Київ-Прага, 24 травня 2002 - Передачу з Києва веде Віктор Міняйло. Гості київської студії: президент Атлантичної Ради України Вадим Гречанінов і директор міжнародних програм Центру Разумкова Валерій Чалий
Передачу з Праги веде Ольга Буряк:
Шановні слухачі, ще одна подія привернула нашу увагу.
Учора одна з телевізійних мереж Америки PBS продемонструвала новий документальний серіал “Frontline” у перекладі “Передова”. Автори цієї ідеї обіцяють розкривати проблеми, які до 11 вересня Америка вважала неважливими. Учорашня передача стосувалася постачання нелегальної зброї з України до Сьєрра-Леоне й байдужості до цього світової громадськості.
Наш Нью-Йоркський кореспондент Юрій Дулерайн мав нагоду подивитися телепередачу, зараз він із нами на зв’язку.
Чи передача була цілком присвячена Україні?
Юрій Дулерайн
Ні. Ця серія репортажів “Frontline” називається “репортажі з малої планети” – тобто з тих місць, на які Америка мало звертала увагу, та й зараз не дуже звертає. Україну там згадують у зв’язку з численними війнами в Африці.
У нарисі ж “Глобальні гендлярі зброєю” репортажі простежили контейнери із зброєю і патронами зі Східної Європи морем до Сьєрра-Леоне, де точиться громадянська війна. Причому зброя надходить до обох ворогуючих сторін. Воюють учасники конфлікту, здебільшого, автоматами Калашникова та іншими видами так званої малої зброї, а постачають цю зброю, як виявилося, дилери з України.
Автори цього нарису стверджують, що Україна упродовж минулого десятиріччя здобула репутацію одного з найактивніших нелегальних постачальників малої зброї у світі. Вони наводять таку статистику. Від 1997 до 2000 року ( я записав) виробництво зброї в Україні зросло вдесятеро, а обсяг збройного експорту сягнув півтора мільярда доларів, але це – легальна торгівля. Значно більше прибутку дає продаж малої зброї нелегально на міжнародному чорному ринку. Україна, кажуть вони, сама не виробляє малої зброї, але залучилося її величезна кількість із радянського часу, коли на території України стояло майже мільйонне радянське військо.
Ольга Буряк
Юрію, а чи згадуються у фільмі якісь імена українських чиновників?
Юрій Дулерайн
Ні, українських чиновників не називають, називають дилерів, називають імена таких людей, як Леонід Мінін – один з оптових торгівців зброєю, який нині сидить і очікує суду в Італії. І називають Вадима Рабіновича, який, як твердять, допомагав продавати малу зброю талібам в Афганістані наприкінці 90-х років. Автори нарису кажуть, що італійська прокуратура хоче вияснити, за чиєю допомогою цей Леонід Мінін організував нелегальний продаж зброї.
Вважають, що тут, з одного боку, відіграє роль організована злочинність, а з другого – корумповані урядовці високого рангу. За словами Ольги Островерхової ( це перший секретар посольства України у Вашингтоні), Київ запровадив нову систему експортного контролю настільки щільну, що нелегальна торгівля зброєю, мовляв, відтак, практично неможлива. А щодо справи Мініна, то це, нібито, виняток. Ну, це можна розцінювати як непряме визнання.
Ольга Буряк
Дякуємо, Юрію. Запитання до наших гостей. Західні експерти ніяк не можуть офіційно зафіксувати порушення Україною ембарго ООН на постачання зброї, але ця інформація постійно на слуху. До речі, автори вчорашньої серії запитували, чому досі численні обвинувачення проти України недоведені, чому Україна сама не дуже прагне “відмити” свою репутацію з цього приводу?
Валерій Чалий
А абсолютно погоджуюсь, що ці повідомлення шкодять міжнародному іміджу України. І коли центр Разумкова робив дослідження щодо міжнародного іміджу України, як раз і говорилося, що питання торгівлі зброєю, висвітлене в пресі, створює негативний образ країни. Але та інформація, яку я почув зараз, – вона з дуже великою бородою. До цих питань і в Україні велика увага.
Я тільки хочу звернути вашу увагу на два моменти. Ви запитали, чому країна не пояснює. Ну, ти не будеш кожного разу говорити, що ти чистий, а не брудний. Є рішення відповідних органів ООН щодо Сьєрра-Леоне, було заявлене, що це не доведений факт. Друге питання: яким чином зрозуміле, що це Україна? Дилери з України – це треба визначити, що це за громадянство в них, коли вони виїхали з України, що це за люди. Хіба на тих автоматах Калашникова написане “made in Ukraine”?
Проблема експортного контролю існує, але я закликаю вас кожний момент, який з’являється в ЗМІ щодо цього питання – просто так не роздувати, треба кожне питання досліджувати і треба переводити його в судові справи, якщо є підстави. І те, що Мінін зараз в Італії, як Ви сказали, це нормальний розвиток подій...
Віктор Міняйло
Я просто сьогодні розмовляв з Вадимом Рабіновичем, він усе, звичайно, заперечує, каже, що йому набридло все спростовувати, хоче, щоб, дійсно, був суд, який би остаточно довів, що він не винен.
Валерій Чалий
Отже, треба нормально вирішувати через ті механізми, які існують. Дуже часто така інформація запускається з конкретною метою. Україна є постачальником зброї, єдине, я не впевнений, що в десять разів за останні роки в нас виросло виробництво.
Вадим Гречанінов
Я доповню. У Сьєрра-Леоне працює наш миротворчий контингент, там геликоптерний загін. І взагалі, останнім часом, контроль дуже сильний. Тому я думаю, ця інформація, дуже з великою бородою.
Валерій Чалий
Існує дві проблеми. Ми не можемо сказати, що абсолютно виключена ситуація, що таке можливо. Я не думаю, що можна на сто відсотків гарантувати будь-яку ситуацію. Тут питання прозорості розгляду таких проблем. Є інше питання – питання виникнення таких матеріалів. Тут треба все робити, щоб мінімізувати таке негативне сприйняття України, тому що воно шкодить інтересам не тільки тих людей, які , я сподіваюся, потрапляють за грати, якого б вони походження не були – українського чи іншого, але воно шкодить і Україні.
Віктор Міняйло
Зараз одним із доказів звинувачень України є плівки Мельниченка. Наскільки вони можуть бути серйозним аргументом у великій міжнародній політиці?
Валерій Чалий
Ну Ви знайшли адресата якраз, який може визначити... Я думаю, наскільки аргументи Мельниченка серйозні, вирішать наступні події, наступний період. Якщо є заяви про те, що це реальні плівки, це є доказ в суді. Якщо дві сторони зможуть довести свою правоту в цих діях, тоді можна буде говорити... Поки що ситуація настільки неконкретна, ми не можемо казати, яким чином будуть розвиватися події..
Віктор Міняйло
Які на Вашу думку перспективи економічної співпраці ( зокрема, продажу зброї), із країнами, які Сполучені Штати Америки вважають такими, що сприяють міжнародному тероризмові. Я маю на увазі, Іран , Ірак, Лівію, адже у цих країнах, можливо, за винятком Ірану, озброєння здебільшого радянського виробництва, вони зацікавлені співпрацювати з Україною.
Вадим Гречанінов
Стосовно плівок, я впевнений, що більшість із них показують реальну ситуацію. Який вплив? Дуже негативний на Україну, на керівництво. Те, що Україна не може, грубо кажучи, відмитися, каже про те, що там дуже багато є вірного.
Що стосується відносин із країнами-ізгоями, як кажуть, які є центрами зла, я думаю, ми будемо з ними мати відносини. Леонід Кучма був у країнах Близького Сходу і домовлявся там про такі речі.
Що я Вам скажу, може Росія Україні і не потрібна. Нам ще треба втягуватися в НАТО, треба в цьому плані думати.
Ольга Буряк
На закінчення таке запитання. Якщо Білий Дім пробачає Путіну Чечню заради важливіших пріоритетів, чи можна припустити, що американська адміністрація лояльніше буде ставитись і до українського лідера і , нарешті, запросить його до Вашингтона?
Валерій Чалий
Дуже коротко скажу. Я не бачу зараз можливостей такого візиту. Це викликано багатьма моментами.
Що стосується українсько-американської співпраці, сподіваюся, що тут будуть враховуватися інтереси не тільки особистостей, але й української держави. Ці стосунки нам дужі важливі. Думаю, що таке розуміння буде на наших найвищих щаблях влади.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк:
Шановні слухачі, ще одна подія привернула нашу увагу.
Учора одна з телевізійних мереж Америки PBS продемонструвала новий документальний серіал “Frontline” у перекладі “Передова”. Автори цієї ідеї обіцяють розкривати проблеми, які до 11 вересня Америка вважала неважливими. Учорашня передача стосувалася постачання нелегальної зброї з України до Сьєрра-Леоне й байдужості до цього світової громадськості.
Наш Нью-Йоркський кореспондент Юрій Дулерайн мав нагоду подивитися телепередачу, зараз він із нами на зв’язку.
Чи передача була цілком присвячена Україні?
Юрій Дулерайн
Ні. Ця серія репортажів “Frontline” називається “репортажі з малої планети” – тобто з тих місць, на які Америка мало звертала увагу, та й зараз не дуже звертає. Україну там згадують у зв’язку з численними війнами в Африці.
У нарисі ж “Глобальні гендлярі зброєю” репортажі простежили контейнери із зброєю і патронами зі Східної Європи морем до Сьєрра-Леоне, де точиться громадянська війна. Причому зброя надходить до обох ворогуючих сторін. Воюють учасники конфлікту, здебільшого, автоматами Калашникова та іншими видами так званої малої зброї, а постачають цю зброю, як виявилося, дилери з України.
Автори цього нарису стверджують, що Україна упродовж минулого десятиріччя здобула репутацію одного з найактивніших нелегальних постачальників малої зброї у світі. Вони наводять таку статистику. Від 1997 до 2000 року ( я записав) виробництво зброї в Україні зросло вдесятеро, а обсяг збройного експорту сягнув півтора мільярда доларів, але це – легальна торгівля. Значно більше прибутку дає продаж малої зброї нелегально на міжнародному чорному ринку. Україна, кажуть вони, сама не виробляє малої зброї, але залучилося її величезна кількість із радянського часу, коли на території України стояло майже мільйонне радянське військо.
Ольга Буряк
Юрію, а чи згадуються у фільмі якісь імена українських чиновників?
Юрій Дулерайн
Ні, українських чиновників не називають, називають дилерів, називають імена таких людей, як Леонід Мінін – один з оптових торгівців зброєю, який нині сидить і очікує суду в Італії. І називають Вадима Рабіновича, який, як твердять, допомагав продавати малу зброю талібам в Афганістані наприкінці 90-х років. Автори нарису кажуть, що італійська прокуратура хоче вияснити, за чиєю допомогою цей Леонід Мінін організував нелегальний продаж зброї.
Вважають, що тут, з одного боку, відіграє роль організована злочинність, а з другого – корумповані урядовці високого рангу. За словами Ольги Островерхової ( це перший секретар посольства України у Вашингтоні), Київ запровадив нову систему експортного контролю настільки щільну, що нелегальна торгівля зброєю, мовляв, відтак, практично неможлива. А щодо справи Мініна, то це, нібито, виняток. Ну, це можна розцінювати як непряме визнання.
Ольга Буряк
Дякуємо, Юрію. Запитання до наших гостей. Західні експерти ніяк не можуть офіційно зафіксувати порушення Україною ембарго ООН на постачання зброї, але ця інформація постійно на слуху. До речі, автори вчорашньої серії запитували, чому досі численні обвинувачення проти України недоведені, чому Україна сама не дуже прагне “відмити” свою репутацію з цього приводу?
Валерій Чалий
А абсолютно погоджуюсь, що ці повідомлення шкодять міжнародному іміджу України. І коли центр Разумкова робив дослідження щодо міжнародного іміджу України, як раз і говорилося, що питання торгівлі зброєю, висвітлене в пресі, створює негативний образ країни. Але та інформація, яку я почув зараз, – вона з дуже великою бородою. До цих питань і в Україні велика увага.
Я тільки хочу звернути вашу увагу на два моменти. Ви запитали, чому країна не пояснює. Ну, ти не будеш кожного разу говорити, що ти чистий, а не брудний. Є рішення відповідних органів ООН щодо Сьєрра-Леоне, було заявлене, що це не доведений факт. Друге питання: яким чином зрозуміле, що це Україна? Дилери з України – це треба визначити, що це за громадянство в них, коли вони виїхали з України, що це за люди. Хіба на тих автоматах Калашникова написане “made in Ukraine”?
Проблема експортного контролю існує, але я закликаю вас кожний момент, який з’являється в ЗМІ щодо цього питання – просто так не роздувати, треба кожне питання досліджувати і треба переводити його в судові справи, якщо є підстави. І те, що Мінін зараз в Італії, як Ви сказали, це нормальний розвиток подій...
Віктор Міняйло
Я просто сьогодні розмовляв з Вадимом Рабіновичем, він усе, звичайно, заперечує, каже, що йому набридло все спростовувати, хоче, щоб, дійсно, був суд, який би остаточно довів, що він не винен.
Валерій Чалий
Отже, треба нормально вирішувати через ті механізми, які існують. Дуже часто така інформація запускається з конкретною метою. Україна є постачальником зброї, єдине, я не впевнений, що в десять разів за останні роки в нас виросло виробництво.
Вадим Гречанінов
Я доповню. У Сьєрра-Леоне працює наш миротворчий контингент, там геликоптерний загін. І взагалі, останнім часом, контроль дуже сильний. Тому я думаю, ця інформація, дуже з великою бородою.
Валерій Чалий
Існує дві проблеми. Ми не можемо сказати, що абсолютно виключена ситуація, що таке можливо. Я не думаю, що можна на сто відсотків гарантувати будь-яку ситуацію. Тут питання прозорості розгляду таких проблем. Є інше питання – питання виникнення таких матеріалів. Тут треба все робити, щоб мінімізувати таке негативне сприйняття України, тому що воно шкодить інтересам не тільки тих людей, які , я сподіваюся, потрапляють за грати, якого б вони походження не були – українського чи іншого, але воно шкодить і Україні.
Віктор Міняйло
Зараз одним із доказів звинувачень України є плівки Мельниченка. Наскільки вони можуть бути серйозним аргументом у великій міжнародній політиці?
Валерій Чалий
Ну Ви знайшли адресата якраз, який може визначити... Я думаю, наскільки аргументи Мельниченка серйозні, вирішать наступні події, наступний період. Якщо є заяви про те, що це реальні плівки, це є доказ в суді. Якщо дві сторони зможуть довести свою правоту в цих діях, тоді можна буде говорити... Поки що ситуація настільки неконкретна, ми не можемо казати, яким чином будуть розвиватися події..
Віктор Міняйло
Які на Вашу думку перспективи економічної співпраці ( зокрема, продажу зброї), із країнами, які Сполучені Штати Америки вважають такими, що сприяють міжнародному тероризмові. Я маю на увазі, Іран , Ірак, Лівію, адже у цих країнах, можливо, за винятком Ірану, озброєння здебільшого радянського виробництва, вони зацікавлені співпрацювати з Україною.
Вадим Гречанінов
Стосовно плівок, я впевнений, що більшість із них показують реальну ситуацію. Який вплив? Дуже негативний на Україну, на керівництво. Те, що Україна не може, грубо кажучи, відмитися, каже про те, що там дуже багато є вірного.
Що стосується відносин із країнами-ізгоями, як кажуть, які є центрами зла, я думаю, ми будемо з ними мати відносини. Леонід Кучма був у країнах Близького Сходу і домовлявся там про такі речі.
Що я Вам скажу, може Росія Україні і не потрібна. Нам ще треба втягуватися в НАТО, треба в цьому плані думати.
Ольга Буряк
На закінчення таке запитання. Якщо Білий Дім пробачає Путіну Чечню заради важливіших пріоритетів, чи можна припустити, що американська адміністрація лояльніше буде ставитись і до українського лідера і , нарешті, запросить його до Вашингтона?
Валерій Чалий
Дуже коротко скажу. Я не бачу зараз можливостей такого візиту. Це викликано багатьма моментами.
Що стосується українсько-американської співпраці, сподіваюся, що тут будуть враховуватися інтереси не тільки особистостей, але й української держави. Ці стосунки нам дужі важливі. Думаю, що таке розуміння буде на наших найвищих щаблях влади.
