Київ-Прага, 7 грудня 2001
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Юрій Задирака
По-перше, якщо ми хочемо, щоб чиновники відповідали перед своїми виборцями чи тими, хто платить їм податки, їх потрібно призначати на місцевому рівні, їх потрібно контролювати на місцевому рівні. І всяке порушення на місцевому рівні визначається дуже і дуже швидко. І без всякого кодексу, моральної відповідальності є просто стид – дивитися просто в очі тих, кого ти, на даний час, якимось чином, дуриш.
Якщо такого немає, якщо людина ні перед ким не відповідає, бо вона зараз тут, а завтра – вже в іншій області, а може вже і за кордоном держави…
Ольга Буряк
Так здається, в Україні така практика дуже популярна …
Юрій Задирака
Ну, так воно і має бути.
Анатолій Єрмак
У корумпованій державі. Я наведу Вам приклад. На сьогодні піднімається питання про проблеми інтелектуальної власності – це лазерні диски. Але чомусь нічого не говорять про проблеми інтелектуальної власності, пов’язані з винаходами і от майже рік минув з того часу, коли до пана Азарова до податкової адміністрації, до пана Потебенька до Генеральної прокуратури, до кабінету-міністрів три народних депутати Віктор Шишкін, Костянтин Ситник і Сергій Головатий направили депутатське звернення, у якому йшла мова про розкрадання чиновниками в Україні інтелектуальної власності в системі…
Ольга Буряк
Пане, Єрмак, давайте все ж повернемося до тем нашої сьогоднішньої програми. У нас ще дві важливі теми.
Друга тема «Вечірньої Свободи» - національні особливості і парадокси української політики. Чому у демократичному світі партії формують уряд, а в Україні все навпаки – урядовці та адміністративні чиновники очолюють партії та ідуть у парламент?
Запитання до всіх наших експертів. За чотири місяці до виборів ми бачимо зараз палке бажання іти у політику таких урядовців, наприклад, як прем’єр Анатолій Кінах, голова президентської адміністрації Литвин, мер столиці Омельченко, міністр Пустовойтенко, радник президента Горбулін, голова податкової Азаров.
Зокрема, Микола Азаров в інтерв’ю газеті «День» пояснив цю тенденцію прагненням урядовців нести відповідальність за перетворення та реформи у країні. А деякі оглядачі вважають, що адміністративні чиновники такого рангу, як Литвин чи Кінах, просто не хочуть втратчати своїх посад і, власне, контролю над ресурсами влади, які їм дав президент.
Як би Ви це пояснили, пане Почепцов, прагнення урядовців іти в політику зараз?
Георгій Почепцов
Взагалі, урядовець – це публічна посада. Якщо існує ця публічна сфера, вони там існують і це просто намагання вийти на поверхню. Є тіньові різні потоки, силові і це намагання вийти на поверхню цих силових потоків.
Але є тут інше. Є не можу зрозуміти, якщо їх всіх оберуть, вони повинні усі піти у відставку, вони не можуть бути там і там. Оце парадокс, який існує.
Ольга Буряк
Як же вони тоді збираються нести відповідальність за реформи, якщо вони підуть у відставку?
Георгій Почепцов
Що закладається далі, ми не знаємо. А на сьогоднішній день – це норма і, особливо, це норма в нашому суспільстві, коли всі ідуть у депутати – і бізнесмени, і начальники і директори заводів і інші. Тобто, це така виявилася універсальна площина, яка і допомагає їм у їхній професійній діяльності. Політика – такий універсальний перекладач, який допомагає, а не заважає. Ольга Буряк
Пане, Задирака. Ви як політтехнолог, можете Ви пояснити таку ситуацію. Президент, з одного боку, підтримує прагнення своїх підлеглих, ну от, скажімо, Литвина, іти в політику, а з іншого боку, говорить, що урядовцям слід займатися економікою, а не політикою. Як можна пояснити цю суперечність?
Юрій Задирака
Тут суперечність така поверхова. Чиновник має займатися своїми обов’язками, економікою, але, скажімо, ящо існує кілька варіантів розвитку тієї ж самої економіки, то в екстремальний момент виборів проходить певна мобілізація. Якщо треба обстояти ту чи іншу модель, то треба зібрати певну кількість голосів на виборах для того, щоб цю модель можна було якимось чином обстояти або розвивати тим чи іншим чином. Для цього потрібні голоси, саме тому, вони мобілізуються на певний час для того, щоб з максимальною віддачею задіяти свій ресурс.
Павло Вольвач
Коли мова зайшла про вибори, то, безумовно, ми не можемо обійти і сумнонозвісного адмінресурсу. Зрозуміло у чиїх руках він нині зосереджений в Україні і саме з ним пов’язано найбільше порушень, зафіксованих Комітетом виборців України.
Як заявив сьогодні керівник Програми спостереження за виборами 2002 року Євген Побережний, дві третини порушень з боку адмінресурсу були спрямовані саме на підтримку блоку «За єдину Україну», що, наприклад, в таких умовах можуть протиставити таким діям сили, які не є пропрезидентськими?
Анатолій Єрмак
Я вважаю, що на вибори люди, такі як Литвин, Азаров і їм подібні, урядовці, вони йдуть на вибори у парламент, перш за все, для того, щоб отримати депутатську недоторканність, вони не вірять в те, що Л. Кучма і надалі зможе їх захистити, прикривати від відповідальності за порушення законів, адже кожен із них має такий великий шлейф порушень чинного законодавства.
Для прикладу скажу, є матеріали про серйозні зловживання Литвиним, саме в розкраданні інтелектуальної власності на десятки мільйонів гривень, там же в одній верветці з ним і Бакай, і Мінченко, і Малєв, покривається це питання з боку Податкової адміністрації, Генеральної прокуратури.
Павло Вольвач
А що можна протиставити таким діям використанню адмінресурсу?
Анатолій Єрмак
Протиставити тільки законні дії і прозорість виборів, і гласність. Коли виборці будуть знати, хто є хто, вони швидше свідомо будуть обирати. Якщо на сьогодні люди мають інформацію викривлену, яка подається значної частиною засобів масової інформації, які є приватною власністю олігархів і вони пропрезиднтські, то люди не мають повної орієнтації.
Але коли почнеться виборча кампанія і буде можливість політичним силам дійти до глибинки і зустрітися з виборцями і сказати правду, то, я думаю, виборці інакше будуть дивитися на цю ситуацію і будуть знати, хто ж декларує одне, а діє зовсім інше.
Підіть, будь ласка, у Києві оглянте маєток біля пам’ятника Богдану Хмельницькому і поцікавтеся, хто проживає у тому маєтку, де квартири по 250 і більше квадратних метрів і вартість одного квадратного метра житла – 2000 доларів. А там – одні чиновники. Звідки у них ці кошти?
Ольга Буряк
Я хотіла б звернутися до наших політтехнологів. Існує припущення, що національною особливістю виборчого процесу в Україні є потенціал основних персоналій в політиці, тобто, що на нинішніх виборах ми не дочекаємося якоїсь конкуренції ідей чи програм, альтернатив розвитку, а, натомість, будемо спостерігати змагання персоналій. Причому, деякі політтехнологи стверджують, що українське населення традиційно голосує за діючу владу, тобто за тих, хто посідає чільне місце в адміністративній еліті.
Отож, чи можна припустити, що, так званий, адміністративний ресурс, як його зараз усі називають, буде продуктивним і що панове Литвин, Кінах, Азаров і інші якраз на це розраховують, що люди якраз і проголосують за адміністративну еліту?
Георгій Почепцов
Спочатку така ремарка. Мені здається, що є деякі теми, які виникають як фантоми і на них звернена уся увага. В період виборів – це адмінресурс і політтехнологія, і ще якась третя є. Вони цікаві для обговорення, але вони трохи перебільшені.
Ольга Буряк
Мовна проблема…
Гергій Почепцов
Так, мовна проблема. Ось зараз вона виникла і стовідсотково вона розвивається.
Але от адмінресурс… Я жодного разу не бачив реальні підрахунки, яка реальна ефективність… Згадаємо вибори 1998 року.Ті пратії, які йшли під умовними прапорами адмінресурсу, вони ледь пройшли у парламент. Таким чином, ми не можемо казати, що адмінресурс має такі великі можливості.
Ольга Буряк
Так чому ж вони ідуть в політику, якщо вони не розраховують на цей адмінітсративний ресурс, я маю на увазі і Литвина, і Кінаха, і Азарова, Омельченка і т.д?
Георгій Почепцов
Вони, по-перше, розраховують на ту соціологію, яка продемонструє, що практично попереду йдуть три-чотири сильні сили, які можуть забрати на себе 75%.
Якщо повернутися до національних особливостей… Дійсно, існує така тенденція голосування, люди пов’язані з владою, умовно, я не знаю скільки у нас в Україні може таких людей бути , може 10%. Вони умовно повинні голосувати за владу. Але Ви бачите, знову таки, що НДП не отримало цих 10% голосів. Тобто ця версія не справцювала. Значить, працюють якісь не такі прості комбінації, які ми зараз обговорюємо.
Ольга Буряк
Є ще інша проблема. Мало того, що державному службовцю, посадовій особі слід виконувати свої прямі обов’язки, а не займатися політичною діяльністю, так от, ще до початку виборчої кампанії вони вже зараз проводять агітацію.
Ось сьогодні, наприклад, голова української адміністрації Володимир Литвин разом із віце-прем’єром Олегом Дубиною, міністром Гайдуком у Запоріжжі зараз проводять нараду з керівниками політичних партій, що входять до блоку «За єдину Україну».
Пане Задирака, як Ви вважаєте, вони розраховують на цей адміністративний ресурс чи тільки на соціологію?
Юрій Задирака
Ясна річ, що розраховують, інакше б вони цього не робили. Але, як кажуть, на чому сидиш, тим і розпоряджаєшся.
Як соціолог я можу сказати, що за нашими розрахунками, десь 15-18 % населення України, виборців, таки дійсно, голосують за існуючу владу з різних мотивів. Але давайте подивимося. За цими 18 % йде приблизно п’ятірка партій, Якщо зважити, що проходить партія, якщо набирає 4%, не менше, то на всіх їх просто не вистачить голосів.
Павло Вольвач
Але все-таки, на Вашу думку, будуть голосувати за програми партій, чи таки, дійсно, за харизму і за персоналії?
Юрій Задирака
Знаєте, будуть голоувати за те, що є на даний момент. Я не знаю, може я помиляюся, але зараз я бачу одну харизму і одну програму.
Харизма В. Ющенка, яка зараз за всіма соціологічними вимірами йде першою, і, як це не дивно, це навіть не програма, а якась фантомна структура «Жінки за майбутнє». Харизма немає, ніхто не знає, як вони виглядають, хто вони, що вони, але вони виходять на третє місце за комуністами. Тобто, не можна сказати, що у нас або харизма, або ідея.
Ідей у нас, як таких, немає. Яка ідея у «Жінок за майбутнє»? Те, що вони жінки за майбутнє, це – не ідея. Але це як якийсь варіант для протестного електорату, який вже зневірився у всьому і хоче, хоч за щось проголосувати, щоб йому соромно не було потім.
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Юрій Задирака
По-перше, якщо ми хочемо, щоб чиновники відповідали перед своїми виборцями чи тими, хто платить їм податки, їх потрібно призначати на місцевому рівні, їх потрібно контролювати на місцевому рівні. І всяке порушення на місцевому рівні визначається дуже і дуже швидко. І без всякого кодексу, моральної відповідальності є просто стид – дивитися просто в очі тих, кого ти, на даний час, якимось чином, дуриш.
Якщо такого немає, якщо людина ні перед ким не відповідає, бо вона зараз тут, а завтра – вже в іншій області, а може вже і за кордоном держави…
Ольга Буряк
Так здається, в Україні така практика дуже популярна …
Юрій Задирака
Ну, так воно і має бути.
Анатолій Єрмак
У корумпованій державі. Я наведу Вам приклад. На сьогодні піднімається питання про проблеми інтелектуальної власності – це лазерні диски. Але чомусь нічого не говорять про проблеми інтелектуальної власності, пов’язані з винаходами і от майже рік минув з того часу, коли до пана Азарова до податкової адміністрації, до пана Потебенька до Генеральної прокуратури, до кабінету-міністрів три народних депутати Віктор Шишкін, Костянтин Ситник і Сергій Головатий направили депутатське звернення, у якому йшла мова про розкрадання чиновниками в Україні інтелектуальної власності в системі…
Ольга Буряк
Пане, Єрмак, давайте все ж повернемося до тем нашої сьогоднішньої програми. У нас ще дві важливі теми.
Друга тема «Вечірньої Свободи» - національні особливості і парадокси української політики. Чому у демократичному світі партії формують уряд, а в Україні все навпаки – урядовці та адміністративні чиновники очолюють партії та ідуть у парламент?
Запитання до всіх наших експертів. За чотири місяці до виборів ми бачимо зараз палке бажання іти у політику таких урядовців, наприклад, як прем’єр Анатолій Кінах, голова президентської адміністрації Литвин, мер столиці Омельченко, міністр Пустовойтенко, радник президента Горбулін, голова податкової Азаров.
Зокрема, Микола Азаров в інтерв’ю газеті «День» пояснив цю тенденцію прагненням урядовців нести відповідальність за перетворення та реформи у країні. А деякі оглядачі вважають, що адміністративні чиновники такого рангу, як Литвин чи Кінах, просто не хочуть втратчати своїх посад і, власне, контролю над ресурсами влади, які їм дав президент.
Як би Ви це пояснили, пане Почепцов, прагнення урядовців іти в політику зараз?
Георгій Почепцов
Взагалі, урядовець – це публічна посада. Якщо існує ця публічна сфера, вони там існують і це просто намагання вийти на поверхню. Є тіньові різні потоки, силові і це намагання вийти на поверхню цих силових потоків.
Але є тут інше. Є не можу зрозуміти, якщо їх всіх оберуть, вони повинні усі піти у відставку, вони не можуть бути там і там. Оце парадокс, який існує.
Ольга Буряк
Як же вони тоді збираються нести відповідальність за реформи, якщо вони підуть у відставку?
Георгій Почепцов
Що закладається далі, ми не знаємо. А на сьогоднішній день – це норма і, особливо, це норма в нашому суспільстві, коли всі ідуть у депутати – і бізнесмени, і начальники і директори заводів і інші. Тобто, це така виявилася універсальна площина, яка і допомагає їм у їхній професійній діяльності. Політика – такий універсальний перекладач, який допомагає, а не заважає. Ольга Буряк
Пане, Задирака. Ви як політтехнолог, можете Ви пояснити таку ситуацію. Президент, з одного боку, підтримує прагнення своїх підлеглих, ну от, скажімо, Литвина, іти в політику, а з іншого боку, говорить, що урядовцям слід займатися економікою, а не політикою. Як можна пояснити цю суперечність?
Юрій Задирака
Тут суперечність така поверхова. Чиновник має займатися своїми обов’язками, економікою, але, скажімо, ящо існує кілька варіантів розвитку тієї ж самої економіки, то в екстремальний момент виборів проходить певна мобілізація. Якщо треба обстояти ту чи іншу модель, то треба зібрати певну кількість голосів на виборах для того, щоб цю модель можна було якимось чином обстояти або розвивати тим чи іншим чином. Для цього потрібні голоси, саме тому, вони мобілізуються на певний час для того, щоб з максимальною віддачею задіяти свій ресурс.
Павло Вольвач
Коли мова зайшла про вибори, то, безумовно, ми не можемо обійти і сумнонозвісного адмінресурсу. Зрозуміло у чиїх руках він нині зосереджений в Україні і саме з ним пов’язано найбільше порушень, зафіксованих Комітетом виборців України.
Як заявив сьогодні керівник Програми спостереження за виборами 2002 року Євген Побережний, дві третини порушень з боку адмінресурсу були спрямовані саме на підтримку блоку «За єдину Україну», що, наприклад, в таких умовах можуть протиставити таким діям сили, які не є пропрезидентськими?
Анатолій Єрмак
Я вважаю, що на вибори люди, такі як Литвин, Азаров і їм подібні, урядовці, вони йдуть на вибори у парламент, перш за все, для того, щоб отримати депутатську недоторканність, вони не вірять в те, що Л. Кучма і надалі зможе їх захистити, прикривати від відповідальності за порушення законів, адже кожен із них має такий великий шлейф порушень чинного законодавства.
Для прикладу скажу, є матеріали про серйозні зловживання Литвиним, саме в розкраданні інтелектуальної власності на десятки мільйонів гривень, там же в одній верветці з ним і Бакай, і Мінченко, і Малєв, покривається це питання з боку Податкової адміністрації, Генеральної прокуратури.
Павло Вольвач
А що можна протиставити таким діям використанню адмінресурсу?
Анатолій Єрмак
Протиставити тільки законні дії і прозорість виборів, і гласність. Коли виборці будуть знати, хто є хто, вони швидше свідомо будуть обирати. Якщо на сьогодні люди мають інформацію викривлену, яка подається значної частиною засобів масової інформації, які є приватною власністю олігархів і вони пропрезиднтські, то люди не мають повної орієнтації.
Але коли почнеться виборча кампанія і буде можливість політичним силам дійти до глибинки і зустрітися з виборцями і сказати правду, то, я думаю, виборці інакше будуть дивитися на цю ситуацію і будуть знати, хто ж декларує одне, а діє зовсім інше.
Підіть, будь ласка, у Києві оглянте маєток біля пам’ятника Богдану Хмельницькому і поцікавтеся, хто проживає у тому маєтку, де квартири по 250 і більше квадратних метрів і вартість одного квадратного метра житла – 2000 доларів. А там – одні чиновники. Звідки у них ці кошти?
Ольга Буряк
Я хотіла б звернутися до наших політтехнологів. Існує припущення, що національною особливістю виборчого процесу в Україні є потенціал основних персоналій в політиці, тобто, що на нинішніх виборах ми не дочекаємося якоїсь конкуренції ідей чи програм, альтернатив розвитку, а, натомість, будемо спостерігати змагання персоналій. Причому, деякі політтехнологи стверджують, що українське населення традиційно голосує за діючу владу, тобто за тих, хто посідає чільне місце в адміністративній еліті.
Отож, чи можна припустити, що, так званий, адміністративний ресурс, як його зараз усі називають, буде продуктивним і що панове Литвин, Кінах, Азаров і інші якраз на це розраховують, що люди якраз і проголосують за адміністративну еліту?
Георгій Почепцов
Спочатку така ремарка. Мені здається, що є деякі теми, які виникають як фантоми і на них звернена уся увага. В період виборів – це адмінресурс і політтехнологія, і ще якась третя є. Вони цікаві для обговорення, але вони трохи перебільшені.
Ольга Буряк
Мовна проблема…
Гергій Почепцов
Так, мовна проблема. Ось зараз вона виникла і стовідсотково вона розвивається.
Але от адмінресурс… Я жодного разу не бачив реальні підрахунки, яка реальна ефективність… Згадаємо вибори 1998 року.Ті пратії, які йшли під умовними прапорами адмінресурсу, вони ледь пройшли у парламент. Таким чином, ми не можемо казати, що адмінресурс має такі великі можливості.
Ольга Буряк
Так чому ж вони ідуть в політику, якщо вони не розраховують на цей адмінітсративний ресурс, я маю на увазі і Литвина, і Кінаха, і Азарова, Омельченка і т.д?
Георгій Почепцов
Вони, по-перше, розраховують на ту соціологію, яка продемонструє, що практично попереду йдуть три-чотири сильні сили, які можуть забрати на себе 75%.
Якщо повернутися до національних особливостей… Дійсно, існує така тенденція голосування, люди пов’язані з владою, умовно, я не знаю скільки у нас в Україні може таких людей бути , може 10%. Вони умовно повинні голосувати за владу. Але Ви бачите, знову таки, що НДП не отримало цих 10% голосів. Тобто ця версія не справцювала. Значить, працюють якісь не такі прості комбінації, які ми зараз обговорюємо.
Ольга Буряк
Є ще інша проблема. Мало того, що державному службовцю, посадовій особі слід виконувати свої прямі обов’язки, а не займатися політичною діяльністю, так от, ще до початку виборчої кампанії вони вже зараз проводять агітацію.
Ось сьогодні, наприклад, голова української адміністрації Володимир Литвин разом із віце-прем’єром Олегом Дубиною, міністром Гайдуком у Запоріжжі зараз проводять нараду з керівниками політичних партій, що входять до блоку «За єдину Україну».
Пане Задирака, як Ви вважаєте, вони розраховують на цей адміністративний ресурс чи тільки на соціологію?
Юрій Задирака
Ясна річ, що розраховують, інакше б вони цього не робили. Але, як кажуть, на чому сидиш, тим і розпоряджаєшся.
Як соціолог я можу сказати, що за нашими розрахунками, десь 15-18 % населення України, виборців, таки дійсно, голосують за існуючу владу з різних мотивів. Але давайте подивимося. За цими 18 % йде приблизно п’ятірка партій, Якщо зважити, що проходить партія, якщо набирає 4%, не менше, то на всіх їх просто не вистачить голосів.
Павло Вольвач
Але все-таки, на Вашу думку, будуть голосувати за програми партій, чи таки, дійсно, за харизму і за персоналії?
Юрій Задирака
Знаєте, будуть голоувати за те, що є на даний момент. Я не знаю, може я помиляюся, але зараз я бачу одну харизму і одну програму.
Харизма В. Ющенка, яка зараз за всіма соціологічними вимірами йде першою, і, як це не дивно, це навіть не програма, а якась фантомна структура «Жінки за майбутнє». Харизма немає, ніхто не знає, як вони виглядають, хто вони, що вони, але вони виходять на третє місце за комуністами. Тобто, не можна сказати, що у нас або харизма, або ідея.
Ідей у нас, як таких, немає. Яка ідея у «Жінок за майбутнє»? Те, що вони жінки за майбутнє, це – не ідея. Але це як якийсь варіант для протестного електорату, який вже зневірився у всьому і хоче, хоч за щось проголосувати, щоб йому соромно не було потім.
