(Друкуємо мовою оригіналу)
Ни даты обмена «всех на всех», ни новых точек разведения войск, ни новых гарантий прекращения огня на Донбассе. На первой после «нормандского саммита» встрече в Минске стороны снова не договорились. Это была последняя встреча трехсторонней контактной группы в этом году.
Позже во время видеоконференции Трехсторонняя контактная группа договорилась про обмен «всех установленных на всех установленных», который должен произойти до конца 2019 года.
Почему в Минске остановился прогресс, намеченный в Париже? Вернет ли Россия пленных, которых удерживает в ОРДЛО? И что Украине делать с Минскими соглашениями в 2020 году?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик и социолог, руководитель исследовательских проектов центра «Реализация и анализ несистемных действий» Дмитрий Громаков.
– Коллеги, вроде бы после «нормандского саммита» были обнадеживающие заявления, наметили все точки прогресса. Но в Минске ни о чем не договорились. В чем проблема, как вы думаете?
Дмитрий Громаков: Прежде всего в том, что на самом деле «нормандский формат» не зафиксировал никаких четких договоренностей. Обмен пленными как был так и остается политическим вопросом. И Путин, и Зеленский прекрасно понимают, что этот обмен был бы выгоден для всех. Но в силу того, что не было договоренностей по ключевым вопросам: старт переговоров с ОРДЛО, полное разведение сторон, то есть отведение украинских войск со своих позиций, «нормандская встреча» прошла достаточно нейтрально. И стороны лишь подтвердили свои предыдущие позиции. Поэтому ожидать от договоренностей в Минске чего-то большего нам не приходится.
К тому же, есть проблема верификации людей и это торги еще такого местного масштаба, то есть кого и на каких условиях мы меняем. Сохранение условия, что за людьми остаются уголовные дела и все прочее в Киеве, это не обмен, это отпущение. В данном случае, юридическая отчистка, которая не закончена, а должна бы, является тем ключевым камнем преткновения, о котором говорят представители оккупационной администрации. Потому что эти люди так или иначе будут интегрированы в украинскую систему, возможно, кто-то из них захочет поучаствовать в местных выборах. Поэтому им необходима эта юридическая отчистка, чего нежелательно давать украинцам.
– А это можно сделать так быстро, до нового года?
Виталий Кулик: Во-первых, это невозможно. А во-вторых, проблема в этих Минских переговорах, что вопрос шел о «беркутах». Это не те, кто были захвачены во время боевых действий на Донбассе, а дело Евромайдана. Просто Москва пытается забрать этих людей на подконтрольную себе территорию и разрушить само следствие в отношение участников расстрела. Эти люди не входили ни в какие списки по обмену до этого.
Да, была политическая воля с украинской стороны обсудить разные варианты обмена, в том числе и приобщение лиц, не только арестованных на территории Донбасса. Такой разговор велся, но это люди, которые были бы задержаны в результаты какой-то деятельности в пользу оккупационных администраций или в шпионаже в пользу России, или другой антигосударственной деятельностью в период с начала боевых действий до 2019 года.
Вопрос «беркутов» вообще из другой оперы. Поэтому естественно, что украинская сторона не проявляла готовности к предметному разговору вокруг этого вопроса. Более того, думаю, это бы не было поддержано в украинском обществе.
Мы уже слышали, что в суде был освобожден один из этого списка. По факту, уже какие-то уступки со стороны Украины в этом вопросе. Вообще вопрос уступок и зеркальности, синхронности выполнения обязательств достаточно серьезен в рамках Минского процесса. Ведь у нас нет синхронности и зеркальности. Мы отводим, убираем символику, осуществляем определенные действия, а оппоненты этого не делают. Более того, не было выдержано семидневный срок тишины в точках разведения. Золотое, Станица Луганская обстреливается.
– А зачем России эти сотрудники «Беркута», осужденные по делам Евромайдана? Чтобы усложнить переговоры или им действительно нужны эти люди?
Есть политическая воля Российской Федерации сорвать Минский процесс после Парижа. Путин переигрывает ситуациюВиталий Кулик
Виталий Кулик: Я думаю, что люди им меньше всего нужны. Возможно, чтобы развалить само следствие. Но я думаю, что главная причина не в этом. А в том, что есть политическая воля Российской Федерации сорвать Минский процесс после Парижа. Путин переигрывает ситуацию.
На пресс-конференции прозвучали основные месседжи, которые перечеркивают ранее достигнутые договоренности в Париже. Хотя я согласен с коллегой. Это не договоренности, это меморандум о намерениях. Но даже этот меморандум Путин дезавуировал.
Не об одних «беркутах» идет речь. Вопрос в верификации и смешивания разных дел. Если Украина понимает, что люди были задержаны или на оккупированных территориях, или это наши граждане, задержанные в России, или люди, которые попали в плен в результате военных действий. Это четкий список.
В то же время, в их списках появляются люди, которые получили срок заключения на территории Украины еще до Евромайдана, в их списках люди, которые проходили по каким-то криминальным разборкам в совершенно в другой части Украины. Здесь много вопросов.
Дмитрий Громаков: И тут вопрос верификации сложный еще и с точки зрения самих людей. Та сторона не хочет верифицировать людей, которые, например, подвергались пыткам и которые могут выступить свидетелями в суде. С другой стороны, есть часть людей, которые не хотят верификации, потому что, либо совершил преступления на нашей территории и не хочет возвращаться, или «совесть не позволяет» вернуться. Война – сложная история с точки зрения сохранения стабильности или четкости своих взглядов.
– Судя по осторожности заявлений украинской стороны, есть надежда на то, что удастся договориться до 31 декабря этого года. На что рассчитывает украинская сторона, какие козыри, возможно, есть в этом переговорном процессе?
Идя на некие уступки, Зеленскому кажется, что они незначительные и не несут ущерба, а в реальности это уступки, которые будут иметь стратегические последствияВиталий Кулик
Виталий Кулик: Я думаю, что это будут полууступки. Потому что решение суда по «Беркуту» не очень хороший звоночек. Я думаю, это часть сделки. Для нынешней власти важно, чтобы конец года был ознаменован обменом военнопленных. С точки зрения электоральной логики, которая почему-то присутствует в переговорном процессе в рамках Донбасса, это большой минус, потому что Зеленский рассматривает эти действия как некий плюсик к собственному имиджу, рейтингу. Идя на некие уступки, Зеленскому кажется, что они незначительные и не несут ущерба, а в реальности это уступки, которые будут иметь стратегические последствия.
– К концу 2019 года переговорный процесс снова застопорился? Владимир Путин повторяет те же тезисы, которые мы слышали на протяжении многих лет. Не удастся договориться и в 2020 году, если не модернизировать Минские соглашения, либо Россия не поменяет свои позиции.
«Нормандский процесс» на сегодня выполнил свою изначальную функцию – посадить за стол переговоров Украину и Российскую ФедерациюДмитрий Громаков
Дмитрий Громаков: Да. Сам «нормандский процесс» на сегодня выполнил свою изначальную функцию – посадить за стол переговоров Украину и Российскую Федерацию. Далее вопрос заключается вообще с кем мы разговариваем. Если для Украины этот вопрос понятен, на неофициальном уровне мы понимаем, что у нас российско-украинский конфликт и мы ведем переговоры с Российской Федерацией. Несмотря на то, что в международных документах фиксируется факт агрессии России, аннексия Крыма квалифицируется как международный конфликт, в официальной переговорной позиции Кремль не стоит как переговорщик.
– Можно ожидать, что Украина в той или иной форме пойдет на прямые переговоры с представителями ОРДЛО?
Дмитрий Громаков: Мы не можем на этой пойти. У нас тогда свалится весь «нормандский формат». В «нормандском формате» переговоры идут с Путиным, под этот формат подвязан санкционный режим Российской Федерации. Если мы вступим в переговоры с ОРДЛО, и Меркель, и Макрон будут вынуждены отвечать уже своим избирателям, а что это было пять лет, почему мы теряли деньги и кто нам возместит убытки.
Виталий Кулик: Это перекладывание на Украину ответственности за гражданский конфликт. И это агрессия, а не конфликт, а нам это пытаются навязать.
Мы имеем конфликт низкой интенсивности и на месте Зелинского надо бы говорить людям правду, что эта война надолгоВиталий Кулик
Я очень скептично отношусь к быстрому урегулированию. Это война надолго и решить ее за один-два года невозможно. Любые форматы предложенные, особенно после пресс-конференции Путина, достижение стратегических договоренностей – это нереалистично. Мы имеем конфликт низкой интенсивности и на месте Зелинского надо бы говорить людям правду, что эта война надолго. И строить всю внутреннюю и внешнюю политику с точки зрения воюющей страны: готовиться к антитеррору, готовить вооруженные силы, готовить общественное мнение, перестраивать экономику на военные рельсы. А разговоры о быстром мире завышают планку ожидания.
Зеленскому и его команде кажется, что они получат некие электоральные дивиденды сейчас в конце года, получив даже пленных, они потом получат большой минус, потому что мира не будет.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
