Коли мова про Україну, то Волинь залишається незагоєною раною. (Наприкінці 2014 року президент України Петро Порошенко, виступаючи перед обома палатами парламенту Польщі у присутності тодішнього польського президента Броніслава Коморовського, попросив у поляків пробачення за дії українців у перебігу Волинської трагедії і закликав і поляків, і українців вшанувати пам’ять загиблих із іншої сторони – ред.) Це остання справа, бо живуть люди, які врятувались чи їхні діти, які це чули від батьків. Але насправді в Польщі не готують судові процеси проти України за злочин Волині, але говорять у сенсі народного очищення. Чому тема Волині так різко загострилась? Бо до влади прийшла партія, яка, на відміну, від попередніх, дивиться на польську історію в сенсі не ліберальному, а патріотичному. Слід пам’ятати, що електорат цієї партії мешканці сіл і малих міст, які виховані у дусі традиційного патріотизму, і це позитивно, але вони не роздумують через призму важливості Брюсселя, а кажуть, що тітка загинула на Волині і треба це, врешті, сказати.

Немає жодного сумніву, що питання Волині буде на порядку денному між Україною і Польщею, допоки не буде розв’язане. Це не означає, що український народ має стати на коліна, а мова проте, що має було сказано, що це був злочин
Ян Маліцький

Немає жодного сумніву, що питання Волині буде на порядку денному між Україною і Польщею, допоки не буде розв’язане. Це не означає, що український народ має стати на коліна, а мова проте, що має було сказано, що це був злочин. Не можна блокувати дослідження місць поховання, те, що зараз відбувається. Українська сторона, тобто уряд, різні середовища, мають сказати людям, що це злочин, як до нього дійшло, а ми, з нашого боку, маємо своїм завданням сказати полякам, що УПА – це не лише злочини на Волині, це ще й після війни боротьба з НКВС.

– Чи означає, що Україна і українці мають розмовляти з лідером владної партії «Право і справедливість» Ярославом Качинським і польським суспільством?

Сьогодні в українсько-польських відносинах ставка не про Польщу чи Україну, а про майбутнє Європи
Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Всі мають розмовляти зі всіма, це дуже важливо. Я б дуже не хотів, щоб наші розмови були лише з опозицією чи з владою. Це дуже важливо, щоб це були позапартійні відносини. Сьогодні в українсько-польських відносинах ставка не про Польщу чи Україну, а про майбутнє Європи. Ми святкували Дні Європи і мали на це всі підстави, але бачимо, що Європа все більше і більше є великою проблемою. Треба робити щось із її ревізією, перелаштуванням. Польсько-українські відносини ніколи не були двосторонніми, вони завше були трикутником чи чотирикутником. До Другої світової війни це був чотирикутник, бо були Берлін і Москва. На щастя, сталось так, що Берлін був відсунутий і лишився трикутник. Коли ми говоримо про українсько-польські відносини, то у першу чергу говоримо про Росію в сучасному світі. Це не лише справа України і Польщі, але Барселони, Каталонії, Америки, це «брексіт» (вихід Великобританії з Євросоюзу – ред.) і все інше, ми всюди це бачимо. Якби там не було, які б не були наміри наших політиків, які б вони були патріоти чи не патріоти, об’єктивно вони реалізують інтереси Кремля. Бо власне в інтересах Кремля є те, щоб українсько-польська вісь була порушена, як і вісь вашингтонсько-брюссельська, берлінсько-польська. Це інтереси Кремля, і, на щастя, йому це не вдається. Кремль програв свої надії у Франції, і вірю, що в Берліні йому не вдасться це зробити. В інтересах України і Польщі вибудувати сильну вісь Вашингтон – Брюссель – Берлін – Варшава – Київ. Зараз ця лінія поламана. Значною мірою її можна виправити українсько-польськими відносинами.

– Що важливо сьогодні зрозуміти в Україні і Польщі, що вас найбільше у цих відносинах обох держав тривожить?

Польсько-українські відносини ніколи не були двосторонніми, вони завше були трикутником чи чотирикутником
Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Я визнаю помилки України, те, що Україна часом не виконує домашнє завдання, в тому числі у справі Волині. Через 10–20 років це буде очевидно. Україна не поводиться як зріла держава. Але я все більше і більше бачу у Польщі повернення до риторики 30-х років, до фігур 30-х років, вживання певних символів, включно з концепцією «від моря до моря», що б вона не означала, але вона чітко приймається як міжвоєнна концепція, а це означає, що ми зміняємо пункт відкликання. Якщо раніше у польсько-українських відносинах пункт відкликання був Єжи Ґедройц (публіцист, громадський діяч, прихильник українсько-польської співпраці – ред.) і те, що робилось після цього, включно з 25 роками історії, коли прийшла до влади «Солідарність», яка потім розділилась на «Платформу» і «ПіС», – але, принаймні, ми цього не мали. Ми не мали активного повернення до фігур 30-х років. А це були не найкращі у польській історії часи, це був період авторитаризму. Польща цей період не проробила, як Україна. Тому Польща повернулась до цього.

Україна і українці мають запитати себе, чи Польща потрібна Україні для реалізації стратегічних інтересів. Якщо так, то потрібно розмовляти
Ян Маліцький

Ян Маліцький: Якщо в Польщі буде визнано, що Україна є для Польщі ключовою, водночас і з боку України, що Польща потрібна Україні для реалізації стратегічних інтересів і майбутнього, – то у тому сенсі зміна уряду є лише частиною тих питань. Україна і українці мають запитати себе, чи Польща потрібна Україні для реалізації стратегічних інтересів. Якщо так, то потрібно розмовляти.

Історія має бути чесною, але коли політика будується на поверненні до історії, то ти маєш велику проблему, великий конфлікт
Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Замість того, щоб позбуватись історії, будувати майбутнє, ми все більше шукаємо символів, спосіб поведінки, мотивації, суперечок, аргументів в історії. Я вважаю, що це надзвичайно небезпечно. Нікому на цьому не вдалось побудувати політику. Я не кажу, що історія має бути нечесною, ні – історія має бути чесною, але коли політика будується на поверненні до історії, то ти маєш велику проблему, великий конфлікт. Я не маю жодного прикладу, коли повернення до історії зіграло добру справу для будь- якої країни. Навпаки, повернення до історії, «шукання правди», тому що ніхто цією правдою не володіє, тільки Господь Бог, а ми вдаємо, що ми цю правду знаємо, – веде обов’язково у напрямку авторитарних режимів. Історична пам’ять – найбільш отруйна речовина, яка виробляє хімію нашого мозку. Якщо цю хімію ми включаємо у розвиток наших відносин, то ми маємо великі проблеми. Позиція Єжи Ґедройца була така: забудьмо історію, бо є великі прагматичні інтереси.

– Тоді як бути у цій ситуації погіршення відносин між Україною і Польщею, коли кожна держава висуває іншій умови?

Ані Україна, ані Польща не справляються зі своєю історією – а, навпаки, замість того, щоб позбавлятись історії, все більше і більше провалюються в історію, як в болото. Це нас затягає
Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Позиція Гедройца виходила з того, що він хотів захищати національні меншин, бо бачив, що робиться з ними. Як би поляки не вважали, що 30-і роки були добрі, для українців чи євреїв вони ніколи не будуть добрі. Праці показують, що міжвоєнна політика Польщі щодо нацменшин була катастрофою. Політика Ґедройца була винятково прагматична і навіть цинічна – позитивно. У нас набагато більше викликів і проблем, тому наше поєднання має бути без ставлення один одному якихось умов. Зараз в українсько-польських відносинах ми починаємо один одному ставити умови. У першу чергу миряться не народи, хоча дуже важливо, щоб люди між собою зустрічались, – миряться заяви політиків та інтелектуалів. Це мій діагноз, але ані Україна, ані Польща не справляються зі своєю історією – а, навпаки, замість того, щоб позбавлятись історії, все більше і більше провалюються в історію, як в болото. Це нас затягає.

– 13 грудня у Харкові має відбутись зустріч президентів Польщі та Україні. Чи матиме вона якісь конкретні результати, які зроблять поштовх у бік покращення відноси обох держав?

Навіть якщо буде найбільш відповідальний уряд в Польщі і Україні, то він мусить визнати, що Польща не може без України, Україна – без Польщі
Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Важливо перейти на мову малої прагматики. Тобто, ми не відійдемо від історичних суперечок, це зрозуміло, що Волинь залишиться. Я вважаю, що польський уряд не поводиться належно, йде історична ревізія на всіх фронтах. Якщо польський уряд вимагає від українського чесності в історії, то він би мав робити те саме. Мені дуже важливим було голосування польського сейму про резолюцію на честь «Національних збройних сил», опозиція і провладна партія разом плескали стоячи за так звані незалежні сили, які мають своє місце в польській історії, але які мають і чорні сторінки, не менш чорні, як УПА, бо співпрацювали з Гестапо. Для істориків це був шок. Ми мусимо з цим змиритись як з певною хворобою, яка болить, та, на щастя, не є смертельною, маємо навчитись, як жити з цією хворобою. Зараз йде спроба добрих прагматичних, може, невеликих, але кроків задля утримання певного символу, що Польща важлива для України, Україна – для Польщі. Навіть якщо буде найбільш відповідальний уряд в Польщі і Україні, то він мусить визнати, що Польща не може без України, Україна – без Польщі.

Так погано з польсько-українськими відносинами, що вже сам факт тієї зустрічі (президентів України і Польщі) є позитивним сигналом
Ян Маліцький

Ян Маліцький: Не очікуймо забагато, в сенсі конкретних результатів, від зустрічі президентів. Важливо, що зустріч у Харкові, українцям потрібно, щоб побачили, що Польща в особі найвищого свого представника їде у Харків, що поблизу фронту. По друге, так погано з польсько-українськими відносинами, що вже сам факт тієї зустрічі є позитивним сигналом.

  • 16x9 Image

    Галина Терещук

    В ефірі Радіо Свобода з 2000 року. Закінчила факультет журналістики Львівського національного університету імені Франка. Має досвід роботи на телебаченні і в газеті.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Загрузка...
Loading...
XS
SM
MD
LG