Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 24 жовтня 2004
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”, 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі програма “Про і контра”, сьогодні рівно за тиждень до виборів ми в черговий раз поговоримо про перебіг виборчої президентської кампанії в Україні.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Це кандидат у президенти України, директор інституту біохімії національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії, академік Сергій Комісаренко.
Вітаю вас, пане Сергію.
Сергій Комісаренко
І я вас вітаю!
Сергій Кисельов
Наш наступний гість – це прес-секретар неурядової організації комітету виборців України Олександр Черненко. Вітаю Вас, пане Черненко.
Олександр Черненко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І пізніше до нас у прямому ефірі по телефону мають приєднатися кандидат у президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський та радник кандидата в президенти Віктора Ющенка, політолог і політтехнолог Олег Медвєдєв.
Ще один слухач нашої розмови – це слухач радіо “Свобода”, він може ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490-29-05.
Можна також надсилати свої повідомлення на пейджер: 460-5-460 для абонента 13-229. Код Києва 44, код України 380.
До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання. За режисерським пультом Сергій Балабанов, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, президентська виборча кампанія добігає кінця. Чим ближче до її завершення, тим бурхливішими стають події, якими вона супроводжується.
Тиждень, що минає, відзначився наступом влади на неурядові організації, здебільшого молодіжні, які закликають до проведення чесних і прозорих виборів. А також тими провокаціями, які мали місце під час вчорашнього смирного пікетування симпатиками “Нашої України” ЦВК.
Нагадаю, що 23 жовтня в Києві на площі біля ЦВК відбувся мітинг кандидата в президенти Віктора Ющенка проти фальсифікації виборів 31 жовтня. За різними підрахунками в акції взяли участь понад 100 тисяч людей.
З подробицями - наша кореспондентка Надія Шерстюк.
Надія Шерстюк
У суботу 23 жовтня центр Києва був вщент заповнений помаранчевим кольором. Майоріли прапори з символікою лідера блоку “Наша Україна”, кандидата в президенти Віктора Ющенка.
(Вигуки натовпу: “Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!”)
Учасники мітингу зібралися близько 13-ї години на Хрещатику. До будинку ЦВК, де відбувся мітинг, вони рушили пішки, розділившись на дві колони. Одна прямувала вулицею Грушевського, друга йшла по бульвару Лесі Українки.
Демонстранти з Чернігівської, Донецької, Дніпропетровської, Житомирської областей, а також кияни несли плакати з написами “Ющенко переможе!”, “Не дамо владу бандитам!”.
(Вигуки натовпу “Ю-щен-ко - пре-зи-дент!”)
Люди, які приїхали з Чернігівської області, скаржилися, що влада чинила перепони в приїзді до Києва.
Респондент 1 (переклад з російської)
Ми з батьківщини Кучми, він нас не забезпечує ні працею, ні братське існування, це в нас такий був земляк президент. Ми бажаємо, щоб він швидше пішов від нас, залишив цю країну для такого Президента, як Віктор Ющенко.
Респондент 2
Ми - кияни.
Надія Шерстюк
Що Вас сюди привело?
Респондент 2
Свобода. Ми хочемо, щоб була воля, не правили генами кримінальні структури, ми – за Ющенка.
Респондентка 1 (переклад з російської)
Підтримати більшість, а більшість за Ющенка.
Респондент 3
Ми вільні люди, це свобода серця.
Респондентка 2
Мене звуть Аліна Михайлівна Оржихівська, я вчителька 254-ї школи м. Києва, прийшла на мітинг з онукою три роки, сином 24 роки. Делегувало мене вчительство, щоб засвідчити, що ми за вільну державу.
Люди нам махали з вікон, будівельники на будинках роботу припиняли, вони нас вітали. Ми йшли засвідчити своє конституційне право.
Надія Шерстюк
Мітинг на площі біля ЦВК розпочав відомий співак, лідер гурту “Кому вниз” Андрій Середа.
Андрій Середа
Вони вкрадуть не лише твій голос, а й твоє майбутнє. Гідну зарплату, сподівання на окреме житло і добробут твоїх дітей. Ми прагнемо цивілізованого життя, такого життя, коли ти не боїшся висловлювати свої думки і коли дихаєш свободою на повні груди.
Надія Шерстюк
Віктор Ющенко закликав людей прийти на вибори сильними та мужніми і не допустити фальсифікації з боку влади.
Віктор Ющенко
Ні зеки, ні тюремна зона не будуть визначати долю моєї країни і долю 47 мільйонів. Я переконаний, що 47 мільйонів чесних людей самі визначать, яка влада буде після 31 жовтня в Україні. Кожен голос є вирішальним. Ще раз перевірте списки на всіх виборчих дільницях.
Надія Шерстюк
Не обійшлося і без провокацій. Після закінчення мітингу група молодиків жбурнула каміння у вікна ЦВК, зловмисників затримали.
А недалеко від будівлі ЦВК автомобіль народного депутата з фракції СДПУ(о) Нестора Шуфрича збив одного з учасників мітингу, 30-річного мешканця житомирської області Ігора Малярика.
Говорить свідок інциденту, керівник господарства “Світоч”.
Свідок інциденту
Ми йшли до метро на Хрещатик до місця машини, я їхав додому. Відійшли метрів 500 чи 600 від місця, тут на швидкості 120 чи 150 мчиться машина і збиває людину.
Я назад не міг, бо він поруч зі мною ішов з лівого боку. Задіває чоловіка склом дзеркала, полетіла людина об асфальт. Які там наслідки? Зараз він в лікарні знаходиться. Це головний зоотехнік мого господарства, я є його керівником.
Надія Шерстюк
Як його звати?
Свідок інциденту
Малярик Ігор Васильович.
Надія Шерстюк
Сам Нестор Шуфрич стверджує, що його водій не перевищував швидкість. Він зазначив, що шкодує і порадив організаторам масових заходів краще дбати про безпеку людей.
Надія Шерстюк, радіо “Свобода”, Київ
Сергій Кисельов
Дякую, пані Надіє. Тим часом до нас приєднався по телефону кандидат у президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський. Вітаю Вас, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Добрий вечір, вітаю Вас!
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, ні для кого не секрет, що Ви не є симпатиком свого колеги по кандидатсько-президентському корпусу Віктора Ющенка. То ж як Ви оцінюєте вчорашні події біля ЦВК, особливо враховуючи той факт, що кілька тижнів тому Ви й самі зі своїми соратниками також здійснили спробу силовими методами з’ясовувати стосунки з ЦВК. Прошу.
Дмитро Корчинський
Коли ми нападали на ЦВК, ми вимагали, щоб українцям за кордоном дали можливість голосувати. Ми хотіли інтегрувати придністровських українців в політичне життя України, російських українців в політичне життя України.
А наші опоненти атакують ЦВК з метою не дати нашим землякам і громадянам України за кордоном голосувати і брати участь у президентських виборах. Оце ось обурює.
Розумієте, мені, наприклад, наплювати, чи будуть ці вибори чесними, чи не будуть. Набагато важливіше (всі вибори завжди нечесні, хто б не перемагав), щоб російські українці структурувалися там і організовувалися в інтересах України. Вони мають бути форпостами української держави в РФ. Вибори – найкращий початок для такої роботи.
400 могло бути утворено форпостів, біля цих виборчих дільниць вибори пройшли б, а залишилися б люди, члени виборчих комісій, це мікроорганізації, це надзвичайно важливо.
Мільйон українців тільки в Москві, але вони непомітні, вони неорганізовані, вони не можуть тиснути на російський уряд. Це могла бути така річ, “нашоукраїнці” цьому зашкодили, “кончені негідники”, як на мене.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. От на наш пейджер прийшло до Вас таке запитання: пане Корчинський, цікаво дізнатися, які Ваші прогнози на ці вибори? Хто кінець кінцем переможе або ж їх просто зірвуть? Василь Петрович.
Дмитро Корчинський
Прогнози невтішні. Вибори відбудуться, я не переможу, цим нація дуже швидко втратить шанс стати на ноги, стати однією з провідних націй в світі.
Переможе швидше всього Янукович, і все буде так само “скучно”, як і при Кучмі.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. До побачення. У нас на зв’язок зі студією зараз вийшов радник кандидата в президенти Віктора Ющенка Олег Медвєдєв. Вітаю Вас, пане Олег.
Олег Медвєдєв
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ви чули репортаж, чули міркування з приводу вчорашніх подій кандидата в президенти Дмитра Корчинського. Розкажіть будь ласка останні новини з ЦВК. Що сталося, як розгорталися події упродовж сьогоднішнього дня? Ваші коментарі, прошу.
Олег Медвєдєв
Я, на жаль, не маю змоги зараз слухати Ваш ефір повністю, чув тільки фрагменти розмови, підключившись по телефону. У мене таке враження, що взагалі йдеться не про ті речі, про які варто було б говорити.
По-перше, головною подією вчорашнього дня була більше, ніж 100-тисячна маніфестація киян і представників різних регіонів на підтримку і Віктора Ющенка особисто, і на підтримку чесних виборів, чесного підрахунку голосів.
Я думаю, що та провокація, яка була організована вчора ввечері біля ЦВК, власне, і була покликана відволікти увагу від події, яка вчора відбувалася, яка показала велику тягу народу, його прагнення забезпечити чесні і прозорі вибори.
І, до речі, перша хуліганська витівка відбулася ще незабаром до закінчення акції. Там на задньому плані мітингу кучкувалися люди-провокатори, які не мали ніякого відношення до Ющенка, до його команди, до проведення мітингу, які там зібралися, власне, для того, щоб побити вікна у ЦВК.
Якщо говорити про нічні події, то абсолютно другорядним було те, що відбувалося навколо засідання ЦВК, навколо розгляду питання про виборчі дільниці в Росії.
А головне було в тому, що хулігани і бандити побили людей, які мирно пікетували ЦВК, і серед тих нападників були знайдені, як ви, напевне, чули, представники тих державних структур, які мали б охороняти порядок, а не нападати на мирних маніфестантів.
Тобто по суті, переодягнена міліція побила мирних демонстрантів біля ЦВК. І все це свідчить про те, що, можливо, агонія цього режиму буде значно серйознішою, ніж ми всі собі уявляли.
А що стосується формального боку справи, що стосується засідання ЦВК, то вчора демократія отримала бодай часткову перемогу, бо стало вже вчора зрозуміло, що план такої вже масштабної, кількамільйонної фальсифікації виборів через виборчі дільниці в РФ, які хотіли утворити спочатку понад 600, потім понад 400, не вдалася.
Там буде створено лише 41 дільницю, хоча сама процедура створення дільниць викликає дуже серйозні нарікання і оскаржена вже у Верховному суді, бо там, фактично, немає звернень громадян України, які живуть в Росії, щодо створення таких дільниць. Там є підписи громадян Росії і так далі.
Попідписувався казна-хто, і задумка створення цієї кількості дільниць настільки очевидна, що не хочеться просто витрачати час, щоб про говорити. Але глобально масштабний план фальсифікації через Росію все-таки вдалося вчора зірвати.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олег, за вичерпну розповідь про вчорашні події. Спасибі, на все Вам добре.
Ми продовжуємо розмову в студії. Почнемо з того, що ми маємо запитання нашого слухача до пана кандидата в президенти Сергія Комісаренка.
Прошу, Ви в ефірі радіо “Свобода”.
Слухач
Добрий вечір. Пане Комісаренко, мене цікавить, як простого смертного виборця, куди Ваші голоси підуть? Адже Ви – технічний кандидат, створюєте труднощі у виборчих комісіях, Ваших представників немає, Ви не можете забезпечити явку...
Чи не могли б Ви за тиждень зробити таку прекрасну послугу: знятись і не плутати, як кажуть, карти в цій грі?
Сергій Комісаренко
Добрий вечір. Я, зрештою, не зовсім зрозумів Ваше питання, воно було схоже більше на виступ...
Слухач
Чому виступ? Ви – технічний кандидат, куди Ваші голоси відійдуть?
Сергій Комісаренко
Ви, коли кажете технічний – це політехнічний чи малотехнічний, чи високотехнічний???
Слухач
Ні, технічний, бо зрозуміло: або злочинна влада буде, або будемо міняти владу. Куди ви клоните, я не можу ніяк зрозуміти.
Сергій Комісаренко
Ви прочитайте будь ласка мою програму, Ви можете послухати...
Слухач
Та це “лєпєт” якихось загальних фраз... Невже Ви... Я дивуюсь. Я Вас поважав, як наукову людину, а на виборах...
Сергій Комісаренко
Розумієте, складно з Вами сперечатися, тому що у Вас є вже певна позиція, і, зрозуміло, Вас досить складно з неї звести.
Існування великої кількості кандидатів існує за рахунок багатьох причин. Дехто виступає для того, щоб виступити проти когось інших кандидатів, як пан Корчинський, наприклад, він цього навіть не приховує, чи пан Бродський.
З другого боку, кожна людина має право зареєструватися кандидатом за певних умов. От саме я у своїй програмі і у своїх виступах пояснив, чому я хочу виступити.
Правда склалося так, це українська специфіка, що зараз звертають увагу тільки на двох кандидатів. І, зрештою, ми є свідками страшенного протистояння, в тому числі і силового протистояння, між двома кандидатами.
А серед інших кандидатів, я не знаю чи їх багато, чи мало, але думаю, що є декілька осіб, які були б порядними і добрими президентами у разі їх обрання.
От я саме тому і висунув свою кандидатуру. Я маю повне право на це. Не можу сказати, що Ваше питання мене дуже здивувало, але я б на Вашому місці прислухався до того, що Вам говорять інші люди.
Тепер далі. Ви кажете, куди підуть Ваші голоси. Мої голоси підуть, я думаю, що так воно і повинно бути, в першому турі ( я думаю, що обов’язково буде два тури) треба голосувати за тих кандидатів, які вам більше подобаються. Так само і в другому турі.
Коли буде дві кандидатури, Ви будете голосувати за ту кандидатуру, яка Вам більше подобається. І в першому турі... Кожна людина має своє конституційне право на вибір, і вона повинна його певним чином виразити.
Кого обере Україна? Що ж, я хотів би, щоб ці вибори були справедливими і чесними. На жаль, у мене немає такого переконання, що вони такими будуть.
Але якби відбулися чесні і прозорі вибори, то Україна зробила б свій вибір, правильний чи ні, ми побачили б. Якщо неправильний, то знову ж таки існує право наше зробити інший вибір. Потім знову...
Тобто поступово у нас вибудувалась би система, коли самі обираємо тих кандидатів, які більше підходять для нашої країни, для нашого народу.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми знову все-таки повернемося до вчорашній подій. Що Ви думаєте, пане Олександре Черненко про те, що сталося? Як це, на Ваш погляд, може позначитися на подальшому перебігу виборчої кампанії.
Скажімо, чи погоджуєтесь Ви з тим, що учора сказав директор центру політичних досліджень та конфліктології, він же радник Голови АП Михайло Погребінський.
“Сьогоднішня акція прихильників Ющенка – це репетиція штурму ЦВК”, - сказав він.
Олександр Черненко
Дякую. Я не погоджуюсь, тому що я не бачив штурму. Я там був присутній, але не як учасник акції, а як журналіст. Не було ніякого штурму, все було досить мило і, я б сказав, оптимістично.
Вночі, на жаль, я не був присутній, але те, що я бачив з “5 каналу”, то, власне, силу застосовували аж ніяк не учасники акції. Хоча я бачив тих молодиків, які кидали димові шашки, і охорона акції, охорона Ющенка саме їх затримала і віддала в руки міліціонерів. Тобто, я думаю, що самі себе вони б не затримали, це мені складно коментувати.
Щодо цього “каменю спотикання” 400 дільниць. Я б хотів би з Вашого дозволу прокоментувати два сьогоднішніх виступи. Я абсолютно щиро поділяю турботу Корчинського про тих українців, які не можуть проголосувати зараз на тих 4-х дільницях, які зараз створені були з самого початку.
Але про це треба було говорити не зараз, а про це треба було говорити півроку тому, як мінімум, і створювати ці дільниці. Зараз технологічно за цей тиждень до виборів знайти членів дільничних комісій на 400 дільниць, підготувати списки виборців, повідомити цих виборців, де вони будуть голосувати, за тиждень це неможливо.
Зараз за даними нашого моніторингу третина дільниць в Україні, створених місяць тому, а це 10 тисяч дільничних комісій, не працюють тут в Україні, вони не можуть зібратись на засідання, вони не можуть людям видати відкріплене посвідчення. А ми хочемо, щоб за тиждень у нас в Росії всі проголосували. Тобто ясно, що це технологія, а все інше – це тільки гарні слова.
З іншого боку я не розділяю оптимізму Медвєдєва, що вдалось відвоювати, зараз за тою інформацією, яка в нас є, на ті 40 з чимось дільниць хочуть розділити той мільйон російських виборців, які про це і не уявляють насправді.
Процедура дозволяє оформити від них звернення (іншими словами сфальсифікувати від них звернення до ЦВК), і цей мільйон включать в списки на цих 40 виборчих дільницях. Виборці про це не знатимуть, але в результаті вони проголосують, або за них проголосують. Швидше всього останнє.
Тому все-таки рішення “Про комісії” було незаконне, по термінах - інші процедурні цілі, і Верховний суд, це очевидно, повинен скасувати це рішення ЦВК.
Якщо навіть цього не станеться, то треба (така порада моя штабу Ющенка), щоб знайшли кошти, ресурси на всі ці 40 дільниць направити спостерігачів, тому що не все так оптимістично виглядає, що от відвоювали. Ні, там є потреби.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок слухача, прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Я телефоную з Донецька, мене звуть Валентина, я хотіла сказати, що нехай у Києві не складається враження, буцімто весь Донбас за Януковича, це не правда.
Шахтарі добре пам’ятають, скільки років їм не виплачували зарплату, інтелігенція, медики, вчителі теж пам’ятають, як область перетворився при Януковичу в єдину зону, що живе за законами зони.
Але в мене запитання до всіх учасників передачі. Воно, так би мовити, гіпотетичне. Якою вам бачиться Україна, якщо перемогу на виборах здобуде Віктор Янукович? Дякую.
Сергій Кисельов
Спасибі і вам за запитання. Пане Сергію Комісаренко, якою Ви бачите Україну?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що це питання до кандидата Януковича, звичайно, але думаю, що кожен з кандидатів, коли він стає президентом, зрештою, його позиція міняється в певній мірі.
Під час передвиборної боротьби вони шукають помилки в своєму претендентові, вони роблять наголос на тих моментах, які є більш популярними, тобто роблять популістські заклики чи кроки.
Згадайте будь ласка вибори 94 року, коли Кучма обіцяв боротися з корупцією, і ви знаєте, куди ця боротьба зайшла. Потім він обіцяв ввести другу державну мову, що, зрештою, він і зробив.
Тобто я думаю, що відбувається зміна позицій кандидата на продержавницьку тоді, коли людина розуміє, що вона обрана на найвищу посаду в державі, вона повинна працювати на державу, вона повинна працювати на благо всього народу.
Чи так воно буде, я не знаю.
Сергій Кисельов
Дякую. Олександр Черненко?
Олександр Черненко
Я не знаю, як офіційний представник організації, яка незалежно ставиться до всіх кандидатів, не міг би це коментувати, але, очевидно, як громадянин, як експерт, я б теж таких апокаліпсисів не малював, що ми відразу станемо зоною.
Але буде так, як є. Можливо з певними авторитарними нахилами, певним врахуванням більше в бік Росії, поступовим таким, непомітним, що мене, в принципі, не влаштовує. Я не хочу, щоб навіть констатувався той стан речей, який зараз є.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо ще один дзвінок нашого слухача, прошу.
Слухачка (переклад)
Добрий вечір. От я зараз прослухала відповідь слухача Комісаренка, і просто здивована його відповіддю. Ми його завжди поважали, рахували його дуже інтелігентною людиною, як же він не може прореагувати на “козли”, якими нас обізвав прем’єр-міністр, як же він не може прореагувати на те, що цей же прем’єр-міністр будучи губернатором своєї губернії, журналістів розмазував по стінах, скуповував депутатів.
Я б хотіла від нього іншу відповідь почути, чи будемо ми жити в зоні чи в нормальній країні?
Сергій Кисельов
Ви знаєте, наче про “козлів” сьогодні вже йшлося, так що позицію Сергій Комісаренко з цього приводу не висловлював, а щодо свого погляду на майбутнє України, він сказав, зрештою... На мій погляд, він повністю відповів на запитання.
Пане Сергію, може Ви додасте щось?
Сергій Кисельов
Що я можу додати, можу лише сказати, що позиція кандидатів часто міняються після того, коли людину вибирають президентом. Я не кажу про Януковича, бо я абсолютно не переконаний, що Янукович буде обраний, чи я не переконаний, що Ющенко буде обраний, у нас теоретично є 24 претенденти, перед нами перший тур і ви голосуйте за того, хто вам подобається.
Але те, що позиції кандидатів і тоді, коли ї обирають президентами, главами держав, суттєво міняється, я думаю, що добре відомо.
Сергій Комісаренко
Дякую, пане Сергію. Ми переходимо до наступної теми.
Численні американці, високо посадовці, які протягом останніх двох років відвідували Україну, ще раз говорили, що для США немає значення, хто переможе на виборах, якщо вони будуть проходити чесно, відкрито, коли всім кандидатам будуть надані рівні можливості.
Отже запрошую до слова Олександра Черненка, прес-секретаря народної організації комітету виборців України. Яка протягом виборчої кампанії опікується саме моніторингом щодо порушень закону “Про вибори”.
Пане Олександре, розкажіть, будь ласка, про типові порушення з боку адміністративного ресурсу, а також про самих кандидатів в президенти, в тому числі, може, в нашого гостя Сергія Комісаренка також були порушення під час виборчої кампанії, і Ви їх зафіксували?
Олександр Черненко
Ми не зафіксували жодного порушення з боку пана Комісаренка, але, можливо, це тому, що насправді ми самі не фіксували досить активного ведення ним кампанії, зокрема, в регіонах.
Щодо застосування адмінресурсу і фактів, то їх безліч. Вони у нас були завжди на виборах. Але що вражає на цих виборах, то це абсурдність, таке повне непояснення здоровим глуздом певних речей про адмінресурс.
Те, що сталося вчора з перекриттям транспорту і доріг, коли не продавалися квитки, щоб доїхати до Києва, були зняті маршрути і автобуси. Якась лише дещиця з тих людей, яка збиралася на акцію, не доїхала. Це акції не завадило, тому що площа була вщент забита.
Навіть, якби приїхали додаткові люди, то їх би не було помітно, але це обізлило масу інших людей, які їхали до родичів, на хрестини, по справах. Я особисто знаю таких людей, які не могли потрапити.
Ця безглуздість вражає. Це саме, якщо в школах заставляють дітей писати листи Бушу, щоб він не втручався у внутрішні справи. Чим це пояснити? Я не розумію, який з цього буде ефект для кандидата на користь якого це робиться, але я бачу весь цей негатив.
Що найбільше нас непокоїть, то це використання таких залежних категорій населення. Насамперед це бюджетники, вчителі, викладачі, а також студенти. Для масових акцій, коли їх знімають з пар, щоб вони десь йшли на мітинги, щоб вони сиділи в пікетах. Проти тих, хто агітує за інших, застосовуються санкції.
Тут ми адмінресурс ділимо на підтримку одного з кандидатів і адмінресурс, як протидія кандидатам іншим. Тут уже у нас більш виступають не стільки органи влади, як правоохоронці, силові органи, які б мали навпаки реагувати на ці факти порушень і карати винних. Часто вони стають інструментом порушень.
Знаєте цю історію дуже веселу. Я завжди кажу, що “каштанова революція” вже відбулася в Закарпатті на початку цього місяця, коли мав приїхати кандидат Янукович зустрічатись на площі з виборцями.
В день перед тим працівники міліції, чомусь не двірники, обтрусили на цій площі всі каштани і зібрали всі ці каштани з землі, щоб ніхто теоретично не захотів кинути цього каштана в кандидата.
Цей абсурд вражає, але і нульова ефективність так само.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, скажіть будь ласка, з яким порушенням своїх прав як кандидат в президенти Ви стикалися особисто в перебігу передвиборчої кампанії, і взагалі, те, що Ви спостерігали щодо неї?
Сергій Комісаренко
Я бачу численні порушення виборчого процесу. Стосовно мене вони також були. Але я намагався робити толерантне ставлення в якійсь мірі. Але от останні події мене, м’яко кажучи, не тільки здивували, але ми робимо відповідні кроки.
Справа в тому, що кожен з кандидатів має право на показ політичної реклами. Та, яка оплачується державою, однакова, а потім та, яка оплачується за власні кошти, тобто за кошти виборчого фонду.
Те, що ви не особливо бачите і чуєте мене на телебаченні і радіо, було пов’язано з тим, що мої можливості, я думаю, в декілька тисяч раз значно менші, ніж деяких з цих кандидатів.
Але от все-таки ми зробили політичну рекламу. Я вважаю, що вона зроблена з великим смаком і дуже добре. Нам відмовили в показі на центральних ЗМІ, на центральному телебаченні.
Коли я кажу центральне телебачення, то маю на увазі 3 канали: “ICTV”, яке взяло гроші за показ і не показує, нам відмовив “Новий канал”, здається, і, як не дивно, “5 канал”.
Тобто зараз ми подаємо до суду. Зараз ми подали скаргу до ЦВК. Взагалі, якщо так буде продовжуватись, то, я вважаю, що це позбавлення моїх прав, як кандидата в президенти. Я не знаю, можливо, мені це дозволить потім подати до суду про визнання виборів як такими, що не сталися, тому що мої права суттєво не виконуються.
Сергій Кисельов
Взагалі щодо того, що відбувається в Україні і про перспективи я хотів розказати, що за кілька годин до початку цієї передачі я спілкувався з журналістом із Данії. Його звуть П’єр Далгорт. Він працює кореспондентом газети “Інформасьон”. А в Україну приїхав писати репортаж про перебіг президентської виборчої кампанії. Ось якими спостереженнями і міркуваннями поділився мій колега.
П’єр Далгорт (переклад)
Я сказав б, що, перебуваючи тут в Києві в Україні, щире моє бажання, аби українці взяли себе в руки і робили саме те, що і грузини і серби.
Час міняти цю владу, тому що це нікуди не веде. Новий прем’єр, якого пропонують, нікуди не годиться. Я гадаю, що є лише один варіант – це Ющенко. Не знаю, чи є він янголом, чи ні, але його найголовніший напрямок, на мій погляд, є правильним.
Сергій Кисельов
Так вважає кореспондент датської газети “Інформасьон” П’єр Далгорт, який приїхав в Україну готувати репортаж для свого видання про перебіг президентських виборів.
Ще одна тема, яка сьогодні хвилює українське суспільство – це історія, що не скінчилася із загадковою хворобою кандидата в президенти Віктора Ющенка. Чим більше часу минає, тим заплутанішою вона стає.
В мене запитання до професійного біохіміка, академіка Сергія Комісаренка. Пане Сергію, що Ви думаєте про причини та наслідки хвороби Віктора Ющенка, скажімо так, наскільки Ви довіряєте результатам дослідження причин хвороби, які оприлюднили українські фахівці?
Сергій Комісаренко
Крім того, що я академік НАН, я ще й академік Академії медичних наук, і лікар за фахом.
Те, що я спостерігаю, не маючи ніяких об’єктивних критеріїв, які мені не доступні, я мушу сказати, що якась зовнішня дія була на його організм. Я в цьому практично повністю переконаний.
Про те, що зараз говорять, що в нього загострення інфекційних захворювань, можливо, вірусів, це зрозуміло, тому що зовнішній вплив призводить до імуносупресії, і, звичайно, на цьому тлі ті інфекції, які є в кожному організмі, відразу ж активуються і мають певні свої наслідки.
Який це був вплив: чи то фізичний, чи то за рахунок якихось хвиль, чи то хімічна субстанція, чи біологічна, тобто якийсь токсин, то це, зрештою, важливо для того, щоб дізнатися, як це відбулося, але суто політично, вони не мають такого впливу.
Кому це вигідно? Я вважаю, що це не було вигідно ні команді Ющенка, тому що вони ставили під загрозу здоров’я чи навіть життя свого лідера, чи навіть команді Януковича, тому що це справило б такий піар для команди Ющенка, і якби, не доведи Господи, його здоров’я погіршилося ще більше чи, може, призвело до якогось фатального випадку, то на цьому виборча кампанія Януковича скінчилася б – було б таке масове обурення проти цього.
Я вже казав на радіо “Свобода”, що, на мою думку, існує якась третя сила, яка була в цьому зацікавлена. Але це спекуляція. Спекуляція – це висновки, які не мають під собою наукового підґрунття. Я не знаю об’єктивних причин. Це таке моє власне враження.
Сергій Кисельов
У нас є слухач. Прошу Вас.
Слухач
Добрий день! Пане Комісаренко, я знаю, що Ви за чесні вибори. Як Ви їх будете контролювати? Скільки Ви перекриєте дільниць по Україні і закордоном?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що мало чим зможу допомогти, щоб проводити контроль за виборами. На жаль, в мене було мало ресурсу для того, щоб мати своїх представників чи довірених осіб, так як це можуть собі дозволити потужні кандидати.
Взагалі, я Вам скажу, якби наша країна була б по-справжньому демократична, якби дійсно влада боролася за чесні вибори, то це не справа кандидатів контролювати вибори. Вони можуть мати представників, вони можуть мати наглядачів, але це влада, це країна, це її честь, це її функція, щоб провести вибори президента чесним шляхом.
Відбудеться це чи ні – побачимо. Я боюсь, що, на жаль, цього не відбудеться.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, от коли Ви говорите про третю силу (не лише, до речі, Ви, а взагалі, це, наче, перетворилося це такий ефімізм), кого Ви маєте на увазі під третьою силою?
Сергій Комісаренко
Не можу сказати. Не те, що я не можу сказати, я не знаю, кому б це було вигідно. Але коли Віктор Андрійович помер, а це, зрештою, дуже можливо, тому що точно дозувати вплив, який був на його організм, а цей вплив, напевне, був дуже потужний – подивіться на нього, то, звичайно, це могло б призвести і до його смерті.
Значить зник би один із найбільш провідних чи найбільш провідний кандидат. Я думаю, що його найголовніший конкурент, який зараз є, В.Ф.Янукович, теж його вибори не відбулися, бо була б така хвиля обурення. Тобто я повторю, що це було не вигідно ні команді Януковича, ні команді Ющенка. Кому це було вигідно?
Можливо, ми з вами колись дізнаємося, як ми зможемо дізнатися колись про того, хто був винний у смерті Гонгадзе по-справжньому.
Сергій Кисельов
І у нас є ще один слухач. Прошу.
Слухач
Добрий вечір!
Я ветеран Великої Вітчизняної війни. Був головою ЦВК Рябець. Він подав у відставку. Це була порядна людина. Він знав всі комбінації, які можна створити в ЦВК. Він, напевне, совісний і пішов у відставку.
На це місце був призначений Кучмою Ківалов. Ківалову майже відразу після призначення Кучма дав орден авансом...
Сергій Кисельов
Я перепрошую, у нас час. Ваше запитання?
Слухач
Як можна розглядати призначення Ківалова? Відразу нагорода...
Сергій Кисельов
Я хочу зазначити, що Рябець пішов з посади не тому, що він подав у відставку, а тому, що сплив його час перебування, терміни обмежені, тому він пішов.
Що ж до Ківалова... Ну що ж, Президент вирішив нагородити його орденом. Зрештою, це питання до Президента...
Слухач
Ні, це до Вас. І квартири надав йому і всім членам комісії. Як це виглядає?
Сергій Кисельов
Це виглядає, так би мовити, з певного погляду незугарно для людей, у яких труднощі з квартирами, а таких у нас більшість, але ми не будемо зараз обговорювати, мабуть, питання.
Сергій Комісаренко
Я хочу додати, що ще перед Рябцем був І.Є.Ємець. Мені здається, що це була дуже порядна людина, чесна. Мені дуже шкода, що він пішов. Він пішов ще до вибігу його строку.
Але Ви порушили питання, яке, зрештою, дуже важливе – це довіра наша до тих людей, який призначають, і до тих, які повинні бути уособленням проведення чесних виборів і іншого.
Подивіться, от у нас з вами вже стало традицією: недовіра до правоохоронних органів. Що це таке? Я думаю, що це саме тому, що вони не заслуговують на нашу довіру.
От перед передачею ми стояли з вами і чекали на вхід до студії, і почалася бійка біля станції метро “Хрещатик”. Там не було жодного правоохоронця. Ще два-три дні тому я бачив, що почалася знову-таки бійка о 9-й годині, поруч проїжджала міліцейська машина, що ви думаєте? Вони тільки збільшили швидкість і поїхали з цього місця. Отакі дії наших правоохоронних органів і пояснюють, чому у народу немає довіри.
Так само у народу немає довіри і до керівників чи то ЦВК, чи то до інших органів, тому що у нас немає такої ні практики, ні тих об’єктивних критеріїв оцінки їхній діяльності, які викликали б цю довіру.
Сергій Кисельов
Пане Черненко, яка Ваша думка щодо хвороби Ющенка, наслідків і причин?
Олександр Черненко
Я не фахівець і не можу казати, чи було там зовнішнє втручання, чи ні. Але те, як ця подія інтерпретувалася в ЗМІ, ті дуже неетичні речі, коментарі, які звучали з каналів і “ICTV”, і “1 плюс 1” про те, що, незалежно від того, якою була причина цієї хвороби, вона стала технологією, стала інструментом передвиборчої боротьби, не завжди чистої, насправді вона дуже завадила Ющенку – він вибув із туру.
І те, як це інтерпретувалося, я думаю, що дуже завадило йому симпатію електорату, хоч дуже часто це була відверта брехня або маніпулювання.
Тому я не буду казати, бо не можу знати, хто це зробив, але я можу стверджувати, що Ющенко на цьому дуже багато втратив, а Янукович, практично, нічого не втратив на цьому.
Сергій Кисельов
От якраз і хотів спитати: ця історія з отруєнням Ющенка додала йому голосів чи навпаки, відібрала їх? Тобто, чи зуміла влада своїми аргументами щодо причин хвороби переважити аргументи лідера “Нашої України”?
Олександр Черненко
У Ющенка рейтинг не піднявся, а, можливо, певна хвиля співчуття, очевидно, відсотки і дала, але вони нівелювалися тим, що він на місяць вибув із кампанії. Плюс певний його зовнішній вигляд, дуже багато людей, які не є його стійкими прихильниками, яким, ніби, і шкода людину, але вони думають, що не зовсім здоровий президент, і тому голос йому ми не віддамо.
Ющенко тут не набрав і не втратив, хоча все-таки дещо втратив.
Сергій Кисельов
Пане Комісаренко, а Ви як думаєте щодо цього?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що ситуація, практично, не змінилася, як не дивно. Хоча події були драматичними, драматичний був і виступ Віктора Андрійовича, і реакція на його виступ.
Я бажаю йому швидше видужати і набрати добру форму. Я переконаний, що він її набере. Але, як не дивно, воно суттєво не вплинуло на виборчий процес.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, а чи взагалі вплинула на виборців історія з цим шпурлянням в кандидата в президенти Януковича яйцем, його реакція на цю безневинну, в принципі, ситуацію, те, що він знепритомнів? Як це, на Ваш погляд, вплинуло чи не вплинуло?
Сергій Комісаренко
Це треба було б провести спеціальне соціологічне опитування, щоб дізнатися, як люди відреагували на це? Мені як лікарю складно пояснити, чому у нього була така реакція. Я переконаний, що він не зіграв, звичайно, а це була справжня реакція, і він знепритомнів. Але чому вона трапилася?
Можливо, він був дуже втомлений, можливо, йому здалося, що це не яйце. Реакція була дуже сильна. Але теж те, що ми зараз з вами спостерігаємо: таке силове протистояння, загострене протистояння, зрештою, люди визначили, і що б не відбулося з кандидатами, воно суттєво не впливає на результати голосування.
Хоча, якби закордоном з кимсь так трапилося, то воно мало б суттєвий вплив на електорат.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Дійсно, якщо говорити про вплив у вимірюванні у відсотках, то ця подія вимірюється якимись десятими долями відсотка, що є в межах похибки.
Сказати, що це позначиться на рейтингу, то ні, але це, можливо, вивело певні козирі з рук тих, хто формував власний імідж Януковича, як сильного, послідовного, міцного чоловіка.
Зараз трохи переключилася кампанія. Все, що дав Янукович, то це, звичайно, виплата пенсій і інших соціальних виплат. Це, можливо, просто переставило деякі акценти в плануванні кампанії.
На це дуже бурхливо відреагував Інтернет: в Україні нарешті почали придумувати анекдоти про політиків. Як на мене, то це здорова ознака здорового суспільства, хоч іноді це не завжди етично. Тому казати тут про якийсь суттєвий вплив, то ні.
Сергій Кисельов
Скажіть, будь ласка, а чи не здається Вам взагалі , що більшість виборців в Україні від самого початку виборчої кампанії розуміли, за кого віддадуть свої голоси, і всі ці виступи, всі ці спроби переконати електорат не надто додали до того, що електорат мав і хотів? Як Ви гадаєте, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я не погоджуюся з Вами. От подивіться, в нашій країні, як і в країнах колишнього СРСР, досить цікава ситуація і суттєво незрозуміла. У нас часто людину шанують чи цінують, рейтинги її в залежності від посади, яку вона обіймає, а не від особистості, яка стоїть за її посадою.
От згадайте, у нас було 10 чи 11 прем’єр-міністрів. От за цей час рейтинг їх нинішній практично ніякий, так? Якщо призначити когось прем’єр-міністром, то з нульового рейтингу людина відразу матиме 10%. Зняти її, то він знову впаде: спочатку до половини відсотка, а потім взагалі зникає.
Тобто у нас люди шанують силу, шанують посаду, але не особистість, яка стоїть за цією посадою. Тому Янукович почав десь з 10-12%, а потім поступово набрав... Зараз я не буду казати який рейтинг, я і не знаю. І зараз заборонено це, але все-таки прогрес суттєвий.
Значить той, хто хоче, щоб він став президентом, звичайно, попрацювали дуже інтенсивно за рахунок різних технологій виборчих.
Рейтинг Ющенка був десь 25-28%, і він теж підвищився. Але, звичайно, не в такій мірі. Тобто зараз ми маємо баланс, можливо, з перевісами когось із кандидатів, але цей баланс відображає ті інтегративні процеси, які стоять за кожним із кандидатів: тут і адміністративний ресурс, тут і вміло проведена виборча програма, але, звичайно, і думки людей про те, яке майбутнє чекає на Україні, тобто, яке вони пов’язують майбутнє своє особисте, своєї країни з тим чи іншим кандидатом.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Я тут частково погодився б, тому що особистість дійсно грає велику роль. Стосовно Ющенка, який зараз не має жодних посад, адміністративних важелів, більше того, якщо говорити про його команду і роботу в регіонах, на нашу оцінку, вона не є досить задовільною з точки зору технологій.
Але, власне, його особистість якась абсолютно метафізична. Я бачив цих бабусь зморщених на мітингах, які його хрестили і плакали, то ясно, що особистість грає велику роль. Це важко пояснити чомусь в інших країнах.
Так само, як і певні якісні ролі Януковича позначуються: от те, що ми тут говорили про “козлів” і так далі. Насправді, є частина людей, хоча і невелика, які сприймають це і їм подобається.
Тому адмінресурс може додати відсотки, але вони не значні. На жаль, все-таки зараз не програми вирішують і не якісь погляди, які сповідують кандидати, а все-таки їхні особистості.
Сергій Кисельов
На жаль, наш час добігає кінця. У нас лишилося лише 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час нашої сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило? Пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Мене вразили питання не стільки по суті, скільки по формі. Тобто мені хотілося б, щоб наші слухачі дійсно почули глибокі відповіді на ті питання, які їх хвилюють.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Мене вразила та легкість, з якою кандидат в президенти Корчинський інтерпретував і красиво придумав формулу для того механізму фальсифікацій, який може бути за виборами в Росії. Я вже зараз знаю офіційну версію, що з новин буде чутися про цю ситуацію.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача, який теж хоче сказати, що його найбільше вразило?
Слухач
А мене в передачі найбільше вразили ті гіпотетичні прогнози про те, що буде після виборів. Сумно.
Сергій Кисельов
Спасибі.
А мене як ведучого найбільше вразило, мабуть, питання нашої слухачки з Донецька, що Донбас не так однозначно підтримує Віктора Януковича, як нас в цьому переконує влада.
Мені лишилася нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”. Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії.
У передачі брали участь в київському бюро радіо “Свобода” кандидат в президенти України, директор інституту біохімії НАНУ, колишній посол України у Великобританії, академік Сергій Комісаренко; прес-секретар неурядової організації КВУ Олександр Черненко; кандидат в Президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський (телефоном); радник кандидата в Президенти України Віктора Януковича, політолог і політтехнолог Олег Медвєдєв.
Дякуємо всім учасникам передачі, а також кореспондентові радіо “Свобода” Надії Шерстюк за її репортаж з мітингу опозиції біля ЦВК. Спасибі радіослухачам за запитання, які вони ставили по телефону і надсилали на пейджер.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.
До наступної неділі! До побачення!
Київ, 24 жовтня 2004
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”, 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі програма “Про і контра”, сьогодні рівно за тиждень до виборів ми в черговий раз поговоримо про перебіг виборчої президентської кампанії в Україні.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Це кандидат у президенти України, директор інституту біохімії національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії, академік Сергій Комісаренко.
Вітаю вас, пане Сергію.
Сергій Комісаренко
І я вас вітаю!
Сергій Кисельов
Наш наступний гість – це прес-секретар неурядової організації комітету виборців України Олександр Черненко. Вітаю Вас, пане Черненко.
Олександр Черненко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І пізніше до нас у прямому ефірі по телефону мають приєднатися кандидат у президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський та радник кандидата в президенти Віктора Ющенка, політолог і політтехнолог Олег Медвєдєв.
Ще один слухач нашої розмови – це слухач радіо “Свобода”, він може ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490-29-05.
Можна також надсилати свої повідомлення на пейджер: 460-5-460 для абонента 13-229. Код Києва 44, код України 380.
До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання. За режисерським пультом Сергій Балабанов, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, президентська виборча кампанія добігає кінця. Чим ближче до її завершення, тим бурхливішими стають події, якими вона супроводжується.
Тиждень, що минає, відзначився наступом влади на неурядові організації, здебільшого молодіжні, які закликають до проведення чесних і прозорих виборів. А також тими провокаціями, які мали місце під час вчорашнього смирного пікетування симпатиками “Нашої України” ЦВК.
Нагадаю, що 23 жовтня в Києві на площі біля ЦВК відбувся мітинг кандидата в президенти Віктора Ющенка проти фальсифікації виборів 31 жовтня. За різними підрахунками в акції взяли участь понад 100 тисяч людей.
З подробицями - наша кореспондентка Надія Шерстюк.
Надія Шерстюк
У суботу 23 жовтня центр Києва був вщент заповнений помаранчевим кольором. Майоріли прапори з символікою лідера блоку “Наша Україна”, кандидата в президенти Віктора Ющенка.
(Вигуки натовпу: “Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!”)
Учасники мітингу зібралися близько 13-ї години на Хрещатику. До будинку ЦВК, де відбувся мітинг, вони рушили пішки, розділившись на дві колони. Одна прямувала вулицею Грушевського, друга йшла по бульвару Лесі Українки.
Демонстранти з Чернігівської, Донецької, Дніпропетровської, Житомирської областей, а також кияни несли плакати з написами “Ющенко переможе!”, “Не дамо владу бандитам!”.
(Вигуки натовпу “Ю-щен-ко - пре-зи-дент!”)
Люди, які приїхали з Чернігівської області, скаржилися, що влада чинила перепони в приїзді до Києва.
Респондент 1 (переклад з російської)
Ми з батьківщини Кучми, він нас не забезпечує ні працею, ні братське існування, це в нас такий був земляк президент. Ми бажаємо, щоб він швидше пішов від нас, залишив цю країну для такого Президента, як Віктор Ющенко.
Респондент 2
Ми - кияни.
Надія Шерстюк
Що Вас сюди привело?
Респондент 2
Свобода. Ми хочемо, щоб була воля, не правили генами кримінальні структури, ми – за Ющенка.
Респондентка 1 (переклад з російської)
Підтримати більшість, а більшість за Ющенка.
Респондент 3
Ми вільні люди, це свобода серця.
Респондентка 2
Мене звуть Аліна Михайлівна Оржихівська, я вчителька 254-ї школи м. Києва, прийшла на мітинг з онукою три роки, сином 24 роки. Делегувало мене вчительство, щоб засвідчити, що ми за вільну державу.
Люди нам махали з вікон, будівельники на будинках роботу припиняли, вони нас вітали. Ми йшли засвідчити своє конституційне право.
Надія Шерстюк
Мітинг на площі біля ЦВК розпочав відомий співак, лідер гурту “Кому вниз” Андрій Середа.
Андрій Середа
Вони вкрадуть не лише твій голос, а й твоє майбутнє. Гідну зарплату, сподівання на окреме житло і добробут твоїх дітей. Ми прагнемо цивілізованого життя, такого життя, коли ти не боїшся висловлювати свої думки і коли дихаєш свободою на повні груди.
Надія Шерстюк
Віктор Ющенко закликав людей прийти на вибори сильними та мужніми і не допустити фальсифікації з боку влади.
Віктор Ющенко
Ні зеки, ні тюремна зона не будуть визначати долю моєї країни і долю 47 мільйонів. Я переконаний, що 47 мільйонів чесних людей самі визначать, яка влада буде після 31 жовтня в Україні. Кожен голос є вирішальним. Ще раз перевірте списки на всіх виборчих дільницях.
Надія Шерстюк
Не обійшлося і без провокацій. Після закінчення мітингу група молодиків жбурнула каміння у вікна ЦВК, зловмисників затримали.
А недалеко від будівлі ЦВК автомобіль народного депутата з фракції СДПУ(о) Нестора Шуфрича збив одного з учасників мітингу, 30-річного мешканця житомирської області Ігора Малярика.
Говорить свідок інциденту, керівник господарства “Світоч”.
Свідок інциденту
Ми йшли до метро на Хрещатик до місця машини, я їхав додому. Відійшли метрів 500 чи 600 від місця, тут на швидкості 120 чи 150 мчиться машина і збиває людину.
Я назад не міг, бо він поруч зі мною ішов з лівого боку. Задіває чоловіка склом дзеркала, полетіла людина об асфальт. Які там наслідки? Зараз він в лікарні знаходиться. Це головний зоотехнік мого господарства, я є його керівником.
Надія Шерстюк
Як його звати?
Свідок інциденту
Малярик Ігор Васильович.
Надія Шерстюк
Сам Нестор Шуфрич стверджує, що його водій не перевищував швидкість. Він зазначив, що шкодує і порадив організаторам масових заходів краще дбати про безпеку людей.
Надія Шерстюк, радіо “Свобода”, Київ
Сергій Кисельов
Дякую, пані Надіє. Тим часом до нас приєднався по телефону кандидат у президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський. Вітаю Вас, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Добрий вечір, вітаю Вас!
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, ні для кого не секрет, що Ви не є симпатиком свого колеги по кандидатсько-президентському корпусу Віктора Ющенка. То ж як Ви оцінюєте вчорашні події біля ЦВК, особливо враховуючи той факт, що кілька тижнів тому Ви й самі зі своїми соратниками також здійснили спробу силовими методами з’ясовувати стосунки з ЦВК. Прошу.
Дмитро Корчинський
Коли ми нападали на ЦВК, ми вимагали, щоб українцям за кордоном дали можливість голосувати. Ми хотіли інтегрувати придністровських українців в політичне життя України, російських українців в політичне життя України.
А наші опоненти атакують ЦВК з метою не дати нашим землякам і громадянам України за кордоном голосувати і брати участь у президентських виборах. Оце ось обурює.
Розумієте, мені, наприклад, наплювати, чи будуть ці вибори чесними, чи не будуть. Набагато важливіше (всі вибори завжди нечесні, хто б не перемагав), щоб російські українці структурувалися там і організовувалися в інтересах України. Вони мають бути форпостами української держави в РФ. Вибори – найкращий початок для такої роботи.
400 могло бути утворено форпостів, біля цих виборчих дільниць вибори пройшли б, а залишилися б люди, члени виборчих комісій, це мікроорганізації, це надзвичайно важливо.
Мільйон українців тільки в Москві, але вони непомітні, вони неорганізовані, вони не можуть тиснути на російський уряд. Це могла бути така річ, “нашоукраїнці” цьому зашкодили, “кончені негідники”, як на мене.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. От на наш пейджер прийшло до Вас таке запитання: пане Корчинський, цікаво дізнатися, які Ваші прогнози на ці вибори? Хто кінець кінцем переможе або ж їх просто зірвуть? Василь Петрович.
Дмитро Корчинський
Прогнози невтішні. Вибори відбудуться, я не переможу, цим нація дуже швидко втратить шанс стати на ноги, стати однією з провідних націй в світі.
Переможе швидше всього Янукович, і все буде так само “скучно”, як і при Кучмі.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. До побачення. У нас на зв’язок зі студією зараз вийшов радник кандидата в президенти Віктора Ющенка Олег Медвєдєв. Вітаю Вас, пане Олег.
Олег Медвєдєв
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ви чули репортаж, чули міркування з приводу вчорашніх подій кандидата в президенти Дмитра Корчинського. Розкажіть будь ласка останні новини з ЦВК. Що сталося, як розгорталися події упродовж сьогоднішнього дня? Ваші коментарі, прошу.
Олег Медвєдєв
Я, на жаль, не маю змоги зараз слухати Ваш ефір повністю, чув тільки фрагменти розмови, підключившись по телефону. У мене таке враження, що взагалі йдеться не про ті речі, про які варто було б говорити.
По-перше, головною подією вчорашнього дня була більше, ніж 100-тисячна маніфестація киян і представників різних регіонів на підтримку і Віктора Ющенка особисто, і на підтримку чесних виборів, чесного підрахунку голосів.
Я думаю, що та провокація, яка була організована вчора ввечері біля ЦВК, власне, і була покликана відволікти увагу від події, яка вчора відбувалася, яка показала велику тягу народу, його прагнення забезпечити чесні і прозорі вибори.
І, до речі, перша хуліганська витівка відбулася ще незабаром до закінчення акції. Там на задньому плані мітингу кучкувалися люди-провокатори, які не мали ніякого відношення до Ющенка, до його команди, до проведення мітингу, які там зібралися, власне, для того, щоб побити вікна у ЦВК.
Якщо говорити про нічні події, то абсолютно другорядним було те, що відбувалося навколо засідання ЦВК, навколо розгляду питання про виборчі дільниці в Росії.
А головне було в тому, що хулігани і бандити побили людей, які мирно пікетували ЦВК, і серед тих нападників були знайдені, як ви, напевне, чули, представники тих державних структур, які мали б охороняти порядок, а не нападати на мирних маніфестантів.
Тобто по суті, переодягнена міліція побила мирних демонстрантів біля ЦВК. І все це свідчить про те, що, можливо, агонія цього режиму буде значно серйознішою, ніж ми всі собі уявляли.
А що стосується формального боку справи, що стосується засідання ЦВК, то вчора демократія отримала бодай часткову перемогу, бо стало вже вчора зрозуміло, що план такої вже масштабної, кількамільйонної фальсифікації виборів через виборчі дільниці в РФ, які хотіли утворити спочатку понад 600, потім понад 400, не вдалася.
Там буде створено лише 41 дільницю, хоча сама процедура створення дільниць викликає дуже серйозні нарікання і оскаржена вже у Верховному суді, бо там, фактично, немає звернень громадян України, які живуть в Росії, щодо створення таких дільниць. Там є підписи громадян Росії і так далі.
Попідписувався казна-хто, і задумка створення цієї кількості дільниць настільки очевидна, що не хочеться просто витрачати час, щоб про говорити. Але глобально масштабний план фальсифікації через Росію все-таки вдалося вчора зірвати.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олег, за вичерпну розповідь про вчорашні події. Спасибі, на все Вам добре.
Ми продовжуємо розмову в студії. Почнемо з того, що ми маємо запитання нашого слухача до пана кандидата в президенти Сергія Комісаренка.
Прошу, Ви в ефірі радіо “Свобода”.
Слухач
Добрий вечір. Пане Комісаренко, мене цікавить, як простого смертного виборця, куди Ваші голоси підуть? Адже Ви – технічний кандидат, створюєте труднощі у виборчих комісіях, Ваших представників немає, Ви не можете забезпечити явку...
Чи не могли б Ви за тиждень зробити таку прекрасну послугу: знятись і не плутати, як кажуть, карти в цій грі?
Сергій Комісаренко
Добрий вечір. Я, зрештою, не зовсім зрозумів Ваше питання, воно було схоже більше на виступ...
Слухач
Чому виступ? Ви – технічний кандидат, куди Ваші голоси відійдуть?
Сергій Комісаренко
Ви, коли кажете технічний – це політехнічний чи малотехнічний, чи високотехнічний???
Слухач
Ні, технічний, бо зрозуміло: або злочинна влада буде, або будемо міняти владу. Куди ви клоните, я не можу ніяк зрозуміти.
Сергій Комісаренко
Ви прочитайте будь ласка мою програму, Ви можете послухати...
Слухач
Та це “лєпєт” якихось загальних фраз... Невже Ви... Я дивуюсь. Я Вас поважав, як наукову людину, а на виборах...
Сергій Комісаренко
Розумієте, складно з Вами сперечатися, тому що у Вас є вже певна позиція, і, зрозуміло, Вас досить складно з неї звести.
Існування великої кількості кандидатів існує за рахунок багатьох причин. Дехто виступає для того, щоб виступити проти когось інших кандидатів, як пан Корчинський, наприклад, він цього навіть не приховує, чи пан Бродський.
З другого боку, кожна людина має право зареєструватися кандидатом за певних умов. От саме я у своїй програмі і у своїх виступах пояснив, чому я хочу виступити.
Правда склалося так, це українська специфіка, що зараз звертають увагу тільки на двох кандидатів. І, зрештою, ми є свідками страшенного протистояння, в тому числі і силового протистояння, між двома кандидатами.
А серед інших кандидатів, я не знаю чи їх багато, чи мало, але думаю, що є декілька осіб, які були б порядними і добрими президентами у разі їх обрання.
От я саме тому і висунув свою кандидатуру. Я маю повне право на це. Не можу сказати, що Ваше питання мене дуже здивувало, але я б на Вашому місці прислухався до того, що Вам говорять інші люди.
Тепер далі. Ви кажете, куди підуть Ваші голоси. Мої голоси підуть, я думаю, що так воно і повинно бути, в першому турі ( я думаю, що обов’язково буде два тури) треба голосувати за тих кандидатів, які вам більше подобаються. Так само і в другому турі.
Коли буде дві кандидатури, Ви будете голосувати за ту кандидатуру, яка Вам більше подобається. І в першому турі... Кожна людина має своє конституційне право на вибір, і вона повинна його певним чином виразити.
Кого обере Україна? Що ж, я хотів би, щоб ці вибори були справедливими і чесними. На жаль, у мене немає такого переконання, що вони такими будуть.
Але якби відбулися чесні і прозорі вибори, то Україна зробила б свій вибір, правильний чи ні, ми побачили б. Якщо неправильний, то знову ж таки існує право наше зробити інший вибір. Потім знову...
Тобто поступово у нас вибудувалась би система, коли самі обираємо тих кандидатів, які більше підходять для нашої країни, для нашого народу.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми знову все-таки повернемося до вчорашній подій. Що Ви думаєте, пане Олександре Черненко про те, що сталося? Як це, на Ваш погляд, може позначитися на подальшому перебігу виборчої кампанії.
Скажімо, чи погоджуєтесь Ви з тим, що учора сказав директор центру політичних досліджень та конфліктології, він же радник Голови АП Михайло Погребінський.
“Сьогоднішня акція прихильників Ющенка – це репетиція штурму ЦВК”, - сказав він.
Олександр Черненко
Дякую. Я не погоджуюсь, тому що я не бачив штурму. Я там був присутній, але не як учасник акції, а як журналіст. Не було ніякого штурму, все було досить мило і, я б сказав, оптимістично.
Вночі, на жаль, я не був присутній, але те, що я бачив з “5 каналу”, то, власне, силу застосовували аж ніяк не учасники акції. Хоча я бачив тих молодиків, які кидали димові шашки, і охорона акції, охорона Ющенка саме їх затримала і віддала в руки міліціонерів. Тобто, я думаю, що самі себе вони б не затримали, це мені складно коментувати.
Щодо цього “каменю спотикання” 400 дільниць. Я б хотів би з Вашого дозволу прокоментувати два сьогоднішніх виступи. Я абсолютно щиро поділяю турботу Корчинського про тих українців, які не можуть проголосувати зараз на тих 4-х дільницях, які зараз створені були з самого початку.
Але про це треба було говорити не зараз, а про це треба було говорити півроку тому, як мінімум, і створювати ці дільниці. Зараз технологічно за цей тиждень до виборів знайти членів дільничних комісій на 400 дільниць, підготувати списки виборців, повідомити цих виборців, де вони будуть голосувати, за тиждень це неможливо.
Зараз за даними нашого моніторингу третина дільниць в Україні, створених місяць тому, а це 10 тисяч дільничних комісій, не працюють тут в Україні, вони не можуть зібратись на засідання, вони не можуть людям видати відкріплене посвідчення. А ми хочемо, щоб за тиждень у нас в Росії всі проголосували. Тобто ясно, що це технологія, а все інше – це тільки гарні слова.
З іншого боку я не розділяю оптимізму Медвєдєва, що вдалось відвоювати, зараз за тою інформацією, яка в нас є, на ті 40 з чимось дільниць хочуть розділити той мільйон російських виборців, які про це і не уявляють насправді.
Процедура дозволяє оформити від них звернення (іншими словами сфальсифікувати від них звернення до ЦВК), і цей мільйон включать в списки на цих 40 виборчих дільницях. Виборці про це не знатимуть, але в результаті вони проголосують, або за них проголосують. Швидше всього останнє.
Тому все-таки рішення “Про комісії” було незаконне, по термінах - інші процедурні цілі, і Верховний суд, це очевидно, повинен скасувати це рішення ЦВК.
Якщо навіть цього не станеться, то треба (така порада моя штабу Ющенка), щоб знайшли кошти, ресурси на всі ці 40 дільниць направити спостерігачів, тому що не все так оптимістично виглядає, що от відвоювали. Ні, там є потреби.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок слухача, прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Я телефоную з Донецька, мене звуть Валентина, я хотіла сказати, що нехай у Києві не складається враження, буцімто весь Донбас за Януковича, це не правда.
Шахтарі добре пам’ятають, скільки років їм не виплачували зарплату, інтелігенція, медики, вчителі теж пам’ятають, як область перетворився при Януковичу в єдину зону, що живе за законами зони.
Але в мене запитання до всіх учасників передачі. Воно, так би мовити, гіпотетичне. Якою вам бачиться Україна, якщо перемогу на виборах здобуде Віктор Янукович? Дякую.
Сергій Кисельов
Спасибі і вам за запитання. Пане Сергію Комісаренко, якою Ви бачите Україну?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що це питання до кандидата Януковича, звичайно, але думаю, що кожен з кандидатів, коли він стає президентом, зрештою, його позиція міняється в певній мірі.
Під час передвиборної боротьби вони шукають помилки в своєму претендентові, вони роблять наголос на тих моментах, які є більш популярними, тобто роблять популістські заклики чи кроки.
Згадайте будь ласка вибори 94 року, коли Кучма обіцяв боротися з корупцією, і ви знаєте, куди ця боротьба зайшла. Потім він обіцяв ввести другу державну мову, що, зрештою, він і зробив.
Тобто я думаю, що відбувається зміна позицій кандидата на продержавницьку тоді, коли людина розуміє, що вона обрана на найвищу посаду в державі, вона повинна працювати на державу, вона повинна працювати на благо всього народу.
Чи так воно буде, я не знаю.
Сергій Кисельов
Дякую. Олександр Черненко?
Олександр Черненко
Я не знаю, як офіційний представник організації, яка незалежно ставиться до всіх кандидатів, не міг би це коментувати, але, очевидно, як громадянин, як експерт, я б теж таких апокаліпсисів не малював, що ми відразу станемо зоною.
Але буде так, як є. Можливо з певними авторитарними нахилами, певним врахуванням більше в бік Росії, поступовим таким, непомітним, що мене, в принципі, не влаштовує. Я не хочу, щоб навіть констатувався той стан речей, який зараз є.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо ще один дзвінок нашого слухача, прошу.
Слухачка (переклад)
Добрий вечір. От я зараз прослухала відповідь слухача Комісаренка, і просто здивована його відповіддю. Ми його завжди поважали, рахували його дуже інтелігентною людиною, як же він не може прореагувати на “козли”, якими нас обізвав прем’єр-міністр, як же він не може прореагувати на те, що цей же прем’єр-міністр будучи губернатором своєї губернії, журналістів розмазував по стінах, скуповував депутатів.
Я б хотіла від нього іншу відповідь почути, чи будемо ми жити в зоні чи в нормальній країні?
Сергій Кисельов
Ви знаєте, наче про “козлів” сьогодні вже йшлося, так що позицію Сергій Комісаренко з цього приводу не висловлював, а щодо свого погляду на майбутнє України, він сказав, зрештою... На мій погляд, він повністю відповів на запитання.
Пане Сергію, може Ви додасте щось?
Сергій Кисельов
Що я можу додати, можу лише сказати, що позиція кандидатів часто міняються після того, коли людину вибирають президентом. Я не кажу про Януковича, бо я абсолютно не переконаний, що Янукович буде обраний, чи я не переконаний, що Ющенко буде обраний, у нас теоретично є 24 претенденти, перед нами перший тур і ви голосуйте за того, хто вам подобається.
Але те, що позиції кандидатів і тоді, коли ї обирають президентами, главами держав, суттєво міняється, я думаю, що добре відомо.
Сергій Комісаренко
Дякую, пане Сергію. Ми переходимо до наступної теми.
Численні американці, високо посадовці, які протягом останніх двох років відвідували Україну, ще раз говорили, що для США немає значення, хто переможе на виборах, якщо вони будуть проходити чесно, відкрито, коли всім кандидатам будуть надані рівні можливості.
Отже запрошую до слова Олександра Черненка, прес-секретаря народної організації комітету виборців України. Яка протягом виборчої кампанії опікується саме моніторингом щодо порушень закону “Про вибори”.
Пане Олександре, розкажіть, будь ласка, про типові порушення з боку адміністративного ресурсу, а також про самих кандидатів в президенти, в тому числі, може, в нашого гостя Сергія Комісаренка також були порушення під час виборчої кампанії, і Ви їх зафіксували?
Олександр Черненко
Ми не зафіксували жодного порушення з боку пана Комісаренка, але, можливо, це тому, що насправді ми самі не фіксували досить активного ведення ним кампанії, зокрема, в регіонах.
Щодо застосування адмінресурсу і фактів, то їх безліч. Вони у нас були завжди на виборах. Але що вражає на цих виборах, то це абсурдність, таке повне непояснення здоровим глуздом певних речей про адмінресурс.
Те, що сталося вчора з перекриттям транспорту і доріг, коли не продавалися квитки, щоб доїхати до Києва, були зняті маршрути і автобуси. Якась лише дещиця з тих людей, яка збиралася на акцію, не доїхала. Це акції не завадило, тому що площа була вщент забита.
Навіть, якби приїхали додаткові люди, то їх би не було помітно, але це обізлило масу інших людей, які їхали до родичів, на хрестини, по справах. Я особисто знаю таких людей, які не могли потрапити.
Ця безглуздість вражає. Це саме, якщо в школах заставляють дітей писати листи Бушу, щоб він не втручався у внутрішні справи. Чим це пояснити? Я не розумію, який з цього буде ефект для кандидата на користь якого це робиться, але я бачу весь цей негатив.
Що найбільше нас непокоїть, то це використання таких залежних категорій населення. Насамперед це бюджетники, вчителі, викладачі, а також студенти. Для масових акцій, коли їх знімають з пар, щоб вони десь йшли на мітинги, щоб вони сиділи в пікетах. Проти тих, хто агітує за інших, застосовуються санкції.
Тут ми адмінресурс ділимо на підтримку одного з кандидатів і адмінресурс, як протидія кандидатам іншим. Тут уже у нас більш виступають не стільки органи влади, як правоохоронці, силові органи, які б мали навпаки реагувати на ці факти порушень і карати винних. Часто вони стають інструментом порушень.
Знаєте цю історію дуже веселу. Я завжди кажу, що “каштанова революція” вже відбулася в Закарпатті на початку цього місяця, коли мав приїхати кандидат Янукович зустрічатись на площі з виборцями.
В день перед тим працівники міліції, чомусь не двірники, обтрусили на цій площі всі каштани і зібрали всі ці каштани з землі, щоб ніхто теоретично не захотів кинути цього каштана в кандидата.
Цей абсурд вражає, але і нульова ефективність так само.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, скажіть будь ласка, з яким порушенням своїх прав як кандидат в президенти Ви стикалися особисто в перебігу передвиборчої кампанії, і взагалі, те, що Ви спостерігали щодо неї?
Сергій Комісаренко
Я бачу численні порушення виборчого процесу. Стосовно мене вони також були. Але я намагався робити толерантне ставлення в якійсь мірі. Але от останні події мене, м’яко кажучи, не тільки здивували, але ми робимо відповідні кроки.
Справа в тому, що кожен з кандидатів має право на показ політичної реклами. Та, яка оплачується державою, однакова, а потім та, яка оплачується за власні кошти, тобто за кошти виборчого фонду.
Те, що ви не особливо бачите і чуєте мене на телебаченні і радіо, було пов’язано з тим, що мої можливості, я думаю, в декілька тисяч раз значно менші, ніж деяких з цих кандидатів.
Але от все-таки ми зробили політичну рекламу. Я вважаю, що вона зроблена з великим смаком і дуже добре. Нам відмовили в показі на центральних ЗМІ, на центральному телебаченні.
Коли я кажу центральне телебачення, то маю на увазі 3 канали: “ICTV”, яке взяло гроші за показ і не показує, нам відмовив “Новий канал”, здається, і, як не дивно, “5 канал”.
Тобто зараз ми подаємо до суду. Зараз ми подали скаргу до ЦВК. Взагалі, якщо так буде продовжуватись, то, я вважаю, що це позбавлення моїх прав, як кандидата в президенти. Я не знаю, можливо, мені це дозволить потім подати до суду про визнання виборів як такими, що не сталися, тому що мої права суттєво не виконуються.
Сергій Кисельов
Взагалі щодо того, що відбувається в Україні і про перспективи я хотів розказати, що за кілька годин до початку цієї передачі я спілкувався з журналістом із Данії. Його звуть П’єр Далгорт. Він працює кореспондентом газети “Інформасьон”. А в Україну приїхав писати репортаж про перебіг президентської виборчої кампанії. Ось якими спостереженнями і міркуваннями поділився мій колега.
П’єр Далгорт (переклад)
Я сказав б, що, перебуваючи тут в Києві в Україні, щире моє бажання, аби українці взяли себе в руки і робили саме те, що і грузини і серби.
Час міняти цю владу, тому що це нікуди не веде. Новий прем’єр, якого пропонують, нікуди не годиться. Я гадаю, що є лише один варіант – це Ющенко. Не знаю, чи є він янголом, чи ні, але його найголовніший напрямок, на мій погляд, є правильним.
Сергій Кисельов
Так вважає кореспондент датської газети “Інформасьон” П’єр Далгорт, який приїхав в Україну готувати репортаж для свого видання про перебіг президентських виборів.
Ще одна тема, яка сьогодні хвилює українське суспільство – це історія, що не скінчилася із загадковою хворобою кандидата в президенти Віктора Ющенка. Чим більше часу минає, тим заплутанішою вона стає.
В мене запитання до професійного біохіміка, академіка Сергія Комісаренка. Пане Сергію, що Ви думаєте про причини та наслідки хвороби Віктора Ющенка, скажімо так, наскільки Ви довіряєте результатам дослідження причин хвороби, які оприлюднили українські фахівці?
Сергій Комісаренко
Крім того, що я академік НАН, я ще й академік Академії медичних наук, і лікар за фахом.
Те, що я спостерігаю, не маючи ніяких об’єктивних критеріїв, які мені не доступні, я мушу сказати, що якась зовнішня дія була на його організм. Я в цьому практично повністю переконаний.
Про те, що зараз говорять, що в нього загострення інфекційних захворювань, можливо, вірусів, це зрозуміло, тому що зовнішній вплив призводить до імуносупресії, і, звичайно, на цьому тлі ті інфекції, які є в кожному організмі, відразу ж активуються і мають певні свої наслідки.
Який це був вплив: чи то фізичний, чи то за рахунок якихось хвиль, чи то хімічна субстанція, чи біологічна, тобто якийсь токсин, то це, зрештою, важливо для того, щоб дізнатися, як це відбулося, але суто політично, вони не мають такого впливу.
Кому це вигідно? Я вважаю, що це не було вигідно ні команді Ющенка, тому що вони ставили під загрозу здоров’я чи навіть життя свого лідера, чи навіть команді Януковича, тому що це справило б такий піар для команди Ющенка, і якби, не доведи Господи, його здоров’я погіршилося ще більше чи, може, призвело до якогось фатального випадку, то на цьому виборча кампанія Януковича скінчилася б – було б таке масове обурення проти цього.
Я вже казав на радіо “Свобода”, що, на мою думку, існує якась третя сила, яка була в цьому зацікавлена. Але це спекуляція. Спекуляція – це висновки, які не мають під собою наукового підґрунття. Я не знаю об’єктивних причин. Це таке моє власне враження.
Сергій Кисельов
У нас є слухач. Прошу Вас.
Слухач
Добрий день! Пане Комісаренко, я знаю, що Ви за чесні вибори. Як Ви їх будете контролювати? Скільки Ви перекриєте дільниць по Україні і закордоном?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що мало чим зможу допомогти, щоб проводити контроль за виборами. На жаль, в мене було мало ресурсу для того, щоб мати своїх представників чи довірених осіб, так як це можуть собі дозволити потужні кандидати.
Взагалі, я Вам скажу, якби наша країна була б по-справжньому демократична, якби дійсно влада боролася за чесні вибори, то це не справа кандидатів контролювати вибори. Вони можуть мати представників, вони можуть мати наглядачів, але це влада, це країна, це її честь, це її функція, щоб провести вибори президента чесним шляхом.
Відбудеться це чи ні – побачимо. Я боюсь, що, на жаль, цього не відбудеться.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, от коли Ви говорите про третю силу (не лише, до речі, Ви, а взагалі, це, наче, перетворилося це такий ефімізм), кого Ви маєте на увазі під третьою силою?
Сергій Комісаренко
Не можу сказати. Не те, що я не можу сказати, я не знаю, кому б це було вигідно. Але коли Віктор Андрійович помер, а це, зрештою, дуже можливо, тому що точно дозувати вплив, який був на його організм, а цей вплив, напевне, був дуже потужний – подивіться на нього, то, звичайно, це могло б призвести і до його смерті.
Значить зник би один із найбільш провідних чи найбільш провідний кандидат. Я думаю, що його найголовніший конкурент, який зараз є, В.Ф.Янукович, теж його вибори не відбулися, бо була б така хвиля обурення. Тобто я повторю, що це було не вигідно ні команді Януковича, ні команді Ющенка. Кому це було вигідно?
Можливо, ми з вами колись дізнаємося, як ми зможемо дізнатися колись про того, хто був винний у смерті Гонгадзе по-справжньому.
Сергій Кисельов
І у нас є ще один слухач. Прошу.
Слухач
Добрий вечір!
Я ветеран Великої Вітчизняної війни. Був головою ЦВК Рябець. Він подав у відставку. Це була порядна людина. Він знав всі комбінації, які можна створити в ЦВК. Він, напевне, совісний і пішов у відставку.
На це місце був призначений Кучмою Ківалов. Ківалову майже відразу після призначення Кучма дав орден авансом...
Сергій Кисельов
Я перепрошую, у нас час. Ваше запитання?
Слухач
Як можна розглядати призначення Ківалова? Відразу нагорода...
Сергій Кисельов
Я хочу зазначити, що Рябець пішов з посади не тому, що він подав у відставку, а тому, що сплив його час перебування, терміни обмежені, тому він пішов.
Що ж до Ківалова... Ну що ж, Президент вирішив нагородити його орденом. Зрештою, це питання до Президента...
Слухач
Ні, це до Вас. І квартири надав йому і всім членам комісії. Як це виглядає?
Сергій Кисельов
Це виглядає, так би мовити, з певного погляду незугарно для людей, у яких труднощі з квартирами, а таких у нас більшість, але ми не будемо зараз обговорювати, мабуть, питання.
Сергій Комісаренко
Я хочу додати, що ще перед Рябцем був І.Є.Ємець. Мені здається, що це була дуже порядна людина, чесна. Мені дуже шкода, що він пішов. Він пішов ще до вибігу його строку.
Але Ви порушили питання, яке, зрештою, дуже важливе – це довіра наша до тих людей, який призначають, і до тих, які повинні бути уособленням проведення чесних виборів і іншого.
Подивіться, от у нас з вами вже стало традицією: недовіра до правоохоронних органів. Що це таке? Я думаю, що це саме тому, що вони не заслуговують на нашу довіру.
От перед передачею ми стояли з вами і чекали на вхід до студії, і почалася бійка біля станції метро “Хрещатик”. Там не було жодного правоохоронця. Ще два-три дні тому я бачив, що почалася знову-таки бійка о 9-й годині, поруч проїжджала міліцейська машина, що ви думаєте? Вони тільки збільшили швидкість і поїхали з цього місця. Отакі дії наших правоохоронних органів і пояснюють, чому у народу немає довіри.
Так само у народу немає довіри і до керівників чи то ЦВК, чи то до інших органів, тому що у нас немає такої ні практики, ні тих об’єктивних критеріїв оцінки їхній діяльності, які викликали б цю довіру.
Сергій Кисельов
Пане Черненко, яка Ваша думка щодо хвороби Ющенка, наслідків і причин?
Олександр Черненко
Я не фахівець і не можу казати, чи було там зовнішнє втручання, чи ні. Але те, як ця подія інтерпретувалася в ЗМІ, ті дуже неетичні речі, коментарі, які звучали з каналів і “ICTV”, і “1 плюс 1” про те, що, незалежно від того, якою була причина цієї хвороби, вона стала технологією, стала інструментом передвиборчої боротьби, не завжди чистої, насправді вона дуже завадила Ющенку – він вибув із туру.
І те, як це інтерпретувалося, я думаю, що дуже завадило йому симпатію електорату, хоч дуже часто це була відверта брехня або маніпулювання.
Тому я не буду казати, бо не можу знати, хто це зробив, але я можу стверджувати, що Ющенко на цьому дуже багато втратив, а Янукович, практично, нічого не втратив на цьому.
Сергій Кисельов
От якраз і хотів спитати: ця історія з отруєнням Ющенка додала йому голосів чи навпаки, відібрала їх? Тобто, чи зуміла влада своїми аргументами щодо причин хвороби переважити аргументи лідера “Нашої України”?
Олександр Черненко
У Ющенка рейтинг не піднявся, а, можливо, певна хвиля співчуття, очевидно, відсотки і дала, але вони нівелювалися тим, що він на місяць вибув із кампанії. Плюс певний його зовнішній вигляд, дуже багато людей, які не є його стійкими прихильниками, яким, ніби, і шкода людину, але вони думають, що не зовсім здоровий президент, і тому голос йому ми не віддамо.
Ющенко тут не набрав і не втратив, хоча все-таки дещо втратив.
Сергій Кисельов
Пане Комісаренко, а Ви як думаєте щодо цього?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що ситуація, практично, не змінилася, як не дивно. Хоча події були драматичними, драматичний був і виступ Віктора Андрійовича, і реакція на його виступ.
Я бажаю йому швидше видужати і набрати добру форму. Я переконаний, що він її набере. Але, як не дивно, воно суттєво не вплинуло на виборчий процес.
Сергій Кисельов
Пане Сергію, а чи взагалі вплинула на виборців історія з цим шпурлянням в кандидата в президенти Януковича яйцем, його реакція на цю безневинну, в принципі, ситуацію, те, що він знепритомнів? Як це, на Ваш погляд, вплинуло чи не вплинуло?
Сергій Комісаренко
Це треба було б провести спеціальне соціологічне опитування, щоб дізнатися, як люди відреагували на це? Мені як лікарю складно пояснити, чому у нього була така реакція. Я переконаний, що він не зіграв, звичайно, а це була справжня реакція, і він знепритомнів. Але чому вона трапилася?
Можливо, він був дуже втомлений, можливо, йому здалося, що це не яйце. Реакція була дуже сильна. Але теж те, що ми зараз з вами спостерігаємо: таке силове протистояння, загострене протистояння, зрештою, люди визначили, і що б не відбулося з кандидатами, воно суттєво не впливає на результати голосування.
Хоча, якби закордоном з кимсь так трапилося, то воно мало б суттєвий вплив на електорат.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Дійсно, якщо говорити про вплив у вимірюванні у відсотках, то ця подія вимірюється якимись десятими долями відсотка, що є в межах похибки.
Сказати, що це позначиться на рейтингу, то ні, але це, можливо, вивело певні козирі з рук тих, хто формував власний імідж Януковича, як сильного, послідовного, міцного чоловіка.
Зараз трохи переключилася кампанія. Все, що дав Янукович, то це, звичайно, виплата пенсій і інших соціальних виплат. Це, можливо, просто переставило деякі акценти в плануванні кампанії.
На це дуже бурхливо відреагував Інтернет: в Україні нарешті почали придумувати анекдоти про політиків. Як на мене, то це здорова ознака здорового суспільства, хоч іноді це не завжди етично. Тому казати тут про якийсь суттєвий вплив, то ні.
Сергій Кисельов
Скажіть, будь ласка, а чи не здається Вам взагалі , що більшість виборців в Україні від самого початку виборчої кампанії розуміли, за кого віддадуть свої голоси, і всі ці виступи, всі ці спроби переконати електорат не надто додали до того, що електорат мав і хотів? Як Ви гадаєте, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я не погоджуюся з Вами. От подивіться, в нашій країні, як і в країнах колишнього СРСР, досить цікава ситуація і суттєво незрозуміла. У нас часто людину шанують чи цінують, рейтинги її в залежності від посади, яку вона обіймає, а не від особистості, яка стоїть за її посадою.
От згадайте, у нас було 10 чи 11 прем’єр-міністрів. От за цей час рейтинг їх нинішній практично ніякий, так? Якщо призначити когось прем’єр-міністром, то з нульового рейтингу людина відразу матиме 10%. Зняти її, то він знову впаде: спочатку до половини відсотка, а потім взагалі зникає.
Тобто у нас люди шанують силу, шанують посаду, але не особистість, яка стоїть за цією посадою. Тому Янукович почав десь з 10-12%, а потім поступово набрав... Зараз я не буду казати який рейтинг, я і не знаю. І зараз заборонено це, але все-таки прогрес суттєвий.
Значить той, хто хоче, щоб він став президентом, звичайно, попрацювали дуже інтенсивно за рахунок різних технологій виборчих.
Рейтинг Ющенка був десь 25-28%, і він теж підвищився. Але, звичайно, не в такій мірі. Тобто зараз ми маємо баланс, можливо, з перевісами когось із кандидатів, але цей баланс відображає ті інтегративні процеси, які стоять за кожним із кандидатів: тут і адміністративний ресурс, тут і вміло проведена виборча програма, але, звичайно, і думки людей про те, яке майбутнє чекає на Україні, тобто, яке вони пов’язують майбутнє своє особисте, своєї країни з тим чи іншим кандидатом.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Я тут частково погодився б, тому що особистість дійсно грає велику роль. Стосовно Ющенка, який зараз не має жодних посад, адміністративних важелів, більше того, якщо говорити про його команду і роботу в регіонах, на нашу оцінку, вона не є досить задовільною з точки зору технологій.
Але, власне, його особистість якась абсолютно метафізична. Я бачив цих бабусь зморщених на мітингах, які його хрестили і плакали, то ясно, що особистість грає велику роль. Це важко пояснити чомусь в інших країнах.
Так само, як і певні якісні ролі Януковича позначуються: от те, що ми тут говорили про “козлів” і так далі. Насправді, є частина людей, хоча і невелика, які сприймають це і їм подобається.
Тому адмінресурс може додати відсотки, але вони не значні. На жаль, все-таки зараз не програми вирішують і не якісь погляди, які сповідують кандидати, а все-таки їхні особистості.
Сергій Кисельов
На жаль, наш час добігає кінця. У нас лишилося лише 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час нашої сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило? Пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Мене вразили питання не стільки по суті, скільки по формі. Тобто мені хотілося б, щоб наші слухачі дійсно почули глибокі відповіді на ті питання, які їх хвилюють.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Черненко
Мене вразила та легкість, з якою кандидат в президенти Корчинський інтерпретував і красиво придумав формулу для того механізму фальсифікацій, який може бути за виборами в Росії. Я вже зараз знаю офіційну версію, що з новин буде чутися про цю ситуацію.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача, який теж хоче сказати, що його найбільше вразило?
Слухач
А мене в передачі найбільше вразили ті гіпотетичні прогнози про те, що буде після виборів. Сумно.
Сергій Кисельов
Спасибі.
А мене як ведучого найбільше вразило, мабуть, питання нашої слухачки з Донецька, що Донбас не так однозначно підтримує Віктора Януковича, як нас в цьому переконує влада.
Мені лишилася нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”. Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії.
У передачі брали участь в київському бюро радіо “Свобода” кандидат в президенти України, директор інституту біохімії НАНУ, колишній посол України у Великобританії, академік Сергій Комісаренко; прес-секретар неурядової організації КВУ Олександр Черненко; кандидат в Президенти України, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський (телефоном); радник кандидата в Президенти України Віктора Януковича, політолог і політтехнолог Олег Медвєдєв.
Дякуємо всім учасникам передачі, а також кореспондентові радіо “Свобода” Надії Шерстюк за її репортаж з мітингу опозиції біля ЦВК. Спасибі радіослухачам за запитання, які вони ставили по телефону і надсилали на пейджер.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.
До наступної неділі! До побачення!
