Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 20 березня 2005 року
Надія Степула
На хвилі “Свободи” у прямому ефірі “Про і контра”, актуальні, злободенні теми “За і проти”.
В Україні 20-те березня 2005-го року, двадцята година.
У цей недільний вечір у студії радіо “Свобода” дискутуватимуть тему: “Україна і Росія: початок нового етапу відносин?”
Наші гості-експерти, яких я радо рекомендую вам, шановні слухачі, - це політолог, провідний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень Олександр Дергачов і політолог, завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук, професор Олексій Плотников.
Дякую вам, панове, за те, що даруєте цей добрий вечір слухачам “Свободи”!
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Сергій Балабанов.
Учора український Президент Віктор Ющенко приймав у Києві президента РФ Володимира Путіна. Зустріч президентів відбувалася віч-на-віч і довше, ніж планувалося. А говорили глави двох держав про все, що актуальне у взаєминах України та Росії.
Під час зустрічі з журналістами Ющенко та Путін висловили задоволення підсумками переговорів. Президент України повідомив, що на перемовинах торкнулися тих же питань, які хвилювали його російського колегу. Путін у свою чергу наголосив, що українсько-російські відносини не мають мати пауз.
Під час зустрічі сторони домовилися розробити і затвердити план реалізації стратегічних двосторонніх завдань на поточний рік.
Президент України Ющенко наголосив, що сторони хочуть змінити формат двостороннього діалогу і надати кожному документу, який буде ухвалюватися, стратегічного змісту.
Серед питань, які порушувалися на зустрічі: питання дислокації Чорноморського флоту Російської Федерації на території України, спільні енергетичні проекти, питання держкордону, військово-технічної співпраці, проблеми врегулювання Придністровського конфлікту, а також питання гуманітарної сфери і культурної спадщини.
Але головною темою були торговельно-економічні відносини, які, за словами Президента України, треба пожвавлювати, оскільки останнім часом між двома країнами є глибокий дефіцит торгівлі, який щороку зростає.
Вирішити цю проблему, за словами Президента України, можна лише через створення зони вільної торгівлі. У цьому зв’язку уряди двох сторін отримали уже вказівку оперативно узгодити пропозиції сторін, які стосуватимуться проблем демаркації українсько-російського кордону, питання вступу двох країн у СОТ, врегулювання Придністровського конфлікту тощо.
За словами Президента України В.Ющенка, двосторонній план на 2005 рік буде максимально конкретним і включатиме взаємоприйнятні варіанти рішення нагальних проблем.
Важливим елементом цього плану стане і розширення сфери гуманітарного партнерства, мета якого - усунення перешкод у контактах громадян двох країн.
Послухаймо Президента України Віктора Ющенка.
Віктор Ющенко
Я хотів би підкреслити, що сьогоднішній візит – це продовження нашого діалогу, який ми розпочали у Москві.
Наша зустріч сьогодні демонструє наше спільне бажання бачити конструктивними наші двосторонні стосунки.
Я високо ціню готовність глави російської держави спільно працювати над досягненням цих спільних цілей. Переконаний, що такий
підхід відповідає стратегічним інтересам і України, і Росії.
Надія Степула
У свою чергу президент РФ Володимир Путін наголосив, що сторони налаштовані на спільну конструктивну роботу.
На прес-конференції у Києві він заявив, що його оцінка переговорів збігається з оцінкою Президента України і висловив задоволення від зустрічей з українським керівництвом.
Як відомо, президент Росії В.Путін учора також зустрічався з Володимиром Литвином, головою ВР, та прем’єр-міністром Ю.Тимошенко.
Говорячи про долю ЄЕП, Путін висловився, що не варто протиставляти Єдиний економічний простір і Європейський Союз. Він переконаний, що участь України у ЄЕП не заважатиме їй рухатися до ЄС.
Віктор Ющенко дотримується трохи іншої думки стосовно ЄЕП. Він наголосив, що українська сторона вивчає доцільність функціонування цього проекту, а наразі її цікавить лише зона вільної торгівлі.
Президенти домовилися присвятити поточний рік проблемам кордону поміж інши . Як відомо, головним проблемним питанням залишається делімітація кордону по Азовському морю і Керченській протоці.
Український Президент запропонував визнати розташування кордонів по тих лініях, які існували в Радянському Союзі між двома республіками.
Стосовно ж делімітації інших частин кордону, то українська сторона, за словами Президента Ющенка, зробила компромісну пропозицію і сподівається на підтримку Росії.
Президент РФ В.Путін у деталі цієї проблеми не вникав, а лише схвалив те, що сторони почали переговори і подякував Ющенкові за запрошення до Києва.
Послухаймо президента Російської Федерації Володимира Путіна.
Володимир Путін
Хочу подякувати Президенту України за запрошення відвідати Київ.
Сьогодні у нас відбулися переговори дуже тривалі і змістовні. За 2 місяці цього року ми зустрічаємося уже вдруге і гадаю, що така динаміка закономірна, враховуючи, що Україна і Росія об’єктивно найближчі у повному розумінні цього слова стратегічні партнери, абсолютно природно, що політичний діалог на вищому рівні між нашими державами не терпить пауз.
У центрі обговорення був практично увесь спектр двосторонньої співпраці. Зустріч була підготовлена ретельно. Ми обговорили практично всі питання нашої взаємодії. Розмова вийшла змістовна і відверта.
Надія Степула
Пропоную також послухати голоси відомих політиків з приводу візиту В.Путіна до Києва. Записувала їх моя колега, наша кореспондентка радіо “Свобода” Марина Пирожук.
Слухаємо віце-прем’єр-міністра України Олега Рибачука.
Олег Рибачук
Я переконаний в одному, що такі зустрічі мають бути ледве не щомісячно. Щоб зняти ті нашарування питань, які накопичилися за ці роки, щоб розгорнути ті бар’єри, які є, треба в першу чергу відновити довірливі стосунки, довірливі стосунки на рівні президентів.
Марина Пирожук
А наскільки контактним є російський президент?
Олег Рибачук
Поки що зверніть увагу на те, що приблизно через місяць після візиту українського Президента, Путін знову в Україні. Не секрет, що в Росії йдуть парламентські дискусії. Мені складно зрозуміти припустимо призначення К.Затуліна в українсько-російську парламентську групу.
Марина Пирожук
Так що це все означає, на Вашу погляд?
Олег Рибачук
Це парламентські стосунки. Це означає те, про що я кажу, що непростий фон українсько-російських стосунків, і те, що президент Росії в Києві, те, що цьому передувала зустріч бізнесменів, яка мала дуже позитивний відгук.
Це говорить про одне, що нам потрібно крок за кроком щомісячно зустрічатися, відновити ту традицію, до якої ми вже скептично відносимося, там “зустрічі без краваток”.
Це будуть “зустрічі в краватках” і зустрічі людей, які не будуть грати там на балалайках чи на гітарах, це зовсім інший рівень стосунків, але кожна така зустріч може приводити нас до покращення економічних, саме економічних стосунків, тому що декларативних у нас вистачає.
Надія Степула
Послухаймо, що сказав з цього приводу держсекретар України Олександр Зінченко.
Олександр Зінченко
Я відверто скажу. Сьогодні поставлено питання про величезний шанс не просто відсоткового прискорення двосторонніх відносин, а якісного прискорення. Всюди лунали слова “якісно новий підхід”.
Марина Пирожук
Скажіть чесно, є контакт з російською владою?
Олександр Зінченко
Абсолютно. Єдине, що ми не очікували - це такої позитивної реакції по всіх пунктах. Ви знаєте, коли готуєшся до переговорів, то очікуєш: тут будуть якісь заперечення, тут, як правило, будуть коливання і так далі, а ми отримали абсолютно позитивний сигнал російської...
Марина Пирожук
Навіть у спірних питаннях і щодо кордонів, делімітації, ЄЕП?
Олександр Зінченко
Те, що накопичилося, те, що не ставилося ніколи, те, що приховувалося. Я думаю, що це найкоротший шлях до стабілізації через повне порозуміння.
Питання будуть. Я думаю, що сядуть і де демаркація, де стовпчик закопати, метр ліворуч, метр праворуч, але це проблеми іншої якості. Тоді були принципово чи є наявність політичної волі, чи її відсутність, а сьогодні це питання професійного ставлення чиновників, які мають виконати свою роботу.
Фактично сьогодні утворено підхід, який можна називати так: повний спектр робочого завдання всім структурам, які утворюють державну взаємодію. Повний спектр.
Марина Пирожук
А ця комісії Путін-Ющенко...?
Олександр Зінченко
Це інша якість теж. У нас були міжурядові відносини, а це означало, що до будь-якого візиту за тиждень збиралися люди, обговорювали питання, які можуть (зверніть увагу!), можуть виникнути і тому потрібно формулювати свою позицію.
На сьогодні досягнуто... По-перше, комісію переведено в постійно діючий режим, вона має моніторингову і контрольну складову, визначені терміни, визначені прізвища...
Марина Пирожук
А чому саме президенти? На такому найвищому рівні?
Олександр Зінченко
На найвищому рівні, тому що потрібно дати динаміку за (слово незрозуміле) держави, тобто йдеться про рівень системоутворюючих процесів, а тому, зрозуміло, що це мають бути президенти.
Надія Степула
І послухаймо інший бік. Говорить посол Російської Федерації в Україні Віктор Чорномирдін.
Марина Пирожук
Чи задоволені Ви цією зустріччю?
Віктор Чорномирдін
Задоволений. Дуже конструктивно, дуже відверто. Вони поговорили про суть справи і пройшлися по тих питаннях, які сьогодні треба обговорювати і ухвалювати рішення.
Марина Пирожук
А чи була досягнута згода у стратегічних питаннях?
Віктор Чорномирдін
Вони пройшлися по всіх питаннях.
Ми уже давно знаємо один одного, нам декларації уже непотрібні, вони нам уже набридли, треба ухвалювати рішення.
У нас немає проблем, у нас є питання, які треба вирішувати. Ось ми і маємо їх вирішувати, не відходити від вирішення, не відтягувати, не перекидати, а ухвалювати рішення.
Я вважаю, що все йде дуже правильно і корисно. Усе це потрібно і ми на правильному шляху.
Надія Степула
Панове експерти, вперше після президентських виборів в Україну робочий візит президента Російської Федерації Володимира Путіна відбувся.
Здається, що ще задовго до цього візиту новою українською владою було озвучено певний новий концепт українсько-російських стосунків. Очікувалась певна реакція Росії на цей концепт і, власне, візит Президента Путіна очікувався як певна відповідь на сигнали, послані новою українською владою.
Чи це сталося, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Думаю, що на поверхні помітити результати цього візиту досить складно, але Ваше запитання обґрунтоване і можна дати на нього ствердну відповідь.
Думаю, що неповністю, але значною мірою досить швидко ми пройшли цей етап, завершилося зняття ідеологічних нашарувань і перехід до прагматичного погляду на стан справ.
Крім того напередодні візиту мали місце такі показові події, як, по-перше, відмова головних претендентів на роль опозиції в Україні від розігрування російської карти у майбутніх виборах і пролунали запевнення пана Путіна у Парижі напередодні візиту до Києва про те, що він розуміє, що Росія має відігравати стабілізуючу роль в Україні, вона не зацікавлена у дестабілізації ситуації.
Можна говорити про те, що зникає поступово та загроза, ті підозри, які будуть пов’язані з новим туром внутрішньополітичної боротьби в Україні, і є шанс на те, що Росія відіграватиме більш цивілізовану, більш конструктивну роль в цих подіях, і ми не матимемо ще якихось додаткових проблем у двосторонніх стосунках, ми зможемо зайнятися тими, які успадкували ще з часів СРСР і які, на жаль, не вирішувалися останнім часом.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов.
Пане Плотников?
Олексій Плотников
Якщо подивитися на те, що відбулося вчора, то це все ж таки досить спокійний робочий візит. Я не бачу тут нічого надзвичайного. Хоча його планували раніше, переносили кілька разів. В принципі він пройшов дуже спокійно, сторони залишилися кожна при своїй думці, тобто з цієї точки зору це також було прогнозовано.
Те, що не було якихось непорозумінь, то це скоріш за все головне досягнення цього візиту, враховуючи те, що нова влада, ще перебуваючи в опозиції, казала, що нам не потрібна Росії, чи їм не потрібна Росія, а потрібен ЄС, і було багато висловлювань з боку міністра закордонних справ України про те, що треба переглянути ЄЕП і дивитися в ЄС. Свого часу О.Зінченко казав, що ЄЕП Україні непотрібен.
Тобто, з цієї точки зору багато було висловлювань у представників нової української влади у тому напрямку, який зачіпав безпосереднього і інтереси РФ, і інтереси двосторонніх стосунків України і Росії.
Тому те, що відбулося вчора, його можна кваліфікувати як позитивний візит, враховуючи те, що не було якихось явно продемонстрованих непорозумінь, було навіть задекларовано прагнення до того, що сторони будуть прагнути у майбутньому співпрацювати, створена комісія Ющенко-Путін, багато чого іншого.
В цілому це, мабуть, краще з того, що можна було б очікувати від першого візиту пана Путіна в Україну, враховуючи ставлення РФ до нової влади, враховуючи ставлення до тих подій, які відбулися в країні, в цілому до того, як РФ бачить свою роль на теренах пострадянського простору.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников.
Ми чули, що підсумками зустрічі і переговорів президентів Ющенка та Путіна були певні домовленості. Окрім того, що справді задоволені сторони, принаймні висловили свою задоволеність, можна говорити про те, що і Ющенко, і Путін вирішили співробітничати. Це засвідчили їхні переговори.
Напрямки такого співробітництва очевидно рівні, але кілька з них означені досить конкретно. Йдеться зокрема про ЄЕП, про Консорціум з управління українськими газопроводами і про кордони між Україною і Росією, зокрема морські.
Панове експерти, чи можна говорити про зміну акцентів, про що ви вже почали говорити, принаймні з українського боку, у ставленні до згаданих напрямів співробітництва за найкоротший час? Наприклад, Єдиний економічний простір? Пане Плотников?
Олексій Плотников
Слава Богу, що зараз все ж таки нова українська влада не робить спробу розірвати ті угоди про ЄЕП.
Свого часу ще у квітні минулого року, коли Тарасюк разом зі мною дебатував на “Громадському радіо”, він казав, що коли переможе претендент від опозиції, то він розірве всі угоди по ЄЕП.
Сподіваюся, що це все ж таки була особиста позиція пана Тарасюка, це не була позиція пана Ющенка чи інших представників влади.
Але в принципі, якщо вірити тому, що зараз декларується на вищому державному рівні в Україні, то ці декларації нічим не відрізняються від бачення ЄЕП, яке ще було за часів пана Кучми, тобто це зона вільної торгівлі, це прагматичні відносини в межах ЄЕП, це недопустимість створення єдиної валюти, наддержавного органу, який регулював би.
Тобто, з цієї точки зору не можна сказати, що щось, по-перше, нове, а по-друге, що якось змінилися відносини. Можливо, вони змінилися, враховуючи ставлення до ЄЕП цієї сили, коли вона знаходилася в опозиції. Але зараз до ЄЕП ставлення досить прагматичне.
Я можу лише вітати те, що тут не ставиться хрест на ЄЕП, а робляться спроби отримати від ЄЕП все те позитивне, що можна отримати зараз, а не чекаючи, коли нас приймуть до ЄС чи приймуть взагалі колись.
Тобто, з цієї точки зору це нормальний підхід саме до стосунків України і з Росією, і в межах ЄЕП як міждержавного утворення.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников.
Прошу Вас, пане Дергачов висловити своє бачення.
Олександр Дергачов
Мені здається, що тут відбулося щось схоже на перші контакти нової влади в Брюсселі, коли там була знайдена така формула, що Україна не наполягає на якихось обіцянках конкретних, на датах щодо інтеграції щодо ЄС, а Брюсселю не кажуть, що це взагалі не може бути предметом обговорення, що все залежить від того, на скільки будемо просуватися до реалізації тих планів, що узгоджені.
І тут ми приблизно те ж саме бачили під час цього візиту і в коментарях представників української влади, що Україна готова спокійно вивчити, що ж там напрацьовано вже по ЄП, запропонувати власне бачення, обіцяючи знову ж таки, що вона зацікавлена швидко реалізувати ідею зони вільної торгівлі, Москва не підкреслює геополітичну складову цієї програми.
Тобто, коротко кажучи, єдиний економічний простір. І тут буде вже відбуватися пошук конкретних форм, як це може бути реалізовано, йдеться про такий прагматичний підхід.
Думаю, що на новому етапі, на позицію Росії щодо України більший вплив буде спричиняти російський бізнес. Думаю, що ця зустріч представників великого російського бізнесу з паном Ющенком тут не була, як колись, підготовкою лише до візиту президента, вона мала певне самостійне значення.
Думаю, що сьогодні в Москві трохи інше співвідношення сил тих, хто хоче саме співпрацювати з Україною, і тих, хто будує якісь геополітичні схеми заради задоволення якихось амбіцій, особливих стосунків, зони особливих інтересів Росії і таке інше. Я думаю, що саме це і надає кращих перспектив розвитку відносин вже зараз на даному етапі.
Надія Степула
Президенти України і Росії – Віктор Ющенко та Володимир Путін вирішили створити комісію “Ющенко - Путін” для активізації двосторонніх відносин, а українсько-російську комісію з економічної співпраці вирішили розпустити.
У новій комісії передбачається робота чотирьох комітетів у таких напрямах, як оборона, економічна співпраця, міжнародна співпраця та гуманітарна сфера.
Панове експерти, чи йдеться, на ваш погляд, про створення нових механізмів в організації міждержавних взаємин? Пане Плотников?
Олексій Плотников
Не можна казати, що це нові механізми взагалі в організації міждержавних стосунків, якщо подивитися на стосунки, наприклад, Росії ці США, то свого часу була комісія “Гор – Чорномирдін”, свого часу була комісія “Кучма - Гор” у стосунках України зі США. Тобто з цієї точки зору це не є чимось новим, але у стосунках України та Росії це новий важіль.
Знову ж таки не можна казати, що це гарантовано призведе до якихось нових зрушень чи гарантовано зараз будуть вирішені всі 4 напрямки питань, які винесені для роботи цієї комісії.
Але сам факт того, що ця комісія була утворена, сам факт того, що на вищому державному рівні прагнуть сторони до порозуміння, до створення комісії, яка б вирішувала питання співпраці, чи оборонні, чи економічні, екологічні, чи в якій ще сфері, це, безперечно, позитивно, враховуючи те, що це не лише декларація, а будемо сподіватися, і певна буде здійснюватися робота в цих напрямках.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Як Ви думаєте, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Легко помітити, що наче відбувається підвищення рівня забезпечення стратегічної перспективи. Не виключаю і того, що тут мали місце такі прості чинники, як недостатня стабільність урядів.
Україна врешті на перехідному етапі, можлива конституційна реформа в тому чи іншому обсязі, ми вже поступово готуємося до нових виборів, які мають поставити питання про оновлення уряду чи може зміну уряду.
Що стосується Росії, то там можемо говорити про деякі проблеми в діяльності пана Фрадкова, і не виключено, що там будуть теж якісь реорганізації. Тож для того, щоб надати стабільності і зняти незручності, а давайте припустимо, що пану Путіну, він вже подолав кілька цих етапів призвичаєння до нової України, йому не все було так зручно, оскільки його використовували на тому етапі політичної боротьби, він зробив кілька непродуманих кроків, сьогодні це поступово знімається.
Але є ще питання до пані Тимошенко у росіян. Я не виключаю, що це теж малося на увазі, коли переводили на рівень міжпрезидентських стосунків ці відносини. В будь-якому випадку це на користь реальній справі.
Надія Степула
Основною темою переговорів, на думку українського Президента Віктора Ющенка, як ми чули, за його словами, були торгово-економічні відносини. Віктор Ющенко при цьому зазначив, що у цій сфері останнім часом спостерігався “глибокий дефіцит торгівлі”, який падав щороку на 20-30 відсотків.
Російський Президент Володимир Путін зазначив, у свою чергу, що минулого року було досягнуто максимальних показників в економічному обороті, що сягнули 17 мільярдів доларів.
Чим пояснити, панове експерти, ці майже діаметрально протилежні оцінки попереднього етапу російсько-українських економічних відносин? Пане Плотников?
Олексій Плотников
Там просто про різні речі, там про загальний товарообіг, який включає імпорт-експорт, а Ющенко казав, що Україна більше ввозила з Росії, ніж вивозила до Росії. Тобто це речі дещо різні.
Але, з точки зору товарообігу, це важливо, що у нас нарощувався товарообіг, і по минулому році дійсно це були рекордні 17 мільярдів доларів саме за рахунок збільшення товарообігу.
Тут питання дещо лежить в іншому. Питання в тому, в яких напрямках можна пожвавити відносини України з Росією, тобто як збільшити і експорт української продукції, як оптимізувати імпорт російської продукції до України, за рахунок чого? В яких галузях?
Якщо створиться зона вільної торгівлі, то до чого це призведе? І чи не призведе це до зупинки певних неконкурентних виробництв в Україні, тому що прийде певна конкурентна російська продукція. Тобто тут дуже багато питань, і досить важко відразу сказати, в якому напрямку можна розвивати подальші стосунки.
Може це традиційні кооперативні зв’язки України та РФ, це літакобудівництво, це те, що “Південмаш” робить, ті ракети. Може це певні галузі машинобудування, важкого машинобудування.
Тобто є певні галузі, які дозволяють працювати з РФ ефективно, пожвавити відносини з РФ і зробити так, щоб Україна отримувала певну користь.
Свого часу, може це було два роки тому, рік тому, існувала домовленість між структурами України та Росії, які торгували зброєю про взаємну координацію діяльності, тобто не про конкуренцію на зовнішніх ринках, а про координацію.
Може такі домовленості можна укладати не лише зі структурами, які зброєю торгують, а із іншими зовнішніми торгівельними структурами, може це домовленість між відповідними міністерствами.
Тобто досить широкий спектр взаємних відносин і України, і Росії, які можна використовувати для того, щоб Україні отримати свою користь, для того, щоб це була дійсно користь для держави, але не шляхом, щоб були збитки для Росії.
Але, в принципі, треба знайти свою нішу, знайти можливості, щоб пожвавити економічні відносини в Україні за рахунок зв’язків з Росією. Я вважаю, що це можливо і тут треба дивитися прагматично, тут не треба підходити до того, що якщо Україна проголосила курс євроінтеграції, то Росія нам не потрібна.
В принципі, в короткій середній перспективі можна отримати більше користі від Росії, ніж якщо Україна буде чекати, поки щось там пожвавиться з ЄС.
Надія Степула
Пане Дергачов, яким Вам бачиться, може я трохи зміню ще питання для Вам, попередній етап російсько-українських економічних відносин? Як цей етап може чи не може перегукнутися з новим тепер ось заявленим?
Олександр Дергачов
Загалом, той етап був насиченим тим, щоб якось зменшувати ту руйнацію, яка стихійно відбулася після 90-91 року. І сьогодні ті успіхи, які ми маємо, це відновлення звичних зв’язків, використання тих механізмів, які існували раніше. Нового мало що було створено.
Приклади великих нових проектів, той же консорціум, той же літак важкий транспортний, деякі інші, вони пробуксовували, вони не мали результату, оскільки знаходилися під впливом політичних розрахунків.
Сьогодні ми ще не бачимо, чи якісно оновилися ці перспективи. Але шанси на це є, просто треба заново домовлятися, повертатися до цього і вписуватися разом дійсно в зв’язки більш широкі зовнішні.
Сьогодні, коли ми знову говоримо про зону вільної торгівлі, і можливо є ознаки того, що змінюється і позиція Росії, то це може бути пов’язане з тим, що сьогодні Україна набуває більш реальних перспектив може протягом найближчого року вступу до світової організації торгівлі.
Росія мабуть запізниться з цим. Для неї буде важливо, може і на двосторонній основі. ЄЕП – це більш складний механізм, а багато що можна зробити на двосторонній основі, забезпечити вигідні для Росії механізми ведення торгівлі за умов, коли Україна може пристати вже на норми світової організації торгівлі.
Але водночас, коли ми сьогодні обговорюємо перспективи зони вільної торгівлі в межах 4 країн, а може ця гнучка форма дозволить долучитися ще якимось країнам пострадянського простору, то чи будуть ці засади принципово відмінними від тих стандартів, які пропонує світова організація торгівлі.
Тобто на яких засадах можлива ця інтеграція неглибока, на яку Україна дійсно готова сьогодні, на пострадянському просторі? Знову ж таки, багато що залежить від гнучкості позиції Росії, оскільки від неї треба сьогодні чекати нових підходів.
Надія Степула
Панове експерти, ми сьогодні чули голоси відомих політиків, чули, в основному, те, що задоволені цим робочим візитом обидві сторони. Чи нині насправді всі проблеми зняті, як було під час цього робочого візиту заявлено обома сторонами? Тобто у нас немає проблем, все з’ясовується і так далі. Чи нині з’ясовуються якісь системні онтологічні проблеми у стосунках між Україною і Росією, чи їх насправді зовсім немає? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
На жаль, такі проблеми є. Переважно вони пов’язані з неповною завершеністю становлення української державності. Специфіку свідомості окремих представників українського громадянства. Навіть за опитуваннями ми маємо 11-12 відсотків тих, хто прагне досі вважати громадянином СРСР. Ми чуємо заклики об’єднатися знову і взагалі відмовитися від національного суверенітету.
Це пов’язане саме зі складною історією останніх років, частково з тою політикою, яку на пострадянському просторі проводила Росія. І це є предметами двосторонніх відносин.
Україна вразлива щодо деяких питань в стосунках з Росією, оскільки не визначилася в деяких принципових питаннях власного розвитку. І та гуманітарна сфера, яка зафіксована як окремий напрямок співпраці, це дуже цікаво, дуже важливо, але треба мати на увазі, що тут Україна мала б всередині себе і розібратися, і окреслити певну стратегію, і вирішити ці питання мовні, культурні і таке інше для того, щоб не було тої загрози: а ми на референдум винесемо, а ми будемо грати на розколів регіонів і таке інше. Це має бути знято за рахунок виваженої, гармонійної внутрішньої політики.
Російський чинник тут присутній, він може бути і не обов’язково деструктивним, але це залежить вже від курсу Москви. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб Росія не заважала Україні, а якщо можна, то допомагала в тому, щоб зняти ці питання, ці специфічні риси сучасної української державності.
Для того, щоб ми мали громадян-патріотів, які б не комплексували щодо того, що було колись, і що можливо, якщо більш розвинена сьогодні чи принаймні більш багата за рахунок енергоносіїв Росія пропонує якісь обіцянки і породжує сподівання на те, що наші поточні проблеми будуть водночас вирішені. Ми маємо стати більш консолідованими і більш самодостатніми.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. А що думаєте з цього приводу Ви, пане Плотніков?
Олексій Плотніков
Все ж таки ми чули там голоси вищих посадовців та дипломатів. Якщо, наприклад, пан Чорномирдін сказав би, що це були жах, а не переговори, то його звільнили б з дипломатичної служби. Тобто тут є певна коректність, і всі ті, у кого запитують, як пройшли переговори, вони будуть казати, що все гаразд, все краще, ніж очікувалось. Тобто це нормально.
Якщо подивитися на стосунки України та Росії, на протиріччя, які існують між державами, то Росія має певну стратегію зовнішнього впливу. Вона має досить експансіоністську стратегію свого існування на теренах колишнього радянського простору.
З цієї точки зору, в Росії кажуть, що ми там програли Україну, ми програли Молдову, ось-ось ми програємо Киргизію чи ще когось. Тобто, з цієї точки зору, Росія вважає, що вона повинна впливати на колишні радянські республіки, які зараз є незалежними державами.
У Росії є своє бачення того як, наприклад, кваліфікувати таку агресивну орієнтацію України на ЄС, все ж таки це агресивна декларація. Але все ж таки Росія досить це болісно сприймає, що орієнтація ЄС протиставляється орієнтації на РФ.
Є проблеми, тому що Україна прагне вступити в НАТО. Якщо НАТО приходить на кордони для Росії, то це також не є подарунком. Якщо час від часу виникають певні проблеми ЧФ, чи мовні проблеми, чи багато інших, то, звичайно, Росія це сприймає як особисту образу. Вона поки що не сприймає Україну, як повністю незалежну державу, бо час від часу робить спроби повернути Україну до зони свого впливу.
Тому з цієї точки зору, дійсно, реакція РФ на розвиток подій в Україні не є адекватною. Наприклад, як Україна реагує на те, що відбувається в Росії. Україна більш спокійно ставиться до того, що відбувається в Росії і таких якихось жорстких заяв чи реакцій на те, що відбувається в Чечні від України не варто очікувати.
Тому з цієї точки зору існує дисбаланс реакції однієї країни на іншу, можливо така певна загостреність, можливо, певна хворобливість реакції РФ на те, що відбувається в Україні.
Але це такі реалії, які склалися. Росії, як фактичному спадкоємцю колишнього СРСР, можна вибачити, скажемо так.
Надія Степула
Чи все ж можна стверджувати, що дійсно розпочався процес творення нового формату російсько-українських відносин? Ми з’ясовували чи розпочався новий етап стосунків Україні і Росії з робочого візиту президента РФ до України. Як, на Вашу думку, полягає ця нова якість передусім, що вона нині започатковується, як буде розвиватися далі?
Пане Дергачов, маєте простір.
Олександр Дергачов
Я бачу тут 2 помітних моменти. Перший сьогодні є реальним, це вже відбувається, повернутися до тих питань, які успадковані ще з часів СРСР і не були вирішені, теж питання кордонів. Україна має зняти це питання загалом, оскільки це покращить її маневр на європейському напрямі, дозволить вирішувати ті питання, які хвилюють наших європейських партнерів з режимом кордонів, з наркотрафіком, з торгівлею людьми, з незаконною еміграцією і т.і.
Ми маємо прояснити остаточно і підтягнути до міжнародно-правових норм умови перебування російських військових у нас в Севастополі. Україна має перебрати на себе остаточно питання рятувальних, навігаційних і інших служб в цьому регіоні. Вона має, як держава, забезпечувати це для себе. Те, що стосується її територіальних вод, зон відповідальності і т.і.
Ми маємо розібратися, нарешті, з власністю, нерухомістю, яка належала СРСР, яка не була поділена відповідним чином закордоном і т.і.
Це не обговорювалося серйозно багато років. Сьогодні це можна вирішити і на цьому буде видно, наскільки цивілізовано готова Росія підходити. Багато очевидностей. Зволікання з вирішенням тільки характеризувало саме те, що для Москви це предмет тиску, маневрів, торгів, а не для того, щоб зняти ці питання і розвивати добросусідські відносини.
Інший момент, представники колишньої опозиції протягом виборчої кампанії, маючи на увазі російський чинник, неодноразово декларували, що якщо орієнтуватися на цивілізовану співпрацю, то Ющенко набагато краще, ніж Янукович, оскільки він запропонує саме цивілізовані умови, верховенство закону, права, певну прозорість, що можна буде зняти багато цієї специфіки, яка надавала привілеї одним, але перешкоджала нормально працювати більшості.
Є підстави вважати, що сьогодні у Москві, нарешті, прийняли цей сигнал з деяким запізненням і готові, можливо, будемо на це сподіватися, скористатися цією ідеєю і забезпечити власні інтереси на таких нових, інших принципових засадах, і, можливо, вони матимуть кращий результат.
Тоді ми дійсно спостерігатимемо за продовженням якісних змін, за новим етапом двосторонніх відносин.
Надія Степула
Прошу Вас, пане Плотніков. Підбиваєте підсумки зі свого боку.
Олексій Плотников
Якщо казати про такі зовнішні показники, то мені сподобалося, що пан Путін поїхав на приватну дачу пана Ющенка в Нові Безрадичі. Тобто це з точки зору служби безпеки російського президента майже безпрецедентний крок, коли він їде на приватну дачу, якщо ще й вечерю готувала українська сторона, а не російська, як правило, Путін приїжджає зі своєю вечерею в гості, то це, можна сказати, було взагалі супердосягнення цього візиту.
Надія Степула
Все-таки щось нове.
Олексій Плотников
Так.
Якщо казати більш предметно, то все ж таки це перший візит пана Путіна до пана Ющенка в якості президента. Поки що немає у нас підстав вважати, що це новий етап чи не новий етап.
В даному розрізі часу, візит у нас відбувся вчора, завершився вже сьогодні вранці, якщо по хронометражу дивитися, то поки що, наприклад, я спілкувався з москвичами, то вони кажуть, що залишилися на тих самих позиціях, що і були до візиту.
Я не знаю звідки у них таке бачення. Я бачу бачення таке української приватної сторони. З точки зору Росії, то слава Богу, що залишилися на тих самих позиціях. Мабуть, це поки що головне досягнення, що не було якихось вражаючих розбіжностей, що не розлаялись на цьому візиті, чи там не відбулося щось надзвичайне.
А те, що буде далі в цих стосунках, то будемо сподіватися на те, що стосунки України і Росії будуть дійсно цивілізованими. Вони будуть в межах міжнародного права. Вони будуть на засадах взаємної поваги одної країни до одної, на засадах взаємовигідності.
Тобто це поки що сподівання. Я не можу робити висновки по вчорашньому візиту, що це прорив, новий етап, якісно нові підходи. На жаль, те, що відбулося вчора не дає таких підстав.
В цілому, я звичайно дивлюся на україно-російські стосунки. Україна має всі можливості для того, щоб сформулювати ці стосунки саме так, як вигідно саме нашій державі, враховуючи національні інтереси України, і враховуючи ту сукупність традиційних проблем в сфері політичній і енергетична залежність і багато чого іншого.
Надія Степула
Скажіть, будь ласка, шановні експерти, які можливі розв’язування питань болісних, яких ніхто, зрештою, не торкався, але які можуть мати неоднозначне розв’язування з двох сторін? Як Ви думаєте, чому цих питань не торкалися у процесі цього візиту? Чому не йшлося про те, що справді могло би болісно відгукнутися?
Я маю на увазі, як буде розвиватися, наприклад, доля СНД, про що говорилося не раз, що, мовляв, це є структура, яка не буде мати перспектив, якщо йдеться про те, що нова українська влада перспективи такої організації не бачить і буде робити все для того, щоб і не було?
Так само про багато інших речей. Йшлося, тому що ці питання не були поставлені в процесі робочого візиту, але все-таки чому такий буденний етап було обійдено? Це теж буде як якась така новина, як новий формат, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Я абсолютно не вважаю, що питання СНД якесь болісне чи драматичне. Ніхто не пожалкує, якщо зникне СНД. Насправді, не будуть робити навіть і цього зусиль щодо ліквідації. Залишиться вони приблизно так як є.
Заклики пана Лукашенка, які нещодавно пролунали, що треба реформувати щось ... Гарна ідея, але навіщо реформувати, що має вирішувати ця організація?
Якщо зважати на те, які є тенденції в зовнішній політиці, і пріоритетах, в геополітичних координатах нових незалежних держав на пострадянському просторі, то СНД і взагалі стосунки в такому форматі серед пріоритетів побачити важко. В жодній країні вони не є пріоритетними.
Є інші більш привабливі партнери. Є більш ефективні засоби захисту власних інтересів, то я думаю тут якраз проблем не буде. Це не буде ускладнювати відносини між Росією і Україною.
Інша справа, що треба розвивати субрегіональну співпрацю. Проекти типу ЄвроАзС, навіть ГУАМ теж не є достатньо ефективними і скоріш за все, якщо відбудеться дійсно оздоровлення відносин на цьому просторі загалом, якщо буде подолано напівізольованість, а деякі країни, та ж сама Україна не може себе реалізувати в Європі достатньою мірою, то якщо це ж все-таки буде вирішуватись поступово, то мають бути більш природними зв’язки і на цьому просторі.
Думаю, і ще різ підкреслюю, що ніхто не жалкуватиме за СНД.
Надія Степула
Будь ласка, пане Плотников, чи доповніть, чи посперечайтеся ще з паном Дергачовим. Йдеться про те, що я би особливо не підкреслювала саме цю проблему. Це одна із багатьох.
Скажімо, політологи обговорюють ці речі останнім часом і особливо в світлі візиту було таке обговорення. Політолог Віктор Небоженко теж каже, що доля СНД якась там буде. Але при цьому заявляв про ГУАМ, що він стане могильником. Саме він і закриє питання СНД. Тобто та структура немає перспектив.
Мені б хотілося, пане Плотников також почути від Вас, як будуть розвиватися обійдені під час візиту багато інших питань, напрямів, зокрема, і про те, що ми наговорили сьогодні сьогодні?
Олексій Плотников
Якщо подивитись на питання, які були винесені на цю зустріч, то дійсно сторони не прагнули сперечатися. Ми вже про це казали протягом всього вчора. Вони прагнули знайти теми, по яким можна було домовитися чи обсудити.
А казати про, наприклад, той же самий СНД, то всі розуміють, що це клуб, не є формування, це вже така установа, як річне зібрання членів клубу, так і проходиь час від часу. Збираються лідери СНД, спілкуються, дивляться щось в приємних місцях.
З цієї точки зору дійсно СНД немає якихось перспектив таких відчутних. Хай існує як клуб. Це будуть лідери країн, які колись були об’єднані СРСР. Але казати, що це об’єднання щось може дати, то це не є коректним і реалістичним.
Якщо дивитися на інші проблеми, то я досить скептично ставлюся до ГУАМу, бо це країни, в яких немає спільного кордону, які формувалися спільно формувалися це об’єднання, як протиріччя ЄвроАзС, де домінує РФ.
Тобто з цієї точки зору це таке досить специфічні об’єднання, які не може принести відчутної користі чи то Україні, чи Росії, чи казати, що є у них перспективи.
А те, що вчорашній формат зустрічі не обговорював питання, по яких можна гарантовано не знайти порозуміння, то спасибі сторонам, які проявили мудрість і не обговорювали ті питання, про які не можна було б сказати на прес-конференції, що у нас все було гаразд, що з усіма питаннями погодилися.
Це нормальне явище, яке свідчить про відповідну якість підготовки візиту пана Путіна до України і про те, що українська сторона також проявила певну мудрість, не ініціюючи розглядання питань, з яких можна було б знайти відверте стопроцентне непорозуміння.
В цілому, я знову ж можу повернутися до тих висновків, про які ми сьогодні казали, що спасибі, що цей візит відбувся і відбувся саме так.
Надія Степула
І Ваші висновки. Все-таки змінені формати, почався новий етап стосунків Росії чи України, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Ми маємо нову Україну. І не міг бути новий етап продовженням того, що було.
Олексій Плотников
За цією логікою я повністю погоджуюся. Якщо з одного боку змінився президент, то безперечно це вже новий етап двосторонніх стосунків. Знову ж таки ніхто не може сказати, що ми помиляємося з паном Дергачовим.
Надія Степула
Прямий ефір “Про і Контра” на хвилі Свободи завершує своє звучання.
Дякую за увагу, шановні слухачі.
Дякую вам за участь, панове Дергачов і Плотников.
Нагадую, що тему “Україна і Росія – початок нового етапу відносин?” дискутували політологи – провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Олександр Дергачов та завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук, професор Олексій Плотников.
Вела ефір Надія Степула, мені допомагав звукооператор Сергій Балабанов.
Усім дякую і зичу щасливого тижня, що розпочинається.
Залишайтеся на хвилі “Свободи”!
