Гість програми «Ваша Свобода»: Лілія Гриневич, міністр освіти і науки України.
Хоч сьогодні не перше, а третє вересня, але саме сьогодні офіційний робочий початок нового навчального року. І привід поговорити про освіту, «Нову українську школу» як мету освітньої реформи, яка стартувала сьогодні поки що для першокласників.
Інна Кузнецова: Пані Гриневич, як правильно до вас, краще звертатися – «міністр» чи «міністерка»? Вам як більше подобається?
– Згідно з чинним українським правописом, міністр. Але вже дуже багато розмов з приводу того, що ми повинні вживати певні фемінітиви. Це така дискусія, яка поки що є у публічному просторі. Взагалі я кажу так: як вам зручно, так і звертайтеся.
– До речі, якщо говорити про фемінітиви і про новий правопис, то фемінітиви пропонують найрізноманітніші – «деканеса», «боса», «пілотеса». Дуже цікаві штуки.
Проект оновленого правопису повертає частину репресованих норм українського правопису, які були вилучені у 1930-хЛілія Гриневич
– Це потребує справді дуже серйозної професійної дискусії. Я не думаю, що такі рішення можна приймати дуже легко.
До речі, ми якраз представили проект оновленого українського правопису. Він не претендує на такі вже аж новації, він лише повертає частину репресованих норм українського правопису, які були вилучені у 1930-х. Це ті норми, які збереглися в літературних творах всіх визнаних. Це була дуже клопітка робота орієнтовно понад 3 роки. Між собою зібралися науковці і громадські діячі. І дуже довго вирішували, які з тих норм... Мова – живий організм, вона постійно розвивається, входить у повсякденне життя людей, і якісь кардинальні зміни складно робити.
– Фемінітивів у новому правописі точно не буде. Але є такі речі, до яких люди ставляться не дуже схвально. Наприклад, навіщо «індика» перетворювати в «индика»?
Багато норм (правопису), до яких ми зараз вже звикли – це було ніщо інакше, як певні речі, зроблені для русифікації української мови
– Ніхто не перетворює. Така норма була в попередньому українському правописі. Більше того, у літературних творах вона в багатьох збережена. Ми пішли таким дуже м’яким шляхом – ми просто дали можливість (особливо це буде відображено у художній літературі) і ті, і ті норми використовувати. Як вони приживуться, як вони увійдуть у повсякденне життя людей, ми ще це побачимо.
Але справа в тому, що багато норм, до яких ми зараз вже звикли – це було ніщо інакше, як певні такі речі, зроблені для русифікації української мови. Сьогодні ці норми прижилися, звичайно, за стільки років повсякденного використання. І ми вже навіть не відчуваємо цього. Але мовознавці дуже добре знають, що насправді це є новоутвори, які тоді, фактично після репресій українського правопису прийшли у наше життя.
– На коли можна очікувати, що новий правопис прийде в українську школу?
Люди лякаються, тому що багато з них навіть не читали цей правописЛілія Гриневич
– Зараз він на громадському обговоренні до 15 вересня. Але наші спостереження і бурхлива дискусія навколо правопису свідчать про те, що треба продовжити це громадське обговорення і треба більше інформаційної кампанії, тому що люди лякаються, що їм заборонять говорити якось так, а змусять говорити якось інакше. Тому що багато з них навіть не читали цей правопис і цю пропозицію докладно, але хтось десь щось чув.
Тому це потребує ще і наукової дискусії додаткової всіх тих, хто не був і в робочій групі, але хочуть зараз долучитися. Коли ми будемо мати більш-менш суспільно узгоджений варіант, він повинен бути спочатку затверджений Кабміном, розглянутий всіма центральними органами влади і після того буде прийняте рішення.
– Пані міністр, повертаючись до того, чого чекали батьки, особливо батьки першокласників. «Нова українська школа». Її називають НУШ. Є деякі спостереження. Хтось задоволений, хтось – не дуже, тому що очікування були одними. Насправді я не знаю, наскільки це вина Міносвіти, швидше, обласних і районних адміністрацій, але парт немає – вони мають бути у листопаді, підручників немає і так далі.
Освітня субвенція, яку ми виділили на «Нову українську школу» – майже мільярд гривень, використано ледве наполовинуЛілія Гриневич
– Але в багатьох школах вони є. І проблема полягає у тому, що освітня субвенція, яку ми виділили на «Нову українську школу» – майже мільярд гривень, використано ледве наполовину. А половина цієї освітньої субвенції лежить просто на рахунках місцевих органів самоврядування. І ось тут виявляється, що проблема наших управлінців полягає не лише в тому, щоб отримати кошти. Навіть коли ми проявили політичну волю, виділили вперше такі інвестиції за 25 років незалежності у початкову школу, вони не вміють витратити ці кошти. І оце є величезний виклик.
І сьогодні ми маємо школи, де є оновлене, нове освітнє середовище. І це батьки бачать. Але, звичайно, голоси незадоволення в першу чергу піднімаються. Тому що для людей були високі очікування.
У жодному разі не можна погоджуватися зараз віддавати гроші на мебліЛілія Гриневич
Я хотіла б зараз скористатися вашим ефіром і звернутися до батьків та інших, хто вболіває за «Нову українську школу». Треба пам’ятати, що «Нова українська школа» має три складові. По-перше, це оновлений зміст освіти, який спрямований не лише на напихання дітей знаннями. Я приведу приклад. Коли ми, наприклад, оцінюємо дітей, то, окрім звичних речей, коли наприклад, оцінюємо дітей з приводу того, чи вміють вони лічити в межах 100, чи вони можуть написати диктант, ми також оцінюємо і моніторимо, як у них розвивається вміння, наприклад, вирішувати конфлікти або, наприклад, вміння брати на себе відповідальність. Це є такі речі, які насправді дуже допомагають потім в житті людини, які потрібно розвивати в освітньому процесі.
– Наскільки вчителі готові до цього? Традиційно 10% вчителів йдуть попереду, 10% – зовсім ніяк. 80%, які залишаються, наскільки вони готові?
Тому що прийшли сьогодні до школи. Я спілкувалася з одним знайомим. У нього дитина пішла до школи №12 міста Ірпінь. Він каже, що парти старі – не привезли, підручників немає, на туалетний папір гроші треба віддати, на охорону гроші треба віддати, на принтер гроші треба віддати. Навіть на стіл вчителеві!
– У жодному разі не можна погоджуватися зараз віддавати гроші на меблі. У жодному разі! Чи на якесь обладнання для початкової школи. Тому що жодна копійка цих грошей на новий освітній простір не може бути витрачена інакше, як тільки на це.
Якщо в Ірпені органи місцевого самоврядування не зуміли провести вчасно тендери і не зуміли зробити закупівлі – це, звичайно, їхня вина. І виборці повинні подивитися та запитати причини. Бо буває й інша причина. Це недобросовісна конкуренція, коли орган місцевого самоврядування провів тендер вчасно, але інші фірми заблокувати цей тендер, подали скарги, хоча навіть не збиралися серйозно брати участь у цьому тендері. Таке шкідництво ми теж бачимо на ринку.
Ви запитуєте про вчителів. Це було безпрецедентне підвищення кваліфікаціїЛілія Гриневич
І є ще одне питання, що наш освітній ринок, наприклад, продукції освітніх меблів виявився неготовий до таких масштабних інвестицій, яких ніколи не було. І зараз є укладені договори, які продовжуються, тому що меблеві фабрики дороблюють ці меблі – вони не встигають виробити таку кількість меблів. І це є також питання.
Треба розібратися у причинах, хто в даному випадку по Ірпеню винен. Це може бути запит і громади, і громадян. Друге питання – що не можна в батьків брати гроші на те, на що вклала держава і орган місцевого самоврядування. Можна повчитися місяць-два навіть на старих партах. До чого я веду? Що новий зміст і, що найважливіше, методики навчання вчителів.
Ви запитуєте про вчителів. Це було безпрецедентне підвищення кваліфікації. Такого в нашій країні ще не було. Ми зробили обов’язковим підвищення кваліфікації для 22 тисяч вчителів початкової школи і ще 18,5 тисяч іноземних мов, які беруть перший клас. І зрозуміло, що реакція на підвищення кваліфікації може бути у вчителя різна. Тому що ті вчителі, які краще це сприймають, є вчителі, які більше опираються будь-яким змінам. Але ми зробили все, що ми чекаємо від «Нової української школи», наприклад, дуже відкритим.
Наприклад, на сайті Міносвіти можна побачити у три кліки, тобто заходиш на сайт, вибираєш «загальна середня освіта» і тоді – «методичні рекомендації і матеріали для адаптаційного періоду впродовж вересня для 1 класу», де ми вчителеві розписали кожен крок, нові методики навчання, де ми дали матеріали. Батьки можуть зайти і побачити. Якщо вони бачать, що у їхній школі цього не відбувається, у їхньому класі цього не відбувається, бо тут вже важливо впродовж цього місяця...
По-перше, діти не повинні сидіти весь час за партами. У жодному разі не повинні весь час писати чи читати, тому що це період, коли напрацьовуються правила життя у школі, багато розуміння багатьох речей. Для дітей це великий стрес.
– Тобто нічого не буде страшного в тому, коли є в класах діти, які не вміють читати і писати, бо цього року цього не перевіряли.
Конституційне право дитини прийти після 6 років у школу і вчитися читати. І ніхто її не може не взяти до школиЛілія Гриневич
– Звичайно, що ми не перевіряли. І, вибачте, це конституційне право дитини прийти після 6 років до школи і вчитися читати. І ніхто її не може не взяти у школу, якщо вона не навчилася. Тому що немає таких вимог, щоб дитина, яка не ходила до школи, вже вміла читати. Так, це, звичайно, виклик для вчителя, тому що він матиме дітей, які вміють читати, і які не вміють. І це вже якраз дозволяє через конструкцію нового освітнього середовища, роботу дітей у групах вчителеві допомагати їм індивідуально. Одні займаються одним, інші – іншим. І допомогти вирівняти цих дітей. Для того і є ті методики, про які ми говоримо, і з якими ми працювали з вчителями на курсах підвищення кваліфікації.
– Якщо говорити, грубо кажучи, про ворогів «Нової української школи», то це все-таки адміністрації чи вчителі? Чи таких немає?
– Найбільшим ворогом у «Нової української школи» є байдужість, бездіяльність і зневіра. От є три основні вороги. Тому що бездіяльність певних органів місцевого самоврядування привела до того, що ми зараз маємо ситуацію зі зривом закупівель вчасним. Байдужість, коли директори шкіл, керівники навчальних закладів не цікавляться реформою, а вони повинні бути лідерами цієї реформи. Тому в одній школі ми бачимо і лінійки в іншому форматі, тобто свято 1 вересня зовсім в іншому форматі, а в інших далі традиційні «лінійки», на яких дітям стає погано.
– Згадана мною ця «лінійка» у школі №12 в Ірпені – там був керівник обласної адміністрації, колишній мер, в.о. мера...
– І кожен виступав?
– Так. Годину!
– Ви розумієте, це не свято дітей. Ми категорично проти таких форматів. І ми зараз показуємо інші формати. У мене зараз навіть є план відзняти ці найкращі формати, зробити типові сценарії і до наступного 1 вересня дати готові, якщо люди не можуть подумати креативно. Тому що треба пам’ятати, що це свято в першу чергу для першокласників. А не майданчик для того, щоб вислуховувати довгі промови за рахунок здоров’я дітей.
– Але ж вибори «на носі», що називається. Виборчі перегони починаються і це для когось – майданчик.
– Нехай доводять виборчі перегони тим, що мало би бути вже в класах нове освітнє середовище, на яке держава дала гроші. І не вміти використати ці гроші – це також, власне, ті категорії, про які ми з вами говоримо.
– Сьогодні першокласники прийшли до 1-го класу. Середня школа базова через визначену кількість, тобто це вже для цих першокласників, які прийдуть до 5-го класу. Тобто якщо в 2029 році ці першокласники там аж будуть, то якийсь рік буде таке, що не буде кому випускатися зі школи чи ні?
У нас склалася страшенна нерівність, у школах України!Лілія Гриневич
– Так, звичайно, такий рік буде. Без сумніву, назустріч цьому має бути певна трансформація і вищої освіти. Тому що треба пам’ятати, що коли наші діти вчитимуться 12 років, то більшість бакалаврських програм будуть трирічними, а не чотирирічними, як зараз. Тому що частина того, що їм зараз додають на першому курсі – вони зможуть мати більш ґрунтовний фундамент зі школи, тому що там будуть більші можливості для профільного навчання. І, без сумніву, вища освіта мусить бути готова до цих змін. І це вже є наступний виклик.
Хочу вам сказати, що якщо ми думаємо, що це тільки цей рік в нас такий виклик, то це буде практично кожний рік. Тому що ми налаштовані на те, щоб постійно оновлювати матеріально-технічну базу шкіл, яка страшенно занедбана, особливо у тих школах, де не вчаться діти депутатів, місцевих чиновників і діти людей з добре забезпечених матеріально. Тому що у нас склалася страшенна нерівність, у школах України!
І я зверталася до органів місцевого самоврядування: коли ви думаєте про пріоритетність, де міняти парти, бо, зрозуміло, навіть мільярда з плюс докладених грошей місцевого самоврядування не вистачить на всі школи України і на кожен клас, то підійдіть так до того – не давати це нове обладнання, ці нові парти у ті класи, де вони поміняні два роки, тому що там була спроможність, а туди, де найгірша ситуація, починати з тих шкіл у першу чергу.
– Є багато запитань з мережі «Фейсбук». Ще є одне запитання з Ірпеня знову ж таки зі школи №12 від Олени Разуменко. «Жоден із 10 перших класів не відповідає стандартам НУШ. Як вчитися дітям за програмою НУШ? А, головне, як вчителю дотримуватися її, як організувати процес навчання?».
– Вчитель може впродовж вересня цілковито організувати процес навчання. Я можу повторити, що є чіткі як методичні рекомендації, так і пакет матеріалів, з якими можна працювати з дітьми першого класу. Це перше. Це на вересень місяць.
Звичайно, ми зараз, за дорученням прем’єр-міністра, організовуємо, крім того, координаційний центр, де ми методами адміністративного тиску будемо заставляти, підштовхувати органи місцевого самоврядування, щоб вони якнайшвидше виконали свою роботу і все-таки поставили все те обладнання і новий освітній простір, за який вони несуть безпосередню відповідальність, за його реалізацію.
І тепер вчителі. Тому що батьки все таки будуть ті найкращі люди, які зможуть моніторити. Якщо ви розмовляєте зі своєю дитиною і запитуєте, що вони робили, і якщо вам дійсно ця тема цікава, ви можете зайти на сайт Міносвіти і побачити, що має бути кожен тиждень 1-го класу. Ви можете поставити потім це питання вчителю, директору школи. Якщо вони вас не чують, то звертайтеся, будь ласка, до будь-якого рівня органів влади – від низу і до Міносвіти. Ви знаєте, що будь-які зміни йдуть складно. Вони йдуть через терни, через супротив. Але ця реформа визрівала дуже довго, і вона є в інтересах дітей.
– Ви сказали про вересень, але от пише Олександр Бараненко: «Моя школа потрапила під програму «Нова школа». Йде ремонт, ставиться нове обладнання. Це Вознесенська школа №8 у Миколаївській області. Ремонт на 17 мільйонів, але ремонт триватиме аж до квітня!»
– Вони повинні організувати навчальний процес незалежно від цього ремонту. Тобто є різні способи це зробити. Я не можу зараз сказати, я собі не уявляю обсяги цього ремонту, і що там зроблено. Можна поцікавитися. Але є різні способи. Або дітей виводять на цей час в інше приміщення школи. У нас бувають такі випадки, якщо це якесь капітальне будівництво, реконструкція. Або ізолюють частину школи, а іншу частину ущільнюють. У будь-якому випадку, навіть коли у вас в квартирі ремонт, також потрібно деколи піти на якісь певні ущільнення.
– Це правда.
Якщо говорити про дитячі садочки. Це майбутнє школи. Запитує Тетяна Родік: «З кожним роком меншає тих, хто обирає професію вихователя дитячого садка. У дошкільні заклади запрошують на роботу вчителів початкової школи. При першій же нагоді молоді спеціалісти з дитсадків переходять на роботу у школи. Тривалість робочого дня більша у вихователя, відпустка менша і так далі. Чи дочекаються освітяни дошкілля оплати своєї праці на рівні з оплатою праці вчителів і перегляду тривалості відпусток?».
Я навіть не обіцяю і не анонсую підвищення зарплати для окремих категорій працівників наступного рокуЛілія Гриневич
– Дошкільна освіта була минулого року просунута на два тарифні розряди вверх. Порівняно з тим, якою вона була раніше у єдиній тарифній сітці. Тобто ми загальний крок зробили по цілій сітці, звичайно, для всіх педагогічних працівників, у тому числі для вчителів. Тому що там був такий несправедливий розрив, серйозний розрив у тарифній сітці. Але дошкільників також це стосується.
Те, що у них більший робочий день – це правда. Вони не можуть взяти, як вчитель може взяти 1,5 ставки навантаження, тому що у них є певний час, який вони мають відпрацювати. Ми думаємо, в який спосіб ще можна мотивувати дошкільників, зокрема за інтенсивність праці. Тому що одна справа – якщо у тебе в групі мала кількість дітей, інша – коли дуже багато дітей у групі. А ви знаєте, що у нас сьогодні садочки переповнені. Ця проблема реально є. Я погоджуюся з дописувачкою.
Зараз ми будемо готувати зміни до закону про дошкільну освіту. Я думаю, що на рівні закону... Я навіть не обіцяю і не анонсую підвищення зарплати для окремих категорій працівників педагогічних чи науково-педагогічних наступного року. Бо наступний бюджетний рік буде дуже складним. Це пікова виплата по міжнародних зобов’язаннях України. Натомість буде підвищення те, що завжди є для бюджетників, відповідно до зростання мінімальної зарплати. Але що ми хочемо зробити (чи це через механізми організації праці в дошкільному закладі) – покращити умови роботи для дошкільників.
– Так ж сама історія з вищими навчальними закладами. Там теж скаржаться.
У вищій школі нас турбує, коли молоді, хороші викладачі починають виїжджати з країниЛілія Гриневич
– Там історія ще серйознішаю. Там історія така, що якщо, наприклад, мережа дошкільних закладів і потреба у дошкільниках в нас збільшується, то у вищих навчальних закладах ми маємо сьогодні ліцензований обсяг місць, такий, який ми мали ще дуже давно – десятиріччя тому, а кількість вступників у нас кардинально зменшилася. І сьогодні фактично вдвічі більший ліцензований обсяг в університетах, ніж в нас є тих, хто можуть бути студентами.
Як результат, що відбувається? Багато викладачів не отримують нормального навантаження годин. І якщо вчитель у школі може взяти 1,5 ставки, очевидно, що по єдиній тарифній сітці викладачі вищої школи вищі, ніж вчителі. Але вчителі через надбавки і через більшу кількість годин можуть інколи заробити навіть вищу зарплату, якщо це вчитель вищої кваліфікаційної категорії з великим стажем.
І, очевидно, що у вищій школі нас турбує, коли молоді, хороші викладачі, англомовні починають виїжджати з країни. Нам їх не можна втрачати. І тут в нас є дуже нова можливість і ринок, за рахунок якого ми можемо більше посилити вищу освіту – це міжнародний ринок. Тому що Україна сьогодні може бути цілком конкурентоздатною у підготовці іноземних студентів. Тільки нам треба підвищити якість вищої освіти. І ось тут є проблема.
– І отут є проблема. І саме тому діти високопосадовців їдуть вчитися за кордон. Тому що, можливо, якби високопосадовці не відправляли дітей своїх вчитися за кордон, то, можливо, більше думали б про якість освіти?
Тому що таких дуже багато. Преса пише лише про дітей президента. Але це і діти прем’єр-міністра, і діти багатьох депутатів. Я можу перелічити з десяток щонайменше. Лондон, Швейцарія – забагато! Як вам, до речі, працювати з цим?
Ми видаємо на вищу освіту значно більше, ніж в інших країнахЛілія Гриневич
– Я зараз дивитимуся на факти. Ми мали ВВП на освіту у 2016 році 5,7% ВВП. Зараз ми маємо на освіту 6,7% ВВП за два роки. У нас в законі 7% ВВП. Ми наближаємося вперше до рівня ВВП, який визначений законом. Тобто сказати про те, що освіта в нас взагалі не фінансується, не пріоритетна...
Більше того, якщо ви візьмете по структурі видатків на освіту, якщо взяти цей «освітянський пиріг» і поділити на школи, ПТНЗ і вищу освіту, то в Україні у відсотках цього «пирога» ми видаємо на вищу освіту значно більше, ніж в інших країнах. От у чому сама складність проблеми. Це означає, що механізми витрачання цих коштів є якість неефективні.
І нам треба шукати залучення нових механізмів фінансування. Можливо, це якісь довгі дешеві кредити як додаткова опція. Можливо, це більші можливості заробляти кошти вищим навчальним закладам, коли вони можуть більше розпоряджатися своїм майном і отримувати це у своє використання, і більш вільно цим користуватися, зокрема для мотивації викладачів.
– Але це не поверне дітей високопосадовців до українських шкіл і вишів.
У мене діти здобували вищу освіту в УкраїніЛілія Гриневич
– Я не можу відповідати за якихось високопосадовців. У мене діти здобували вищу освіту в Україні. Я лише точно можу сказати, що ми є відповідальні за освіту всіх українських дітей, а не дітей високопосадовців. І нам якість цієї освіти треба підвищувати. І багато студентів, які до нас їдуть, і інші країни, експерти кажуть, що в деяких університетах у нас дуже хороша якість освіти. Але це залежить від викладачів, це залежить від освітніх програм, від того, чи беруть вони хабарі чи не беруть хабарі за заліки і так далі.
– Будемо сподіватися, що викладачі не братимуть хабарів, а всі ті, хто приходитимуть до школи і до внз, працюватимуть на совість і за покликанням, так як багато вчителів і працює!
