Київ, 19 серпня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Сьогодні 19 серпня, у православних і греко-католиків свято Спаса. У Києві восьма вечора. У прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном - Ганна Стеців.
Дві теми обговоримо сьогодні з нашим шановним гостем.
1. Чи зможе Україна вести самостійну закордонну політику після створення союзу чотирьох, себто після об’єднання України в єдиний економічний простір з Росією , Білоруссю і Казахстаном?
2. Чи справді в Україні менше безробітних, ніж в Сполучених Штатах Америки?
Отже, в київській студії радіо “Свобода” – президент Світового Конгресу українців пан Аскольд Лозинський.
Пане президенте, чи розділяєте Ви стурбованість лідерів Європейського Союзу стосовно ймовірного вступу України в союз чотирьох, себто в єдиний економічний союз з Росією, Білоруссю та Казахстаном? Чи справді, на Вашу думку, це може перешкодити рухові України вбік Європейського Союзу? Ми вже знаємо, що, ймовірно, вже 18 вересня може бути підписана така угода, і Україна може вступити в цей союз.
Аскольд Лозинський
Я Вам скажу, що, фактично, важко сказати чи зрозуміти стурбованість ЄС, бо відношення ЄС до України не було наскрізь яскравим. Фактично, особливі відношення чи якісь гарантії співпраці на майбутнє чи, можливо, вступ України ніколи не були зазначені ЄС.
Я думаю, що Україна в деяких випадках робить чимало помилок, але вони є наслідком реакції на несприятливе відношення до України. Ми розуміємо труднощі, негаразди, які сьогодні переживає Україна, однак Україна все ж таки, на мою думку, радо би інтегрувалася в європейські організації, зокрема в ЄС, якби будь-які зі сторони ЄС сигнали дотепер були негативні. Тому, я не розцінюю ці кроки зі сторони України як зміну лінії чи замість інтеграції в Європу інтеграція на Схід. Я розцінюю це як певну гру, в якій, я думаю, багато що може змінитися. Я думаю, що це може бути політичний маневр для того, щоб ЄС почав Україну трактувати набагато більш серйозно.
Ганна Стеців
Ви сказали, що ЄС не подавав Україні жодного позитивного сигналу, але ми знаємо, що на початку жовтня в Ялті має відбутися зустріч, на якій може вирішитися питання про асоційоване членство України в ЄС. Так що, можливо, певний сигнал є, але чи ця кампанія, так би мовити, по вступу України в союз чотирьох не перешкодить, не стане на дорозі у цьому вступі України в асоційоване членство в ЄС, як на Вашу думку? | Аскольд Лозинський
Я вважаю, що не перешкодить. Очевидно, все залежить від того, наскільки далеко воно піде. Поки що відносини існують у площині, що Україна є окреслена, як сусід до ЄС (тобто, без представлення ... співпраці), і коли Україна могла би стати таким членом. Тому мої сподівання щодо Ялти можуть бути такі, що Україна також заграє до якоїсь міри.
До речі, ми в Америці відбували конференцію в минулому році на тему: “Інтеграція України до ЄС, до НАТО, до інших західних структур”. Речники ЄС на конференції прямо вказували, що немає такого безпосереднього наміру, щоб Україну включати, і навіть окреме відношення, яке існує в площині не інакше, скажімо, як відношення до Білорусі зі сторони ЄС, я думаю, що це привело до того, що Україна сьогодні починає говорити про цю злуку чотирьох.
Ганна Стеців
Ми пробували з’ясувати, що ж думає президент з цього приводу: чи не стурбований Президент України тим, що ЄС має поважні застереження стосовно об’єднання України з Росією, Білоруссю та Казахстаном в єдиний економічний простір? Ми не змогли запитати про це в Леоніда Кучми, оскільки він перебуває не в Києві, але нам вдалося зв’язатися з радником президента і офіційним представником України в СНД Василем Роговим.
Пане раднику Президента України, як Ви розцінюєте перспективи інтеграції України в Євросоюз після того, як Україна об’єднається в єдиний економічний простір з Росією, Білоруссю та Казахстаном?
Василь Роговий
Україна має будувати власні стосунки (тобто як держава Україна) без участі в будь-якому форматі. Мені здається, що перспектив щодо руху України до Європи, коли вона буде будувати стосунки з ЄС напряму, не значно ліпші, ніж те, якщо Україна буде рухатися до ЄС чи в складі четвірки, чи в складі двійки. До речі, це визнано, і це визначено і посланням президента, і це є загальновизнаною стратегією України.
Ганна Стеців
А звідки ж тоді ця ідея чотирьох?
Василь Роговий
Я не знаю, чиї це коментарі. Але ідея чотирьох не передбачає, що це буде рух України до Європи. Ідея чотирьох мала би мати на увазі, перш за все, прагматичні економічні інтереси. Якщо вона виходить за рамки цих прагматичних економічних інтересів, то це зовсім інша постановка питання.
Ганна Стеців
Пане Роговий, основне тут принципове прагматичне питання – це входження України в СОТ. Чи, вступаючи в той союз чотирьох, Україна залишає за собою право вступити в СОТ так, як планувалося в липні 2004-го року, чи вона буде чекати на Росію чи Білорусь, яка взагалі ще не починала цього процесу? Ось де є, як мені здається, принципове питання.
Василь Роговий
Я думаю, що Ви абсолютно вірно ставите це питання. Я думаю, що пріоритетом №1 зараз є рух до СОТ і приєднання до СОТ. Тут чекати на когось чи брати когось собі в союзники також було б абсолютно невірно, бо ми знаємо, що стандартні переговори з СОТ ведуться так: країна і робоча група, яка представляє інтереси СОТ. Якби хтось вирішив на цьому шляху брати собі якогось спільника в союзники, то я переконаний в тому, що це буде лише мінусом для України, це буде додатковий бар’єр для України, який породжує нікому не потрібні запитання і дискусії навколо абсолютно прозорої теми. Україна рухається в СОТ і пройшла надзвичайно суттєвий відрізок на цьому шляху.
Ганна Стеців
Припустимо, що Україна вступить в СОТ в липні наступного року, і, припустимо, що Україна підпише цей договір “Союз чотирьох”, як тоді бути з єдиним митним простором?
Василь Роговий
Для мене постановка єдиного митного простору залишається надзвичайно проблематичною. Я думаю, що з цього питання мав би висловитися уряд нашої держави. Наскільки я знаю, це питання в уряді ще не розглядалося (тобто Кабінет Міністрів не розглядав ще це питання).
Ганна Стеців
Чекайте, 18 вересня будуть підписувати, всі процедури ..., а уряд не розглядав?
Василь Роговий
Поки що заявлено. Я вважаю, наскільки я знаю, що уряд це питання (тобто на засіданні Кабінету Міністрів) ще не розглядав. З моєї точки зору, це питання надзвичайної ваги і повинно було бути обов’язково розглянуте на засіданні Кабінету Міністрів.
Ганна Стеців
Пане раднику, скажіть, то може ця цифра 18-го вересня, вона просто ця дата не реальна, це можливо якісь припущення?
Василь Роговий
Мені важко судити про те, наскільки вона реальна, оскільки велись переговори в рамках групи високого рівня, яка мала відповідний мандат від 4-х президентів. Я думаю, що кожна країна, навіть за підсумками переговорів групи високого рівня, мала би розглянути наслідки того переговорного процесу, який відбувся. Це – абсолютно природній процес, і тут немає ніякого нагромадження.
Ганна Стеців
Чи є тут підстави, по-Вашому, для побоювання з боку ЄС, в зв’язку з ймовірністю входження України в союз чотирьох з огляду на ці аргументи, які Ви тут висловлювали?
Василь Роговий
Наскільки я знаю, є офіційна заява речника Єврокомісії з цього приводу. Я міг би сказати, що, з одного боку, це свідчить, що ЄС цікавиться, що діється в Україні, і куди вона рухається; з іншого боку, ті переговорні процеси, які відбувалися в рамках чотирьох країн, також свідчать, що Україна є надзвичайно важливим партнером і для наших східних сусідів і партнерів.
Я думаю, що ми маємо тут враховувати декілька принципових речей:
1. Це - послання президента про європейський, євроатлантичний вибір.
2. Є відповідна заява з ВР, в якій однозначно сказано, що ми можемо вести переговори про створення єдиного економічного простору лише в межах, які не суперечать нашому руху до Європи і відносин з НАТО...
Ганна Стеців
Вибачте, будь ласка. Ось в цьому моменті, які ще права застерігає Україна за собою в цьому ймовірному союзі чотирьох?
Василь Роговий
Я думаю, що те, що з’явилося в результаті непростих переговорів. Формула про те, що кожна з держав, яка формує або має намір формувати єдиний економічний простір, може рухатися в цьому напрямі з різною швидкістю і в різному форматі, воно має принципове значення (тобто, це не значить, що всі країни автоматично набувають повного членства в єдиному економічному просторі). Це надзвичайно суттєве застереження.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, як Ви можете прокоментувати слова радника Президента пана Василя Рогового: чи справді реальною виглядає з цих слів небезпека для України зіпсувати собі, так би мовити, дорогу до Європи?
Аскольд Лозинський
В першу чергу я б сказав, що, беручи до уваги новий розподіл сил, – ані Росія, ані Казахстан не є кандидатами до Європейського Союзу і ніколи не можуть бути прямо з географічних мотивів, то я не знаю, чи це фактично перешкоджає, бо членство в Європейському Союзі не забороняє в жодному відношенні стосунків з азійськими країнами. З другої сторони, я думаю, що пан прямо не оцінює, або не свідомий, можливо, відношення, яке існує в Америці у відношенні, скажімо, до України і вступу України до СОТ. В Америці недвозначно адміністрація цього президента, і з огляду на це, на базі відносин республіканського Конгресу стоїть питання, на жаль, вступу СОТ і надання Україні так званого перманентного статусу найбільш привілейованого народу, а воно стоїть майже у площині, що Україна пряме заскочить на ті дві позиції після того, як Росія до того дійде. Це є позиція американського уряду, тому ані Європейський Союз, ані Америка не повинні бути заскочені цією концепцією. Я думаю, що до якоїсь міри ці події, які відбуваються, є протиреакцією, вони не є позитивними, але вони ставлять принаймні Європейський Союз і Америку зостановитися, до чого вона фактично зводить Україну своєю поведінкою. Як довго ми говоримо про статус перманентний найбільш привілейованого народу, вступ України до СОТ і про, принаймні, якісь рамки співпраці і якийсь хронологічний підхід, коли Україна могла б стати членом Європейського Союзу. І тому я не так серйозно трактую це повідомлення, тому що я думаю, що до якоїсь міри це є гра політична, яка може в дуже короткому часі чи змінитися, чи примусити другу сторону, щоби вона поводилася з Україною зовсім по-іншому.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, таку річ – ось я говорила перед нашою розмовою з багатьма депутатами Верховної Ради України, в тому числі, і з тими, які беруть участь і в засіданні Світового конгресу українців, який відбувається в Києві і який Ви очолюєте, і вони казали, що багато з них просто не бачили ще тих проектів угод, які би мали бути підписані 18 вересня. Чи в Америці, чи в світі, який Ви знаєте добре, практикують такі речі - що ось-ось підпишуть важливу угоду, яка буде доленосною для певної держави, а члени парламенту про неї просто не знають?
Аскольд Лозинський
Я Вам скажу таку річ – по-перше, Україна до якоїсь міри є унікальна країна, а з другої сторони, треба сказати, що, наприклад, у площині американської політики, з якою я є найкраще ознайомлений, є інколи багато випадків, де адміністрація чи виконавча влада готується до підписання договорів, і щойно ті договори мусять бути стратегічно затверджені американським конгресом, - і воно ніколи не доходить до того затвердження. Будь-який договір державний не підписується тільки президентом чи виконавчою владою, а остаточно мусить бути затверджений. Тому не є в дійсності фактично унікальним в країні, що влада виконавча підписує угоду, хоча поки що такої угоди немає, а щойно пізніше воно дається на розгляд Верховної Ради або парламенту - парламент це відкидає, тоді влада має вільну руку і каже – ну ми хотіли, але воно прямо не було підписано в нашому парламенті.
Ганна Стеців
Пане президенте, ми маємо таку приємну несподіванку – нас, виявляється, слухають народні депутати України, які наразі перебувають на відпочинку в Криму. І ось народний депутат України Сергій Шевчук з нами зараз на зв’язку з Криму.
Пане Шевчук, добрий вечір! Як Ви вважаєте, чи не зашкодить Україні європейській інтеграція України в оцей союз чотирьох? Чи Ви щось знаєте про проекти тих угод?
Сергій Шевчук
Комітет з питань європейської інтеграції, де я працюю, і який очолює Борис Тарасюк, уважно відслідковує події, пов’язані з підписанням цього договору. Але я можу висловити свою власну точку зору: є багато договорів, які підписувала Україна – не лише з країнами Сходу, а й з країнами Заходу, в тому числі зі Сполученими Штатами Америки, зокрема, щодо міжнародної підтримки після закриття Чорнобильської атомної станції, який фактично не виконується. І якщо іде такий процес підготовки без залучення депутатів, - а будь-який серйозний договір повинен бути ратифікований парламентом України, - то, очевидно, слід розглядати, що така і вартість, така і ціна договору, – що він носить лише політичний характер і не є таким стратегічним документом, про який ви говорите.
Ганна Стеців
Себто, якщо приїдуть з інспекцією в Україну представники Європейського Союзу, то вони, поважимо, не знайдуть якихось поважних причин, щоби призупинити шлях України до асоційованого членства?
Сергій Шевчук
Ми були б раді, якби вони частіше до нас приїздили і вислуховували наші аргументи. На жаль, в останній час ми маємо певний брак взаємного спілкування.
Ганна Стеців
Пане народний депутат, ми сподіваємося, що Ви побудете з нами ще на зв’язку. Ми хочемо завершити дискусію на першу тему і перейти до другої. А, завершуючи дискусію, бачимо, що тут викреслилися такі дві перспективи для України: перспектива 18 вересня, коли Україна зможе, можливо, увійти в союз з колишніми своїми партнерами по Радянському Союзу, і друга – початок жовтня, коли Україна може стати асоційованим членом Європейського Союзу. На Вашу думку, яка лінія переможе? Чи вскочать українці, нарешті, на сходинку потягу, що мчить до Брюсселя, чи вони залишаться на багато років ще десь на станції у Мінську або в Алма-Аті, чи, може, десь в Смоленську чи Ярославлі, бо мені здається, що москвичі не дуже-то на когось чекають у Білокам’яній? Як по-вашому, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
В Комітеті з питань євроінтеграції відбулась дискусія – що означає “асоційований член Євросоюзу”? І, на жаль, конкретної відповіді ніхто не отримав. Я не думаю, що ці формальні речі важать так багато. Європа не може обійтись без України, бо Україна має геостратегічне положення, і треба про це додатково говорити, так само, як і Україна не бачить свого майбутнього без європейської спільноти. Варто згадати, що історія не терпить поспіху. Поступово все владнається, і другорядні речі просто відійдуть, і не варто сьогодні про них так багато говорити. Це моя думка.
Ганна Стеців
Пане президенте Лозинський, як по-вашому?
Аскольд Лозинський
Я є згідний з паном Шевчуком, я це підкреслюю. Я не оцінюю так суворо ці наміри України, бо я думаю, що шлях є далекий і остаточним є шлях інтеграції України в Європу. Це я згадав перед тим, що Європа, Європейський Союз, на жаль, і зі сторони Америки не було конкретних ознак, як вони хочуть співпрацювати, а з другої сторони, Україна заграла, сказала, що вона має намір такий і такий, але мати намір і мати зобов’язуючий договір – це зовсім різні речі.
Ганна Стеців
Нагадаю слухачам “Радіо Свобода”, що в прямому ефірі у київській студії - Аскольд Лозинський, президент Світового конгресу українців, з нами по телефону з Криму народний депутат України Сергій Шевчук, член Комітету євроінтеграції Верховної Ради України, і ми переходимо до другої теми і зараз скажемо, про що ми будемо говорити.
Отже, цими днями в інформагентствах з’явилася інформація, що рівень безробіття в Україні навіть нижчий, ніж у Сполучених Штатах Америки. В Америці безробіття сягає 6,2%, так, пане Лозинський? А в Україні, як подають джерела, всього 3,6%. Така офіційна статистика. Чи по-вашому, це можливо? Я знаю, що Ви, пане Лозинський, будете завтра на Світовому конгресі українців обговорювати тему четвертої хвилі еміграції – заробітчанської еміграції... То пощо українці їдуть на Захід заробляти, як в Україні нема безробіття... майже немає безробіття? Що ви на це скажете?
Аскольд Лозинський
Я надзвичайно скептично дивлюся на будь-яку статистику, що надходить з офіційних джерел України. Це просто неймовірне число і я не думаю, що, включно з бюром статистики, хтось серйозно трактує. З іншої сторони, добре, якщо людина є на праці й заробляє нормальні гроші, а інша справа, що людина заробляє гроші, з яких не можливо вижити. Ця статистика на стільки ілюзорна, що це є смішне порівняння. Нормальне порівняння повинне існувати як те, що людина може купити за свою платню – тут є суть проблеми української. За радянської влади взагалі не було безробіття, бо всі працювали, але всі працювали й нічого з того не мали. Навіть з тою статистикою, про яку я і так не думаю, що вона є ймовірна, 3%, фактично, можуть працювати 97%, але дуже багато з них дуже мало з тої праці мають.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, чи Ви з нами? Що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Шевчук
Я думаю, що це обов’язковий етап розвитку будь-якої молодої держави. Таким шляхом йшла і Туреччина, і Польща, і колишня держава Югославія, і багато інших, коли люди вирушали за межі своєї держави в пошуку праці, досвіду, коштів, нових технологій, нових знань, а потім поверталися. Ви знаєте, взагалі, є цікавий такий процес. Скажімо, українці виїжджають до Польщі, поляки, зокрема фахівці, до Німеччини працювати, там вища заробітна плата, німецькі медики-фахівці виїжджають до Норвегії, тому що там значно вища зарплата, молоді норвежці кажуть, “В нас дуже високі податки” і їдуть і Велику Британію, Велика Британія, жителі її згадали, що це держава-метрополія, що вони мали багато своїх колоній і вирушають до колоній, а от жителі колоній прагнуть через Україну повернутися до Європи і коло замикається – це такий своєрідний міґраційний процес, міґраційний прояв глобалізації. Нічого страшного в цьому немає і скільки б ми не говорили, що це погона річ – трудова міґрація, все рівно, ми мусимо через це пройти, ми мусимо готуватись до повернення наших фахівців на рідну землю.
Ганна Стеців
Пане, народний депутат, чи я Вас правильно зрозуміла? Чи, виходячи з Ваших слів, означає, що Україна в такий спосіб робить перші кроки до інтеграції з західним світом?
Сергій Шевчук
Перші кроки до інтеграції у сфері трудових відносин, у сфері розвитку продуктивних сил і отримання світового досвіду, який ніколи ніде не зможемо знайти в нашій державі.
Ганна Стеців
Я би навіть радо з Вами погодилася, якби не той факт, що багато українців їде на заробітки до Росії, але я не зауважувала, і мабуть Ви не зауважували, масових заробітчан з Росії в Україні.
Сергій Шевчук
Я був у Росії, був у Казахстані і можу відверто сказати, що там, де я був, обличчя міст і сіл цих двох держав змінюють саме українці, які приїжджають з певним досвідом і роблять позитивні зрушення в цих державах. І залишаються, залишаються досить заможними людьми. Сьогодні навіть важко стає сказати, яка діаспора заможніша, західна чи східна. В мене є багато переконливих доказів, зокрема по Міжнародній громадській організації “Волинське братство” – вихідців з Волині, що на сході волиняни займають досить вагоме становище, на відміну від становища волинян в Європі чи в Північній Америці.
Ганна Стеців
Коли Ви говорили про так званий експорт ідей європейської інтеграції до Казахстану і Росії, які несуть українські заробітчани, то я згадала нашу першу тему і подумала про те, чи Україна, якби вона вступила в той союз чотирьох, не стала би там таким неформальним лідером і не представляла би Росію, Казахстан і Білорусь, які не мають наміру інтегруватися в ЄС, у Брюсселі. Чи не вийшло би то і на краще, в такий спосіб, як Ви думаєте?
Сергій Шевчук
Ви майже повторюєте, не знаю чи всерйоз, чи жартома, сказане Володимиром Жіріновським, що колись буде новий союз зі столицею в місті Києві. Не знаю, можливо так і дійсно станеться.
Ганна Стеців
Дякую.
Сергій Шевчук
Спасибі, зі святом Вас!
Ганна Стеців
Дякую, а тепер, давайте, послухаємо, що ж говорить опозиція, бо це були думки і західних наших гостей, а також представника парламентської більшості. Зараз послухаємо, що думають комуністи, пан Гуренко з нами на зв’язку.
Станіслав Гуренко
Я можу сказати тільки таке. У нас зі статистикою вже досить довго кояться якісь незрозумілі речі. Якщо ще хтось пам’ятає, колись був прем’єр-міністром славнозвісний Павло Іванович Лазаренко, то він главу статистичного відомства України знімав з посади привселюдно за те, що ті цифри, які дав Держкомстат, йому не сподобалися. От, по моєму, під впливом цих обставин продовжується подання всієї, я підкреслюю, всієї статистичної звітності України. Виставляються на передній план всі цифри, які відповідають уподобанням нинішньої влади, або їх намаганням, як це має місце при потугах вступити до ЄС, до СОТ, а справжні цифри замовчуються. Справа в тому, що безробіття – це категорія притаманна для будь-якого ринкового або, якщо по нашому говорити, капіталістичного ладу. Існує узгоджена в усьому світі методика. Цю методику опрацювала Міжнародна організація праці. Так от, за тією методикою, останні цифри, які я пам’ятаю, які були опубліковані, до речі, другим рядком у статистичних збірниках для службового користування, більше 10%. Це в цьому році, у 2003 році.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, чи хоч в цьому Ви можете з комуністами погодитись?
Аскольд Лозинський
Я погоджусь із паном Гуренком, не знаю чи він представляє комуністичну лінію думання, чи просто робить таке твердження, тому що він в опозиції до влади, але я погоджуся з ним, що ця статистика є неймовірною і я не думаю, що варто багато прикладати уваги цьому. Якщо можна використати одну хвилину, я рівночасно щодо тверджень пана Шевчука би сказав таку річ, що це не є зовсім нормальні явища, але це є глибше питання аналізу. На приклад, є вихідці з Вірменії, які приїжджають в Україну заробляти гроші, але фактом є, що еміґранти з Росії переважно приїжджають до Західних країн і там шукають роботи, то немає сумніву. Але, все-ж-таки, статистично треба ствердити, що ці цифри... є неймовірним, щоби рівень браку праці, а я все ж, підкреслюю, що ви можете мати працю, але ця праця може не мати жодного значення, тому ця статистика для мене не має найменшого значення.
Ганна Стеців
Отже альянс більшовиків і націоналістів не можливий. Виходячи з Ваших слів. Давайте, послухаємо ще соціалістів. Олександр Мороз:
Олександр Мороз
Я хочу сказати, що Інститут соціології НАНУ, справді серйозна наукова установа, провела серйозні дослідження і зробила соціальний портрет нашого суспільства із середини – у відчутті самих громадян. Так от, відповідаючи на різні питання, поставлені не прямо про своє безробіття, а відносно того чи подобається робота, чи відповідає вона кваліфікації, на якому місці людина зараз працює абощо, від 45 до 49 майже відсотків громадян сказали, що вони не працюють зараз, не мають роботи постійної. Таким чином у нас фактично катастрофічний рівень безробіття.
Ганна Стеців
Як ви прокоментуєте позицію соціалістів, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я фактично згідний в тому відношенні, лише я, все-ж-таки, підкреслю, що питання чи хтось працює, чи ні є досить сумнівного значення, тому що праця може бути просто створена для того, щоб людина мала працю, однак ця праця в жодному відношенні не є задовільною. От, на приклад, якби Україна в площині своїх, скажімо, військових сил могла платити нормальну ставку воякові, то це є одна річ...
Ганна Стеців
Таку, як зараз в Іраку зараз українцям платять.
Аскольд Лозинський
1000 доларів на місяць – це є одна ставка, а зовсім інша ставка є та, що заробляють тут. Таким чином всі можуть бути затруднені, але вони не можуть вижити з того труду.
Ганна Стеців
Ми вирішили переконатися чи, чи справді в Україні аж таке мале безробіття, чи в Україні, в Києві зокрема, легко знайти працю і послали нашу працівницю, молоденьку нашу працівницю Дарину Косолапову на біржу праці. Ось, що з того вийшло:
Дарина Косолапова
У Центрі зайнятості Голосіївського району міста Києва не було черги. Стояло двоє-троє людей, сиділа досить мила пані, яка, по-російськи правда, але все докладно і ввічливо мені пояснила. І дала цілий величезний список з пропозиціями. Працю можна вибрати будь-яку. Можна влаштуватися майстром-прорабом, можна барменом, поваром, офіціантом, а ось бізнесменові-іноземцеві терміново потрібен діловий помічник в комерційну структуру. Заробіток 300 гривень в тиждень, 5700 в місяць. Ця пропозиція мені сподобалася, тим паче, що я знаю три іноземні мови і я задзвонила за телефонами, які мені подали в Центрі зайнятості. Перший номер був тимчасово не дійсний, на другому відповів автомат: “Здраствуйте, если вы позвонили по поводу работы, перезвоните пожалуйста по телефону 254-42-77, два, пять, четыре, четыре, два, семьдесят семь, спросить Анну Валерьевну, спасибо». Третій номер не відповів взагалі. Уже пізніше я довідалася, що заробляти на телефонних дзвінках наївних, які думають, що так легко дістати високооплачувану роботу – це теж добрий бізнес. Ними користуються багато фірм, що займаються працевлаштуванням. А працю можна загалом знайти. З такою мізерною оплатою, що не вистачить навіть, щоб оплатити місячний проїзд від роботи додому і кошт найдешевшого обіду. Саме таку працю легко знайти в Центрі зайнятості, і саме тому туди майже не йдуть безробітні, які частіше користуються послугами «сірої» сфери. Наприклад бабуся, що продає на Хрещатику «ліві» сигарети заробляє 300 доларів в місяць, і це без податку, і без проблем. Словом, в столиці України, не знаю, як в інших містах - основна маса безробітних не реєструється на біржах, а шукає роботу в тіньовому бізнесі. Може тому офіційні показники безробіття є такі низькі.
Ганна Стеців
Бачите, пане Лозинський, ви мали рацію і це підтвердила практика і похід нашої працівниці на біржу праці. Але ми маємо дуже багато дзвінків. Наші слухачі користаються з того, що ви тут є, і запитують, як можна потрапити в Америку на заробітки, як можна потрапити на Захід.. А ви нам розкажіть, як там почуваються ті мільйони, сотні українських громадян, які виїжджають, щоб заробити на Заході легкого хліба. Чи легкий хліб на Заході?
Аскольд Лозинський
Знаєте, я мав випадки розмов з людьми і вони, є багато людей, які заїхали і там залишилися. Але інколи є такі люди, які побували чи в Америці, чи в інших країнах, і повернулись, прямо їх не влаштовувала психіка постійної праці. Все ж таки я бачив, скажім, українських так званих заробітчан в Італії, я бачив в Америці, і з точки зору заробітку, то є, на мою думку, далеко легше, чим це можна зробити тут. Одначе, якщо є фантазія чи мрія, що в Америці ростуть на деревах доляри, то це є дійсно фантазія. В Америці треба напрацюватися, щоб такий хліб чи такі доляри заробити. Але в основному українські заробітчани, до речі в Італії, їх є поверх півмільйона, вдоволені є, помимо того, що невдоволення є, скажім, своїм статусом іміграційним, що не мають можливості відкрити своє власне конто банкове з огляду на цей брак статусу. Все ж таки з точки зору заробітку, вони є до якоїсь міри задоволені, інакше вони б не виїжджали, і в тій площині. Але це не є зовсім негативне явище – це явище, яке мусить проіснувати у переходовому періоді, і я думаю, що з часом це, очевидно, зміниться. Але для того, щоб воно змінилося потрібно багато факторів, потрібно, очевидно, щоб відношення було інше влади до цих проблем, тобто ті питання соціологічного порядку були фактично задресовані. Одначе, це є речі, я думаю, з чим поки що теперішня влада не справляється. Я не знаю наскільки влада є затурбована долею пересічного народу і ця власне взагалі концепція. Тут є концепція, що можна заробити неймовірний гріш, але це переважно, коли ви є в мафіозних структурах або, якщо ви фактично, ви дійсно мусите гарувати або мати надзвичайну ініціативу і надзвичайний капітал і можливості.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, українці мають добрий візерунок у світі. Це сумлінні і працьовиті люди. Чи ви як представник, якщо можна так сказати українського лоббі у світі не ставили перед урядами десь питання про те, щоб якось м‘якше трактувати тих українців, які все таки прагнуть виїхати на заробітки на Захід?
Аскольд Лозинський
Я такий один приклад наведу. Фактично в Італії, то вони мають бездоганну репутацію. Це переважно середнього віку жінки наші, які мають стаж, тобто, вони чи медики, чи вчительки, але на жаль мусять працювати на далеко тяжчих працях в Італії. Одначе, і таке ствердження, скажім, як було зроблено, до речі, рік тому, здається, Президентом України коли його запитали про українських заробітчан в Італії, то він сказав, що це люди легкої поведінки, то фактично зовсім несправедливі і обурило цих людей. Ми, до речі, з боку Світового Конгресу Українців звернули увагу послові президента у Римі панові Гудимі на це, і просили, щоби президент прямо перепросив. Опісля ми направили листа до президента, щоб цих людей перепросити. Загально репутація є бездоганна, а держава, я думаю, українська держава або мало має зацікавлення ними або навіть інколи їх ображує.
Ганна Стеців
І послухаємо представника влади Володимира Рибака від парламентської більшості. Що ж він думає про безробіття в Україні?
Володимир Рибак
У регіонах по разному. У Донбасі як взять, це не реально, бо стільки є місць для праці – надо йти робити. На Закарпатті я був на підприємстві, яке машини збирає, “Октавії” і “Фольксваген” і побачив там в економіческой зоне підприємство буде шити сидіння для машин “Фольксваген” та “Мерседес” на дві тисячі робочих місць. Я думаю, що ото в Ужгороді, це дуже там такі два підприємства які ці питання допоможуть вирішити їм. Я думаю, що десь в яких регіонах може і більше, а в деяких регіонах, там де промисловість, ця цифра завишена трошки, вона висока, а в других регіонах може це й мало. Стимули надо до праці нам, щоб єслі більше працюєш, щоб ти міг більше получити заробітну плату. Оце , я думаю саме главне. Стимули до праці ми десь втєряли. Сужу по деяких регіонах, той, хто хоче сьогодні працювати, він і на трьох роботах працює. Тут таке діло. Як колись я був комунізм, і прийшов у 68-му році з армії, женився и появився син, то я ходив ночами і зарабатував тому що я знав, що у батька чотири класи образованія, а у матері – два. А мені нада виживати. То я і тоді в трьох мєстах робив. Просто я нікому не казав, бо воно ж соромно було вродє. Єслі в тебе є спеціальность якась і ти думаєш що ти тільки цю спеціальность, з людьми нада працювати, що як сьогодні нема на ринку праці цієї спеціальності, то нада переучиваться, і сьогодні ти ще не потєряєшся в нашому общєствє. Ти можеш найти собі роботу по душе, но може прийдеться і переучиться. А люди наші ще, ну не готові. Вот він каже, що я вчився на шахтаря - всьо, дайте мені працю шахтаря й дайте мені дві тисячі гривень.
Ганна Стеців
Отже це був голос від влади, Володимир Рибак з парламентської більшості. Шановні слухачі, з вами сьогодні в прямому ефірі був президент Світового Конгресу українців Аскольд Лозинський, також по телефону з Криму Сергій Шевчук від парламентської більшості. Ви також чули радника президента України Василя Рогового, голову Соціалістичної партії України Олександра Мороза та інших представників влади та опозиції. Вела програму Ганна Стеців. Звук – від Артема Мостового та Ангеліни Шкуренко. Будьмо та здобудьмо. Говорить “Радіо Свобода”. Слухайте “Радіо Свободу” в дальшій нашій програмі аж до 23 години, себто до одинадцятої години вечора, а також вже за дві години ви всю нашу розмову, яку ви щойно почули, можете прочитати в Інтернеті. Будьте з нами, слухайте “Радіо Свобода”. Говорить Київ.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Сьогодні 19 серпня, у православних і греко-католиків свято Спаса. У Києві восьма вечора. У прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном - Ганна Стеців.
Дві теми обговоримо сьогодні з нашим шановним гостем.
1. Чи зможе Україна вести самостійну закордонну політику після створення союзу чотирьох, себто після об’єднання України в єдиний економічний простір з Росією , Білоруссю і Казахстаном?
2. Чи справді в Україні менше безробітних, ніж в Сполучених Штатах Америки?
Отже, в київській студії радіо “Свобода” – президент Світового Конгресу українців пан Аскольд Лозинський.
Пане президенте, чи розділяєте Ви стурбованість лідерів Європейського Союзу стосовно ймовірного вступу України в союз чотирьох, себто в єдиний економічний союз з Росією, Білоруссю та Казахстаном? Чи справді, на Вашу думку, це може перешкодити рухові України вбік Європейського Союзу? Ми вже знаємо, що, ймовірно, вже 18 вересня може бути підписана така угода, і Україна може вступити в цей союз.
Аскольд Лозинський
Я Вам скажу, що, фактично, важко сказати чи зрозуміти стурбованість ЄС, бо відношення ЄС до України не було наскрізь яскравим. Фактично, особливі відношення чи якісь гарантії співпраці на майбутнє чи, можливо, вступ України ніколи не були зазначені ЄС.
Я думаю, що Україна в деяких випадках робить чимало помилок, але вони є наслідком реакції на несприятливе відношення до України. Ми розуміємо труднощі, негаразди, які сьогодні переживає Україна, однак Україна все ж таки, на мою думку, радо би інтегрувалася в європейські організації, зокрема в ЄС, якби будь-які зі сторони ЄС сигнали дотепер були негативні. Тому, я не розцінюю ці кроки зі сторони України як зміну лінії чи замість інтеграції в Європу інтеграція на Схід. Я розцінюю це як певну гру, в якій, я думаю, багато що може змінитися. Я думаю, що це може бути політичний маневр для того, щоб ЄС почав Україну трактувати набагато більш серйозно.
Ганна Стеців
Ви сказали, що ЄС не подавав Україні жодного позитивного сигналу, але ми знаємо, що на початку жовтня в Ялті має відбутися зустріч, на якій може вирішитися питання про асоційоване членство України в ЄС. Так що, можливо, певний сигнал є, але чи ця кампанія, так би мовити, по вступу України в союз чотирьох не перешкодить, не стане на дорозі у цьому вступі України в асоційоване членство в ЄС, як на Вашу думку? | Аскольд Лозинський
Я вважаю, що не перешкодить. Очевидно, все залежить від того, наскільки далеко воно піде. Поки що відносини існують у площині, що Україна є окреслена, як сусід до ЄС (тобто, без представлення ... співпраці), і коли Україна могла би стати таким членом. Тому мої сподівання щодо Ялти можуть бути такі, що Україна також заграє до якоїсь міри.
До речі, ми в Америці відбували конференцію в минулому році на тему: “Інтеграція України до ЄС, до НАТО, до інших західних структур”. Речники ЄС на конференції прямо вказували, що немає такого безпосереднього наміру, щоб Україну включати, і навіть окреме відношення, яке існує в площині не інакше, скажімо, як відношення до Білорусі зі сторони ЄС, я думаю, що це привело до того, що Україна сьогодні починає говорити про цю злуку чотирьох.
Ганна Стеців
Ми пробували з’ясувати, що ж думає президент з цього приводу: чи не стурбований Президент України тим, що ЄС має поважні застереження стосовно об’єднання України з Росією, Білоруссю та Казахстаном в єдиний економічний простір? Ми не змогли запитати про це в Леоніда Кучми, оскільки він перебуває не в Києві, але нам вдалося зв’язатися з радником президента і офіційним представником України в СНД Василем Роговим.
Пане раднику Президента України, як Ви розцінюєте перспективи інтеграції України в Євросоюз після того, як Україна об’єднається в єдиний економічний простір з Росією, Білоруссю та Казахстаном?
Василь Роговий
Україна має будувати власні стосунки (тобто як держава Україна) без участі в будь-якому форматі. Мені здається, що перспектив щодо руху України до Європи, коли вона буде будувати стосунки з ЄС напряму, не значно ліпші, ніж те, якщо Україна буде рухатися до ЄС чи в складі четвірки, чи в складі двійки. До речі, це визнано, і це визначено і посланням президента, і це є загальновизнаною стратегією України.
Ганна Стеців
А звідки ж тоді ця ідея чотирьох?
Василь Роговий
Я не знаю, чиї це коментарі. Але ідея чотирьох не передбачає, що це буде рух України до Європи. Ідея чотирьох мала би мати на увазі, перш за все, прагматичні економічні інтереси. Якщо вона виходить за рамки цих прагматичних економічних інтересів, то це зовсім інша постановка питання.
Ганна Стеців
Пане Роговий, основне тут принципове прагматичне питання – це входження України в СОТ. Чи, вступаючи в той союз чотирьох, Україна залишає за собою право вступити в СОТ так, як планувалося в липні 2004-го року, чи вона буде чекати на Росію чи Білорусь, яка взагалі ще не починала цього процесу? Ось де є, як мені здається, принципове питання.
Василь Роговий
Я думаю, що Ви абсолютно вірно ставите це питання. Я думаю, що пріоритетом №1 зараз є рух до СОТ і приєднання до СОТ. Тут чекати на когось чи брати когось собі в союзники також було б абсолютно невірно, бо ми знаємо, що стандартні переговори з СОТ ведуться так: країна і робоча група, яка представляє інтереси СОТ. Якби хтось вирішив на цьому шляху брати собі якогось спільника в союзники, то я переконаний в тому, що це буде лише мінусом для України, це буде додатковий бар’єр для України, який породжує нікому не потрібні запитання і дискусії навколо абсолютно прозорої теми. Україна рухається в СОТ і пройшла надзвичайно суттєвий відрізок на цьому шляху.
Ганна Стеців
Припустимо, що Україна вступить в СОТ в липні наступного року, і, припустимо, що Україна підпише цей договір “Союз чотирьох”, як тоді бути з єдиним митним простором?
Василь Роговий
Для мене постановка єдиного митного простору залишається надзвичайно проблематичною. Я думаю, що з цього питання мав би висловитися уряд нашої держави. Наскільки я знаю, це питання в уряді ще не розглядалося (тобто Кабінет Міністрів не розглядав ще це питання).
Ганна Стеців
Чекайте, 18 вересня будуть підписувати, всі процедури ..., а уряд не розглядав?
Василь Роговий
Поки що заявлено. Я вважаю, наскільки я знаю, що уряд це питання (тобто на засіданні Кабінету Міністрів) ще не розглядав. З моєї точки зору, це питання надзвичайної ваги і повинно було бути обов’язково розглянуте на засіданні Кабінету Міністрів.
Ганна Стеців
Пане раднику, скажіть, то може ця цифра 18-го вересня, вона просто ця дата не реальна, це можливо якісь припущення?
Василь Роговий
Мені важко судити про те, наскільки вона реальна, оскільки велись переговори в рамках групи високого рівня, яка мала відповідний мандат від 4-х президентів. Я думаю, що кожна країна, навіть за підсумками переговорів групи високого рівня, мала би розглянути наслідки того переговорного процесу, який відбувся. Це – абсолютно природній процес, і тут немає ніякого нагромадження.
Ганна Стеців
Чи є тут підстави, по-Вашому, для побоювання з боку ЄС, в зв’язку з ймовірністю входження України в союз чотирьох з огляду на ці аргументи, які Ви тут висловлювали?
Василь Роговий
Наскільки я знаю, є офіційна заява речника Єврокомісії з цього приводу. Я міг би сказати, що, з одного боку, це свідчить, що ЄС цікавиться, що діється в Україні, і куди вона рухається; з іншого боку, ті переговорні процеси, які відбувалися в рамках чотирьох країн, також свідчать, що Україна є надзвичайно важливим партнером і для наших східних сусідів і партнерів.
Я думаю, що ми маємо тут враховувати декілька принципових речей:
1. Це - послання президента про європейський, євроатлантичний вибір.
2. Є відповідна заява з ВР, в якій однозначно сказано, що ми можемо вести переговори про створення єдиного економічного простору лише в межах, які не суперечать нашому руху до Європи і відносин з НАТО...
Ганна Стеців
Вибачте, будь ласка. Ось в цьому моменті, які ще права застерігає Україна за собою в цьому ймовірному союзі чотирьох?
Василь Роговий
Я думаю, що те, що з’явилося в результаті непростих переговорів. Формула про те, що кожна з держав, яка формує або має намір формувати єдиний економічний простір, може рухатися в цьому напрямі з різною швидкістю і в різному форматі, воно має принципове значення (тобто, це не значить, що всі країни автоматично набувають повного членства в єдиному економічному просторі). Це надзвичайно суттєве застереження.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, як Ви можете прокоментувати слова радника Президента пана Василя Рогового: чи справді реальною виглядає з цих слів небезпека для України зіпсувати собі, так би мовити, дорогу до Європи?
Аскольд Лозинський
В першу чергу я б сказав, що, беручи до уваги новий розподіл сил, – ані Росія, ані Казахстан не є кандидатами до Європейського Союзу і ніколи не можуть бути прямо з географічних мотивів, то я не знаю, чи це фактично перешкоджає, бо членство в Європейському Союзі не забороняє в жодному відношенні стосунків з азійськими країнами. З другої сторони, я думаю, що пан прямо не оцінює, або не свідомий, можливо, відношення, яке існує в Америці у відношенні, скажімо, до України і вступу України до СОТ. В Америці недвозначно адміністрація цього президента, і з огляду на це, на базі відносин республіканського Конгресу стоїть питання, на жаль, вступу СОТ і надання Україні так званого перманентного статусу найбільш привілейованого народу, а воно стоїть майже у площині, що Україна пряме заскочить на ті дві позиції після того, як Росія до того дійде. Це є позиція американського уряду, тому ані Європейський Союз, ані Америка не повинні бути заскочені цією концепцією. Я думаю, що до якоїсь міри ці події, які відбуваються, є протиреакцією, вони не є позитивними, але вони ставлять принаймні Європейський Союз і Америку зостановитися, до чого вона фактично зводить Україну своєю поведінкою. Як довго ми говоримо про статус перманентний найбільш привілейованого народу, вступ України до СОТ і про, принаймні, якісь рамки співпраці і якийсь хронологічний підхід, коли Україна могла б стати членом Європейського Союзу. І тому я не так серйозно трактую це повідомлення, тому що я думаю, що до якоїсь міри це є гра політична, яка може в дуже короткому часі чи змінитися, чи примусити другу сторону, щоби вона поводилася з Україною зовсім по-іншому.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, таку річ – ось я говорила перед нашою розмовою з багатьма депутатами Верховної Ради України, в тому числі, і з тими, які беруть участь і в засіданні Світового конгресу українців, який відбувається в Києві і який Ви очолюєте, і вони казали, що багато з них просто не бачили ще тих проектів угод, які би мали бути підписані 18 вересня. Чи в Америці, чи в світі, який Ви знаєте добре, практикують такі речі - що ось-ось підпишуть важливу угоду, яка буде доленосною для певної держави, а члени парламенту про неї просто не знають?
Аскольд Лозинський
Я Вам скажу таку річ – по-перше, Україна до якоїсь міри є унікальна країна, а з другої сторони, треба сказати, що, наприклад, у площині американської політики, з якою я є найкраще ознайомлений, є інколи багато випадків, де адміністрація чи виконавча влада готується до підписання договорів, і щойно ті договори мусять бути стратегічно затверджені американським конгресом, - і воно ніколи не доходить до того затвердження. Будь-який договір державний не підписується тільки президентом чи виконавчою владою, а остаточно мусить бути затверджений. Тому не є в дійсності фактично унікальним в країні, що влада виконавча підписує угоду, хоча поки що такої угоди немає, а щойно пізніше воно дається на розгляд Верховної Ради або парламенту - парламент це відкидає, тоді влада має вільну руку і каже – ну ми хотіли, але воно прямо не було підписано в нашому парламенті.
Ганна Стеців
Пане президенте, ми маємо таку приємну несподіванку – нас, виявляється, слухають народні депутати України, які наразі перебувають на відпочинку в Криму. І ось народний депутат України Сергій Шевчук з нами зараз на зв’язку з Криму.
Пане Шевчук, добрий вечір! Як Ви вважаєте, чи не зашкодить Україні європейській інтеграція України в оцей союз чотирьох? Чи Ви щось знаєте про проекти тих угод?
Сергій Шевчук
Комітет з питань європейської інтеграції, де я працюю, і який очолює Борис Тарасюк, уважно відслідковує події, пов’язані з підписанням цього договору. Але я можу висловити свою власну точку зору: є багато договорів, які підписувала Україна – не лише з країнами Сходу, а й з країнами Заходу, в тому числі зі Сполученими Штатами Америки, зокрема, щодо міжнародної підтримки після закриття Чорнобильської атомної станції, який фактично не виконується. І якщо іде такий процес підготовки без залучення депутатів, - а будь-який серйозний договір повинен бути ратифікований парламентом України, - то, очевидно, слід розглядати, що така і вартість, така і ціна договору, – що він носить лише політичний характер і не є таким стратегічним документом, про який ви говорите.
Ганна Стеців
Себто, якщо приїдуть з інспекцією в Україну представники Європейського Союзу, то вони, поважимо, не знайдуть якихось поважних причин, щоби призупинити шлях України до асоційованого членства?
Сергій Шевчук
Ми були б раді, якби вони частіше до нас приїздили і вислуховували наші аргументи. На жаль, в останній час ми маємо певний брак взаємного спілкування.
Ганна Стеців
Пане народний депутат, ми сподіваємося, що Ви побудете з нами ще на зв’язку. Ми хочемо завершити дискусію на першу тему і перейти до другої. А, завершуючи дискусію, бачимо, що тут викреслилися такі дві перспективи для України: перспектива 18 вересня, коли Україна зможе, можливо, увійти в союз з колишніми своїми партнерами по Радянському Союзу, і друга – початок жовтня, коли Україна може стати асоційованим членом Європейського Союзу. На Вашу думку, яка лінія переможе? Чи вскочать українці, нарешті, на сходинку потягу, що мчить до Брюсселя, чи вони залишаться на багато років ще десь на станції у Мінську або в Алма-Аті, чи, може, десь в Смоленську чи Ярославлі, бо мені здається, що москвичі не дуже-то на когось чекають у Білокам’яній? Як по-вашому, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
В Комітеті з питань євроінтеграції відбулась дискусія – що означає “асоційований член Євросоюзу”? І, на жаль, конкретної відповіді ніхто не отримав. Я не думаю, що ці формальні речі важать так багато. Європа не може обійтись без України, бо Україна має геостратегічне положення, і треба про це додатково говорити, так само, як і Україна не бачить свого майбутнього без європейської спільноти. Варто згадати, що історія не терпить поспіху. Поступово все владнається, і другорядні речі просто відійдуть, і не варто сьогодні про них так багато говорити. Це моя думка.
Ганна Стеців
Пане президенте Лозинський, як по-вашому?
Аскольд Лозинський
Я є згідний з паном Шевчуком, я це підкреслюю. Я не оцінюю так суворо ці наміри України, бо я думаю, що шлях є далекий і остаточним є шлях інтеграції України в Європу. Це я згадав перед тим, що Європа, Європейський Союз, на жаль, і зі сторони Америки не було конкретних ознак, як вони хочуть співпрацювати, а з другої сторони, Україна заграла, сказала, що вона має намір такий і такий, але мати намір і мати зобов’язуючий договір – це зовсім різні речі.
Ганна Стеців
Нагадаю слухачам “Радіо Свобода”, що в прямому ефірі у київській студії - Аскольд Лозинський, президент Світового конгресу українців, з нами по телефону з Криму народний депутат України Сергій Шевчук, член Комітету євроінтеграції Верховної Ради України, і ми переходимо до другої теми і зараз скажемо, про що ми будемо говорити.
Отже, цими днями в інформагентствах з’явилася інформація, що рівень безробіття в Україні навіть нижчий, ніж у Сполучених Штатах Америки. В Америці безробіття сягає 6,2%, так, пане Лозинський? А в Україні, як подають джерела, всього 3,6%. Така офіційна статистика. Чи по-вашому, це можливо? Я знаю, що Ви, пане Лозинський, будете завтра на Світовому конгресі українців обговорювати тему четвертої хвилі еміграції – заробітчанської еміграції... То пощо українці їдуть на Захід заробляти, як в Україні нема безробіття... майже немає безробіття? Що ви на це скажете?
Аскольд Лозинський
Я надзвичайно скептично дивлюся на будь-яку статистику, що надходить з офіційних джерел України. Це просто неймовірне число і я не думаю, що, включно з бюром статистики, хтось серйозно трактує. З іншої сторони, добре, якщо людина є на праці й заробляє нормальні гроші, а інша справа, що людина заробляє гроші, з яких не можливо вижити. Ця статистика на стільки ілюзорна, що це є смішне порівняння. Нормальне порівняння повинне існувати як те, що людина може купити за свою платню – тут є суть проблеми української. За радянської влади взагалі не було безробіття, бо всі працювали, але всі працювали й нічого з того не мали. Навіть з тою статистикою, про яку я і так не думаю, що вона є ймовірна, 3%, фактично, можуть працювати 97%, але дуже багато з них дуже мало з тої праці мають.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, чи Ви з нами? Що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Шевчук
Я думаю, що це обов’язковий етап розвитку будь-якої молодої держави. Таким шляхом йшла і Туреччина, і Польща, і колишня держава Югославія, і багато інших, коли люди вирушали за межі своєї держави в пошуку праці, досвіду, коштів, нових технологій, нових знань, а потім поверталися. Ви знаєте, взагалі, є цікавий такий процес. Скажімо, українці виїжджають до Польщі, поляки, зокрема фахівці, до Німеччини працювати, там вища заробітна плата, німецькі медики-фахівці виїжджають до Норвегії, тому що там значно вища зарплата, молоді норвежці кажуть, “В нас дуже високі податки” і їдуть і Велику Британію, Велика Британія, жителі її згадали, що це держава-метрополія, що вони мали багато своїх колоній і вирушають до колоній, а от жителі колоній прагнуть через Україну повернутися до Європи і коло замикається – це такий своєрідний міґраційний процес, міґраційний прояв глобалізації. Нічого страшного в цьому немає і скільки б ми не говорили, що це погона річ – трудова міґрація, все рівно, ми мусимо через це пройти, ми мусимо готуватись до повернення наших фахівців на рідну землю.
Ганна Стеців
Пане, народний депутат, чи я Вас правильно зрозуміла? Чи, виходячи з Ваших слів, означає, що Україна в такий спосіб робить перші кроки до інтеграції з західним світом?
Сергій Шевчук
Перші кроки до інтеграції у сфері трудових відносин, у сфері розвитку продуктивних сил і отримання світового досвіду, який ніколи ніде не зможемо знайти в нашій державі.
Ганна Стеців
Я би навіть радо з Вами погодилася, якби не той факт, що багато українців їде на заробітки до Росії, але я не зауважувала, і мабуть Ви не зауважували, масових заробітчан з Росії в Україні.
Сергій Шевчук
Я був у Росії, був у Казахстані і можу відверто сказати, що там, де я був, обличчя міст і сіл цих двох держав змінюють саме українці, які приїжджають з певним досвідом і роблять позитивні зрушення в цих державах. І залишаються, залишаються досить заможними людьми. Сьогодні навіть важко стає сказати, яка діаспора заможніша, західна чи східна. В мене є багато переконливих доказів, зокрема по Міжнародній громадській організації “Волинське братство” – вихідців з Волині, що на сході волиняни займають досить вагоме становище, на відміну від становища волинян в Європі чи в Північній Америці.
Ганна Стеців
Коли Ви говорили про так званий експорт ідей європейської інтеграції до Казахстану і Росії, які несуть українські заробітчани, то я згадала нашу першу тему і подумала про те, чи Україна, якби вона вступила в той союз чотирьох, не стала би там таким неформальним лідером і не представляла би Росію, Казахстан і Білорусь, які не мають наміру інтегруватися в ЄС, у Брюсселі. Чи не вийшло би то і на краще, в такий спосіб, як Ви думаєте?
Сергій Шевчук
Ви майже повторюєте, не знаю чи всерйоз, чи жартома, сказане Володимиром Жіріновським, що колись буде новий союз зі столицею в місті Києві. Не знаю, можливо так і дійсно станеться.
Ганна Стеців
Дякую.
Сергій Шевчук
Спасибі, зі святом Вас!
Ганна Стеців
Дякую, а тепер, давайте, послухаємо, що ж говорить опозиція, бо це були думки і західних наших гостей, а також представника парламентської більшості. Зараз послухаємо, що думають комуністи, пан Гуренко з нами на зв’язку.
Станіслав Гуренко
Я можу сказати тільки таке. У нас зі статистикою вже досить довго кояться якісь незрозумілі речі. Якщо ще хтось пам’ятає, колись був прем’єр-міністром славнозвісний Павло Іванович Лазаренко, то він главу статистичного відомства України знімав з посади привселюдно за те, що ті цифри, які дав Держкомстат, йому не сподобалися. От, по моєму, під впливом цих обставин продовжується подання всієї, я підкреслюю, всієї статистичної звітності України. Виставляються на передній план всі цифри, які відповідають уподобанням нинішньої влади, або їх намаганням, як це має місце при потугах вступити до ЄС, до СОТ, а справжні цифри замовчуються. Справа в тому, що безробіття – це категорія притаманна для будь-якого ринкового або, якщо по нашому говорити, капіталістичного ладу. Існує узгоджена в усьому світі методика. Цю методику опрацювала Міжнародна організація праці. Так от, за тією методикою, останні цифри, які я пам’ятаю, які були опубліковані, до речі, другим рядком у статистичних збірниках для службового користування, більше 10%. Це в цьому році, у 2003 році.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, чи хоч в цьому Ви можете з комуністами погодитись?
Аскольд Лозинський
Я погоджусь із паном Гуренком, не знаю чи він представляє комуністичну лінію думання, чи просто робить таке твердження, тому що він в опозиції до влади, але я погоджуся з ним, що ця статистика є неймовірною і я не думаю, що варто багато прикладати уваги цьому. Якщо можна використати одну хвилину, я рівночасно щодо тверджень пана Шевчука би сказав таку річ, що це не є зовсім нормальні явища, але це є глибше питання аналізу. На приклад, є вихідці з Вірменії, які приїжджають в Україну заробляти гроші, але фактом є, що еміґранти з Росії переважно приїжджають до Західних країн і там шукають роботи, то немає сумніву. Але, все-ж-таки, статистично треба ствердити, що ці цифри... є неймовірним, щоби рівень браку праці, а я все ж, підкреслюю, що ви можете мати працю, але ця праця може не мати жодного значення, тому ця статистика для мене не має найменшого значення.
Ганна Стеців
Отже альянс більшовиків і націоналістів не можливий. Виходячи з Ваших слів. Давайте, послухаємо ще соціалістів. Олександр Мороз:
Олександр Мороз
Я хочу сказати, що Інститут соціології НАНУ, справді серйозна наукова установа, провела серйозні дослідження і зробила соціальний портрет нашого суспільства із середини – у відчутті самих громадян. Так от, відповідаючи на різні питання, поставлені не прямо про своє безробіття, а відносно того чи подобається робота, чи відповідає вона кваліфікації, на якому місці людина зараз працює абощо, від 45 до 49 майже відсотків громадян сказали, що вони не працюють зараз, не мають роботи постійної. Таким чином у нас фактично катастрофічний рівень безробіття.
Ганна Стеців
Як ви прокоментуєте позицію соціалістів, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я фактично згідний в тому відношенні, лише я, все-ж-таки, підкреслю, що питання чи хтось працює, чи ні є досить сумнівного значення, тому що праця може бути просто створена для того, щоб людина мала працю, однак ця праця в жодному відношенні не є задовільною. От, на приклад, якби Україна в площині своїх, скажімо, військових сил могла платити нормальну ставку воякові, то це є одна річ...
Ганна Стеців
Таку, як зараз в Іраку зараз українцям платять.
Аскольд Лозинський
1000 доларів на місяць – це є одна ставка, а зовсім інша ставка є та, що заробляють тут. Таким чином всі можуть бути затруднені, але вони не можуть вижити з того труду.
Ганна Стеців
Ми вирішили переконатися чи, чи справді в Україні аж таке мале безробіття, чи в Україні, в Києві зокрема, легко знайти працю і послали нашу працівницю, молоденьку нашу працівницю Дарину Косолапову на біржу праці. Ось, що з того вийшло:
Дарина Косолапова
У Центрі зайнятості Голосіївського району міста Києва не було черги. Стояло двоє-троє людей, сиділа досить мила пані, яка, по-російськи правда, але все докладно і ввічливо мені пояснила. І дала цілий величезний список з пропозиціями. Працю можна вибрати будь-яку. Можна влаштуватися майстром-прорабом, можна барменом, поваром, офіціантом, а ось бізнесменові-іноземцеві терміново потрібен діловий помічник в комерційну структуру. Заробіток 300 гривень в тиждень, 5700 в місяць. Ця пропозиція мені сподобалася, тим паче, що я знаю три іноземні мови і я задзвонила за телефонами, які мені подали в Центрі зайнятості. Перший номер був тимчасово не дійсний, на другому відповів автомат: “Здраствуйте, если вы позвонили по поводу работы, перезвоните пожалуйста по телефону 254-42-77, два, пять, четыре, четыре, два, семьдесят семь, спросить Анну Валерьевну, спасибо». Третій номер не відповів взагалі. Уже пізніше я довідалася, що заробляти на телефонних дзвінках наївних, які думають, що так легко дістати високооплачувану роботу – це теж добрий бізнес. Ними користуються багато фірм, що займаються працевлаштуванням. А працю можна загалом знайти. З такою мізерною оплатою, що не вистачить навіть, щоб оплатити місячний проїзд від роботи додому і кошт найдешевшого обіду. Саме таку працю легко знайти в Центрі зайнятості, і саме тому туди майже не йдуть безробітні, які частіше користуються послугами «сірої» сфери. Наприклад бабуся, що продає на Хрещатику «ліві» сигарети заробляє 300 доларів в місяць, і це без податку, і без проблем. Словом, в столиці України, не знаю, як в інших містах - основна маса безробітних не реєструється на біржах, а шукає роботу в тіньовому бізнесі. Може тому офіційні показники безробіття є такі низькі.
Ганна Стеців
Бачите, пане Лозинський, ви мали рацію і це підтвердила практика і похід нашої працівниці на біржу праці. Але ми маємо дуже багато дзвінків. Наші слухачі користаються з того, що ви тут є, і запитують, як можна потрапити в Америку на заробітки, як можна потрапити на Захід.. А ви нам розкажіть, як там почуваються ті мільйони, сотні українських громадян, які виїжджають, щоб заробити на Заході легкого хліба. Чи легкий хліб на Заході?
Аскольд Лозинський
Знаєте, я мав випадки розмов з людьми і вони, є багато людей, які заїхали і там залишилися. Але інколи є такі люди, які побували чи в Америці, чи в інших країнах, і повернулись, прямо їх не влаштовувала психіка постійної праці. Все ж таки я бачив, скажім, українських так званих заробітчан в Італії, я бачив в Америці, і з точки зору заробітку, то є, на мою думку, далеко легше, чим це можна зробити тут. Одначе, якщо є фантазія чи мрія, що в Америці ростуть на деревах доляри, то це є дійсно фантазія. В Америці треба напрацюватися, щоб такий хліб чи такі доляри заробити. Але в основному українські заробітчани, до речі в Італії, їх є поверх півмільйона, вдоволені є, помимо того, що невдоволення є, скажім, своїм статусом іміграційним, що не мають можливості відкрити своє власне конто банкове з огляду на цей брак статусу. Все ж таки з точки зору заробітку, вони є до якоїсь міри задоволені, інакше вони б не виїжджали, і в тій площині. Але це не є зовсім негативне явище – це явище, яке мусить проіснувати у переходовому періоді, і я думаю, що з часом це, очевидно, зміниться. Але для того, щоб воно змінилося потрібно багато факторів, потрібно, очевидно, щоб відношення було інше влади до цих проблем, тобто ті питання соціологічного порядку були фактично задресовані. Одначе, це є речі, я думаю, з чим поки що теперішня влада не справляється. Я не знаю наскільки влада є затурбована долею пересічного народу і ця власне взагалі концепція. Тут є концепція, що можна заробити неймовірний гріш, але це переважно, коли ви є в мафіозних структурах або, якщо ви фактично, ви дійсно мусите гарувати або мати надзвичайну ініціативу і надзвичайний капітал і можливості.
Ганна Стеців
Пане Лозинський, українці мають добрий візерунок у світі. Це сумлінні і працьовиті люди. Чи ви як представник, якщо можна так сказати українського лоббі у світі не ставили перед урядами десь питання про те, щоб якось м‘якше трактувати тих українців, які все таки прагнуть виїхати на заробітки на Захід?
Аскольд Лозинський
Я такий один приклад наведу. Фактично в Італії, то вони мають бездоганну репутацію. Це переважно середнього віку жінки наші, які мають стаж, тобто, вони чи медики, чи вчительки, але на жаль мусять працювати на далеко тяжчих працях в Італії. Одначе, і таке ствердження, скажім, як було зроблено, до речі, рік тому, здається, Президентом України коли його запитали про українських заробітчан в Італії, то він сказав, що це люди легкої поведінки, то фактично зовсім несправедливі і обурило цих людей. Ми, до речі, з боку Світового Конгресу Українців звернули увагу послові президента у Римі панові Гудимі на це, і просили, щоби президент прямо перепросив. Опісля ми направили листа до президента, щоб цих людей перепросити. Загально репутація є бездоганна, а держава, я думаю, українська держава або мало має зацікавлення ними або навіть інколи їх ображує.
Ганна Стеців
І послухаємо представника влади Володимира Рибака від парламентської більшості. Що ж він думає про безробіття в Україні?
Володимир Рибак
У регіонах по разному. У Донбасі як взять, це не реально, бо стільки є місць для праці – надо йти робити. На Закарпатті я був на підприємстві, яке машини збирає, “Октавії” і “Фольксваген” і побачив там в економіческой зоне підприємство буде шити сидіння для машин “Фольксваген” та “Мерседес” на дві тисячі робочих місць. Я думаю, що ото в Ужгороді, це дуже там такі два підприємства які ці питання допоможуть вирішити їм. Я думаю, що десь в яких регіонах може і більше, а в деяких регіонах, там де промисловість, ця цифра завишена трошки, вона висока, а в других регіонах може це й мало. Стимули надо до праці нам, щоб єслі більше працюєш, щоб ти міг більше получити заробітну плату. Оце , я думаю саме главне. Стимули до праці ми десь втєряли. Сужу по деяких регіонах, той, хто хоче сьогодні працювати, він і на трьох роботах працює. Тут таке діло. Як колись я був комунізм, і прийшов у 68-му році з армії, женився и появився син, то я ходив ночами і зарабатував тому що я знав, що у батька чотири класи образованія, а у матері – два. А мені нада виживати. То я і тоді в трьох мєстах робив. Просто я нікому не казав, бо воно ж соромно було вродє. Єслі в тебе є спеціальность якась і ти думаєш що ти тільки цю спеціальность, з людьми нада працювати, що як сьогодні нема на ринку праці цієї спеціальності, то нада переучиваться, і сьогодні ти ще не потєряєшся в нашому общєствє. Ти можеш найти собі роботу по душе, но може прийдеться і переучиться. А люди наші ще, ну не готові. Вот він каже, що я вчився на шахтаря - всьо, дайте мені працю шахтаря й дайте мені дві тисячі гривень.
Ганна Стеців
Отже це був голос від влади, Володимир Рибак з парламентської більшості. Шановні слухачі, з вами сьогодні в прямому ефірі був президент Світового Конгресу українців Аскольд Лозинський, також по телефону з Криму Сергій Шевчук від парламентської більшості. Ви також чули радника президента України Василя Рогового, голову Соціалістичної партії України Олександра Мороза та інших представників влади та опозиції. Вела програму Ганна Стеців. Звук – від Артема Мостового та Ангеліни Шкуренко. Будьмо та здобудьмо. Говорить “Радіо Свобода”. Слухайте “Радіо Свободу” в дальшій нашій програмі аж до 23 години, себто до одинадцятої години вечора, а також вже за дві години ви всю нашу розмову, яку ви щойно почули, можете прочитати в Інтернеті. Будьте з нами, слухайте “Радіо Свобода”. Говорить Київ.
