«Я б дозволив Донецьку та Луганську державну – українську, регіональну – російську та при умові, що після цього вони – територія України», – заявив нещодавно в одному з інтерв'ю голова Офісу президента України Андрій Богдан. Він також зазначив, що питання перегляду мовного закону може бути винесене на референдум – якщо це посприяє миру в Україні. Фактично одночасно стало відомо, що Росія 16 липня вдруге скликає Раду безпеки ООН через вступ у силу закону про мову в Україні. Попередня спроба Москви розглянути це питання провалилася.
Чи спробує переглянути мовний закон президент Володимир Зеленський? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії дискутували під час дебатів донеччани: блогер, голова аналітичного центру Інституту регіональної політики Енріке Менендес та блогер, політолог, голова правління громадської організації «Українська народна рада Донеччини та Луганщини» Станіслав Федорчук.
– Енріке, у своєму фейсбуці ви прокоментували цитату з інтерв’ю Андрія Богдана так: «Це приємно, що очевидні речі почали говорити вголос у нашій країні». Що саме вас порадувало?
Енріке Менендес: Те, що такі теми почали обговорюватися. Тому що мовне питання – це одне з проклятих питань української державності. Питання, що ламало зуби різним президентам, політичним діячам в нашій країні. Для мене симптоматично, що Андрій Богдан і взагалі адміністрація президента Зеленського дозволяє собі робити такі заяви, які після п’яти років правління Порошенка нашим суспільством трактуються як провокації. Але це питання, які хвилюють людей.
– А чому провокації? Ці питання обговорювалися.
Енріке Менендес: Я назвав його проклятим питанням, тому що воно обговорюється і ніяк не знаходить фінального рішення. У нас є закон про агресивну українізацію, як я вважаю, який був прийнятий на останніх подихах режиму Порошенка у квітні. І цей закон був сприйнятий дуже погано.
– Станіславе, чому Андрій Богдан сам підняв питання про мову в контексті референдуму?
Незрозуміло, яким чином питання миру та війни пов’язані з російською чи з будь-якою іншою мовоюСтаніслав Федорчук
Станіслав Федорчук: В українських сучасних політиків є брак об’єктивного досвіду в мовленні та в тому, що вони говорять. Минулого разу голова адміністрації президента обмовився, що питання війни та миру теж будуть обговорюватися на референдумі. Багато людей це так само дуже емоційно сприйняли. Настільки емоційно, що президенту довелося пояснювати, що не йдеться про референдум, а про соціологічне дослідження, опитування. Тому сприймати ці слова серйозно я б не став.
У тому що наговорив він, змішано в купу безліч речей. Для мене незрозуміло, яким чином питання миру та війни пов’язані з російською чи з будь-якою іншою мовою.
Стосовно того, що сказав Енріке про агресивну українізацію. Насправді, агресивна українізація – це хороше ідеологічне кліше, яке, як на мене, може застосовувати хіба що політичний пройдисвіт.
30 років у державі взагалі не існувало жодних норм щодо функціонування державної мови. Як тільки цей закон з’явився, зрозуміло, що різні шовіністичні кола, і в Росії, і в Румунії, і в Угорщини та в інших країнах почали на цьому спекулювати. Однак підкреслю, наразі ми маємо одну країну, яка досі виступає проти цього закону – Угорщина. І вона фактично блокує роботу комісії Україна-НАТО.
– Енріке, ви сказали про агресивну українізацію. Поясніть, що агресивного і на кого ви посилаєтеся? Коли був прийнятий так званий закон «Ківалова-Колесніченка», були протести. А після цього голосування ми не бачили таких довгих протестів.
Енріке Менендес: Мені здається, українці зараз мають складні відносини з акціями протесту. Також треба розуміти, що в регіонах, які можуть болісно ставитися до питання українізації, російськомовні регіони нашої країни, немає такої глибокої культури протестів. Однак людей це турбує, про що говорять дані соціологічних досліджень, і широкі обговорення у фейсбуці.
– Закон вже ухвалено. І тут один з команди обраного президента робить заяву про те, що, можливо, це треба передивитися. Питання, яке було болісним, зараз знову актуалізується.
Оскільки зараз ситуація переходу з президентської кампанії в парламентську, у команди нового президента є бажання сподобатися всімЕнріке Менендес
Енріке Менендес: Його актуалізують тому, що вибори. 73% виборців, які підтримали Володимира Зеленського складаються з дуже різних груп. Оскільки зараз ситуація переходу з президентської кампанії в парламентську, у команди нового президента є бажання сподобатися всім. Це видно з дуже суперечливих сигналів, які від них надходять.
У цьому випадку заява Андрія Богдана може бути абсолютно щирою, тому що він представляє таку точку зору. Хороше питання, чому він почав говорити про це в контексті референдуму. Але це тема, яка викликає запитання.
Про це говорять соціологи. Наприклад, голова Інституту демографії Лібанова казала, що Східні й Південні регіони України не припинять бути російськомовними. Хоча українська мова стає більш розповсюдженою.
– Новий мовний закон не скасовує того, що багато українських регіонів можуть лишатися російськомовними.
Енріке Менендес: Це питання не просто упирається в закон. Воно не є врегульованим. Якщо люди відчувають, що з цим питанням щось не так, у них є запит.
– А що конкретно не так?
Енріке Менендес: Наприклад, право на освіту. У нас є трилітній період, після якого вся середня та вища освіта мають бути переведені на державну мову. Наші діти на Сході спілкуються суржиком. Вони отримують освіту українською мовою, ті ж вчителі в перервах спілкуються російською і ми всі спілкуємося російською. Я не бачу проблеми вивчати в школі російську мову та українську. Я хочу, щоб моя дитина мала можливість отримувати освіту російською мовою і не бачу загрози національній безпеці.
Те ж саме стосується деяких спірних норм. Наприклад, питання про масові заходи. Ми організатори донбаської «Ліги сміху» І за новим законом всі театральні постановки мають вестися українською мовою. У нас російськомовний продукт, російськомовний регіон.
– З суфлером, наскільки я знаю.
Енріке Менендес: В законі немає уточнювальної норми, як технічно це має бути організовано. Але ця норма є і вона спірна, на мій погляд. В країні має бути здоровий діалог, як це все реалізовувати.
Ніхто не протестує проти того, що держава має захищати українську мову. Але дайте нам можливість не відчувати себе пригнобленими.
Слухачка, окупована територія: Ви говорили про агресивну українізацію. Та ніколи її не було на Донбасі. Російська мова завжди використовувався вільно і не тільки на окупованій території. Це ніяк не вплине на військові дії, хоч який закон не ввести.
Станіслав Федорчук: Вперше мовною політикою в Донецькій області як аналітик я почав займатися у 1999 році. Виявилася цікава тенденція, що силами місцевої влади на периферії збільшувалася кількість українських шкіл. Тобто в сільських районах, де превалювало українське етнічне населення. А там, де населення було етнічно російським, всі норми введення українських шкіл, навіть за супер ліберальним законом про українську мову 1990 року, саботувалися на найвищому рівні. Тобто на весь Донецьк, мільйонне місто, де українців і росіян жило практично 50 на 50, ми мали в кращому випадку 38 шкіл з номінальним статусом української.
Комусь дуже важливо, щоб громадяни України відсунули момент, коли вони приймуть українську культурну ідентичністьСтаніслав Федорчук
Як на мене, комусь дуже важливо, щоб громадяни України відсунули той момент, коли вони приймуть українську культурну ідентичність.
Щодо дітей в школі. Моя старша донька наразі мешкає поза Україною. Її перша школа італійська. Згідно з дослідженнями психологів, діти здатні вивчити будь-яку мову найлегше. Тому коли вживають аргумент, що діти мусять отримати освіту російською, а в університеті без знання базової української, навчатися українською, це якщо зламати одну ногу і пробувати скакати на іншій.
Проблема була у тому, що весь час була імітація української освіти на Сході, імітація українського культурного простору. Місцева еліта на питаннях російської мови намагалася для себе сформувати електорат.
– Станіславе, чи команда Володимира Зеленського після формування коаліції у Верховній Раді, після формування нового Кабміну ініціює перегляд цього мовного закону?
Станіслав Федорчук: Я не дуже люблю прогнози. Я би дав тільки одну пораду Володимиру Зеленському і його команді – бути їм достатньо обережними в питаннях зміни законів, до яких країна важко йшла протягом 30 років. Тому що над законом, про який ми зараз говоримо, працювали сотні експертів. Він є дитиною компромісів.
– Нагадаю, було 2000 правок.
Станіслав Федорчук: Так, це величезні компроміси. Передвиборча риторика й пошук виборців – це прекрасно. Однак після виборів настає час для важкої роботи та важких рішень. І Зеленському буде потрібно чимало мудрості, щоб усвідомити, що в цих питаннях махати шашкою не вдасться. Якщо цей закон буде скасований, то ми знову опинимося в ситуації, коли ніякого закону, який би нормував функціонування української мови як державної, не виникне протягом п’яти років існування цього парламенту.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
