Перша частина
Друга частина
– Сьогодні з робочим візитом в Україну прибув прем’єр-міністр Російської Федерації Володимир Путін. На переговорах з керівництвом української держави голова російського уряду обговорить актуальні питання двосторонньої співпраці. Аналітики очікують, що може йтися про приєднання України до Митного союзу, який утворили Росія, Білорусь і Казахстан. Йтиметься, звичайно, і про інші питання.
Дехто з експертів вважає, що активність Володимира Путіна у відносинах з Україною додатково мотивує наближення президентських виборів у Росії. Однак для України зараз важливі переговори з ЄС. Так само важливі переговори з Росією.
Пане Литвиненко, що ж переважатиме на цих переговорах?
– Чи вдасться Москва до такого «козиря», коли йдуть переговори між ЄС і Україною, як зменшення ціни на російський газ в обмін на приєднання до Митного союзу?
Ми можемо мати виграш навіть у 8 мільярдів доларів! Це якась дуже абсурдна цифра, тому що за увесь рік ми повинні сплатити 12 мільярдів
І, мабуть, пан Голубєв вважає, що за якихось умов цей газ може для нас коштувати 100 доларів. Це нонсенс! Це буде безпрецедентний крок! Але я вважаю, що Росія до таких кроків не готова, а розмовляти можна про що завгодно.
– Якщо просто розмовляти, то сенс розмови?
Олександр Нарбут: Я вважаю, що можна за такими розмовами десь затягнути рух України до тієї угоди, на яку сфокусував увагу усіх урядовців Президент. Я вважаю, що треба тут ці розмови ділити навпіл, а то і натроє.
Як ми чуємо такі пропозиції, то їх треба лишати поза увагою для серйозних розмов і працювати над дуже зваженими і конкретними пропозиціями. І така пропозиція з українського боку є. Ми готові працювати з Росією в умовах також зони вільної торгівлі без обмежень і вилучень. Для нас це цікаво. Але Митний союз, я вважаю, що це не ті рамки, на які ми зараз можемо піти.
– Але Росія ще не є членом СОТ. І для Росії – це далеке майбутнє, можливо. Для них вигідніший Митний союз все-таки.
Олександр Литвиненко:
Хочу наголосити лише на одному моменті. Обсяг товарообігу Росії з Білоруссю в межах Митного союзу в минулому році близько 20% плюс. В України без Митного союзу близько 50% плюс. Так слава Богу! Давайте розвивати існуючі формати і давайте шукати нові, але на умовах СОТ.
– Минулого року у Володимира Путіна було досить багато амбітних планів стосовно зв’язків з Україною і поліпшення відносин з Україною. Звичайно, що у цих амбітних планах була присутня не лише економічна складова, а так само і політична. Зараз, коли наближаються вибори у Російській Федерації, наскільки ця політична складова має ще більший вплив?
Олександр Литвиненко: Якщо подивитися проголошення Російською Федерацією в її документах, таких як Концепція зовнішньої політики, Стратегія національної безпеки, неофіційно оприлюднена Програма розвитку відносин між іноземними країнами, достатньо чітко сформульовані російські національні інтереси і щодо України. Суттєва їхня частина стосується саме економічної сфери.
Українські зовнішньоекономічні пріоритети також чітко визначені. І одним з них є досягнення, підтримання діалогу, розвиток стратегічного партнерства з Російською Федерацією. Я сподіваюся, що в нашої держави достатньо можливостей захистити свої національні інтереси у відносинах з Російською Федерацією, з одного боку, а з другого боку, досягти взаємовигідного ефекту від розвитку наших економічних відносин у тих галузях, де це обопільно вигідно.
– Нам надійшло запитання на електронну адресу.
«Дехто казав, що під час минулого візиту Володимира Путіна до Києва, то він нібито просив у Віктора Януковича випустити Макаренка та Діденка з ув’язнення, на що отримав відповідь, що влада в Україні у судові справи не втручається. Мовляв, Володимир Путін був розлючений від цієї відповіді і достроково завершив свій візит. Наскільки таке могло бути?»
Олександр Литвиненко: Це на совісті, як то кажуть, обізнаного слухача. Офіційних повідомлень про це не було. А гадати – це, мабуть, не наша спеціальність.
– Учора напередодні візиту Володимира Путіна з’явилася нова кримінальна справа проти Юлії Тимошенко. Ця кримінальна справа пов’язана з газовими угодами 2009 року. Якщо з української сторони ці угоди підписувала Юлія Тимошенко, то з російської сторони їх підписував Володимир Путін.
Наскільки це може бути якимось своєрідним тиском?
Олександр Нарбут: Я нагадаю, що ці угоди підписували керівники компаній. З нашого боку це був Олег Дубина, а з російського боку це був пан Міллер. А домовленості були досягнуті обома прем’єрами.
Мабуть, ця справа, про котру ми дізналися вчора, такий собі подразник для Володимира Володимировича, який має дуже велику частку відповідальності за саме такий формат.
– Так. Але Володимир Володимирович не любить тиску. Цей подразник може нашкодити навпаки.
Олександр Нарбут: Так. Якщо ми вибудовуємо стратегічне партнерство на дружній основі, то треба якось зменшувати такі подразники і такі публічні ходи, які можуть заважати перебігу переговорів, відкритому й дружньому спілкуванню.
Але ми повинні розуміти, з ким ми маємо справу. І Володимир Володимирович – дуже підготовлений співрозмовник, який має, мабуть, ще й свої «козирі», з якими він приїде. Я вважаю, що цей подразник не виведе його з рівноваги, і ті важливі питання, які він спланував обговорити, будуть обговорені.
– Якими можуть бути ці «козирі»?
Олександр Нарбут:
Я вважаю, що пропозиції щодо більш тісної співпраці можуть стосуватися й тих намірів щодо ІРО «Нафтогазу» (це така публічна пропозиція щодо акцій компанії, до якої, як заявили високопосадовці, маючи на увазі міністра енергетики та вугільної промисловості й навіть Президент, повинна зробити компанія НАК «Нафтогаз», продавши до 25% своїх власних акцій уже наступного року), і більш швидкого запуску так званого СП з «Нафтогазом», і можливих корегувань навіть формули контракту.
Але я вважаю, що відмовлятися від контрактів, як це було заявлено деякими представниками влади України, навряд чи хтось буде. З російського боку, я вважаю, буде дуже тверда позиція. І Україні треба готуватися до пошуку більш вагомих аргументів, ніж кримінальна справа на екс-прем’єр-міністра Тимошенко.
– Часто кажуть, що через ЗМІ відповідні лобістські структури готують якісь «подачі».
Вчора, напередодні візиту Володимира Путіна, у нас в одній з газет з’явилася інформація стосовно акцій «Нафтогазу». Так відомо, що іноді «подають» через цих людей деяку інформацію. Яка може бути вигода російській стороні від «зливу», грубо кажучи, цієї інформації?
Олександр Нарбут: Я розумію, що Ви кажете про вчорашній матеріал у «Комерсанті». Це дійсно відповідає позиції «Газпрому» - створити СП, де є дві сторони, які повністю мають можливість керувати українською ГТС, неможливо, коли є вже третя особа.
Але тут є деякі питання, тому що у самому «Газпромі» є велика частка акцій, які вільно обертаються. Це навіть не заважає російському уряду робити деякі дуже контраверсійні оборудки, яких за останні 3 місяці вже декілька зробив «Газпром». І вони мають дуже критичні зауваження і реакцію в тому числі акціонерів «Газпрому».
– Пропозиції «Газпрому» - це добре. Наскільки такі пропозиції вигідні для України?
Олександр Нарбут: Щодо СП?
– Так.
Олександр Нарбут: Я вважаю, що ця тема вже повинна була бути закритою...
– Ми хочемо нагадати про це у день переговорів.
Олександр Нарбут: На розвиток українських газотранспортних інфраструктур. Це важливе питання, але воно не вирішується у рамках цього СП. Ми вже це бачили. У нас вже є СП, яке має дуже гарну назву, яке не працює, тому що є позиція російської сторони, яка заблокувала роботу цього СП, яке називається «Міжнародний газотранспортний консорціум з розвитку української газотранспортної системи».
Я вважаю, що знову «за рибу гроші» - це якось вже не модно.
– Один з експертів з українсько-російських відносин Володимир Нагріний говорив про те, що Володимир Путін приїздить, бо це його особистий проект.
Володимир Нагірний:
Для української сторони тут інша дещо ситуація. Для Януковича і, власне, для всієї владної команди зараз якраз момент, коли треба робити якийсь вибір, якому інтеграційному проекту віддати перевагу і обрати треба все-таки якийсь один.
Тобто, зважаючи на те, що психологічно і ментально скоріш за все українська влада схильна була б зберегти ситуацію невизначеності і можливість гри у багатовекторну політику, але такий варіант уже не влаштовує якраз наших партнерів, тому доведеться робити якийсь вибір. Тобто, це якраз найцікавіший момент, пов'язаний із приїздом Путіна в Україну.
Олександр Литвиненко: Володимир Путін є прем’єр-міністром Російської Федерації, тобто офіційною особою, яка уповноважена Конституцією Російської Федерації виступати від імені цієї держави. Відповідно, чи це є особистий проект Путіна, чи це спільний його з Медведєвим, то для України насправді не так важливо. Ми маємо справу не з конкретною особою, а з Російською Федерацією як державою, яка має певні свої інтереси, як їх формулює чинне керівництво Російської Федерації і наполегливо їх досягає.
Не проблема в тому, що ці інтереси в чомусь можуть суперечити інтересам України. Головне, щоб українська держава, маючи свої інтереси, проводила ефективні переговори і ефективно захищала ці інтереси.
– Наскільки ми зможемо ефективно проводити ці переговори і захистити ці інтереси?
Олександр Литвиненко: Я переконаний, що українська держава має. Як державний службовець я не можу давати політичних оцінок, але я переконаний, що ми маємо усі можливості ефективно захистити свої національні інтереси. Як, втім, у принципі Україна достатньо багато для цього робить.
Олександр Нарбут: Я маю трохи іншу точку зору. Я скажу так: ми маємо великий потенціал розвитку економічних стосунків з Росією і ми можемо його використовувати, якщо будемо бачити, де наші найбільш вигідні зони співпраці, де ті сектори економічного та політичного співробітництва, які у нас взаємовигідні для обох сторін. Це перше.
Наскільки ефективно українська влада може відстоювати українські національні інтереси, то у мене є багато питань. І «харківські угоди» - це така дуже яскрава ілюстрація.
Я хочу запитати: чи знаємо ми щось про таке суттєве продовження цих «харківських угод», як, наприклад, домовленість про нову ціну базування Чорноморського флоту?
Ми знаємо, що до цього часу ця плата не перевищувала 100 мільйонів доларів. І багато було розмов, що треба цю плату кардинально збільшувати і доробляти деякі важливі умови, що стосуються української інфраструктури. Я маю на увазі першу навігаційну інфраструктуру. І я не чув, щоб така домовленість була досягнута! «Харківські угоди» відкрили таку можливість.
Тільки відкрили можливість, але нічого іншого не було.
З другого боку, ми маємо, як наслідок цих угод, вже велику заборгованість перед Росією, яка росте кожного року, як ця поступка з експортним митом. Кожного року ця поступка накопичується у вигляді державного боргу України перед Росією. За 2010 рік це коштувало Україні 3 мільярди доларів. І в 2011 році ми маємо можливість ще отримати боргу 4 мільярди.
Коли він буде зменшуватися і яким чином, повинні регулювати додаткові технічні угоди.
– А як це можна зменшити? Через що?
Олександр Литвиненко: Ситуація там трохи складніша. Якщо ми подивимося головну «харківську угоду», підписану Президентом, там передбачений певний механізм, який мусить конкретизуватися, реалізація цього боргу.
Я Вам більше скажу, в межах підкомісії Міждержавної комісії на рівні президентів щодо базування Чорноморського флоту існує не лише ця проблема. Взагалі існує величезна (!) кількість питань, які треба врегулювати і щодо тимчасового перебування підрозділів Чорноморського флоту на території України, які потребують відповідного нормативного правового оформлення. Йдеться і про використання радіочастот, йдеться і про пересування російської техніки і службовців, йдеться про можливості модернізації флоту, йдеться про використання певних об’єктів, йдеться про питання суборенди і так далі. Там є величезна проблематика!
Ідуть дуже складні переговори. Україна зацікавлена і дуже хоче вирішувати ці питання. І, втім, якщо подивитися, за великим рахунком в інтересах Російської Федерації врегулювати ці питання. Будемо сподіватися, що просування буде.
Олександр Нарбут:
Ми можемо через 10 років мати біля 40 мільярдів боргу державного. І що ми з цим будемо робити? Ми будемо віддавати не тільки ГТС, а будемо віддавати ще більше!
– Я так зрозуміла, що пан Литвиненко хоче Вам заперечити, що пакетна ця угода.
Олександр Литвиненко: Вона рамкова. Вона потребує конкретизації, як і, втім, ті угоди 1997 року, які теж передбачали величезну кількість конкретизації всіляких протоколів, частина їх була підписана, частина ні.
– Тобто, можна думати, що частина їх ще буде підписана сьогодні?
Олександр Нарбут: Навряд чи.
Олександр Литвиненко: Дуже складно про це говорити. Я знаю, що на рівні МЗС, на експертному рівні йде дуже важкий переговорний процес зі врегулювання цих питань.
Олександр Нарбут: А розв’язувати «газовий борговий вузол» треба вже сьогодні. Я вважаю, що буде така, я б сказав, дуже чутлива все ж таки частина енергетична перемов. Будемо чекати, чим це все закінчиться.
– Космічна складова перемов буде чутливою чи ні? Чи це буде щось таке святкове?
Олександр Литвиненко: Україна має дуже серйозні позиції у космічній галузі. Кооперація з Росією є важливим, відверто, провідним напрямом нашої космічної програми.
Взагалі офіційний візит спрямований на святкування. Я думаю, що певні обговорення цієї проблеми будуть.
