Сергій Кисельов, Леонід КравчукКиїв, 28 серпня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”, 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі - щотижнева недільна передача "Про і контра".
У нас в гостях - перший всенародно обраний президент України Леонід Кравчук. Вітаю вас, Леоніде Макаровичу.
Леонід Кравчук
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі - слухач радіо “Свобода”. Він може ставити запитання Леонідові Кравчукові у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490-29-05, код Києва - 44, код України - 380.
За режисерським пультом Вадим Журба, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”. А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що наші учасники мають змогу в прямому ефі0рі радіо “Свобода” входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Леонід Кравчук
Це правда.
Сергій Кисельов
На сьогодні роль опонента Леоніду Макаровичу візьму на себе безпосередньо я і сподіваюсь, що наші слухачі також виступлять у цій ролі.
Отже, почну з питання руба, Леоніде Макаровичу. Чому Ви підтримували минулу владу, жили з нею, як той казав, “душа в душу”, на разі не з перших днів але у перебігу життя, але пішли в опозицію до нової влади, як Ви, до речі, і попереджали про це 19 грудня торік, коли брали участь у цій же передачі і сиділи у цій же студії?
Леонід Кравчук
Власне кажучи, я не підтримував, як Ви кажете, “душа в душу” ту владу. Той, хто слідкував і слідкує за пресу, читав уважно газету “День”, “Київські відомості”, хто читав мою книгу “Маємо те, що маємо”, він може зробити висновок, що я гостро критикував президента Кучму і ту владу.
Але я не був до тої влади в опозиції, тому що партія, до якої я відношуся, не була в опозиції. Тому так вийшло, що критикував владу і соціал-демократів тільки один я. Тому воно не було так випукло і не було так гостро.
А зараз я, як і вся партія, до якої я належу, знаходиться в опозиції, і природна, по суті, позиція опозиції завжди є критика влади. Тим більше, що влада дає дуже багато матеріалів і підстав, щоб її критикувати. Я, критикуючи нинішню владу, жодного разу не говорив тільки свою суб’єктивну думку. Я спирався і спираюся на факти.
Сергій Кисельов
Але Ви і самі казали десь в 10-тих числах цього місяця говорили, що Ви як президент допустили певні помилки, але Ви можете ходити, високо здійнявши голову, тому що Ви їх визнали. Які помилки Ви включаєте в цей перелік?
Леонід Кравчук
Те, що я не зумів з перших днів творити ефективну патріотично налаштовану команду. До речі, ця хвороба торкається зараз і нинішнього Президента Віктора Ющенка. Тому коментувати її не буду, люди розуміють, що це є.
Наступне, я не зумів організувати внутрішню політику таким чином, щоб розпочалися швидкі економічні реформи. У мене було дуже багато проблем на міжнародній арені: Чорноморський флот, атомна зброя, визнання України, а я, може не всі знають, був президентом лише 2,5 роки.
Тому ця навала, скажімо, зовнішньополітичних проблем мене захопила повністю. І економічні реформи не відбувалися так, як вони повинні були відбуватися.
І третє, мені все ж таки не вдалося і моїй команді налагодити ефективні партнерські рівноправні стосунки з Росією. Ось я вважаю, ці три такі помилки, три проблеми, які не зумів вирішити, вони для мене є такими сьогодні, які я визнаю, як помилки.
Сергій Кисельов
Я думаю, Ви себе за це не дуже картайте, тому що таке враження, що Ви передали їх, і всі наступні президенти повторюють ті ж помилки.
Леонід Кравчук
Але я для чого це кажу? Тому що часто кажуть, що от Кравчук не визнає, він не кається і таке інше. Я відверто кажу, що помилки визнаю свої, і не тільки в політиці, до речі.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, я читав, що саме одна з таких серйозних речей є те, що розвалилося “Бласко”, що Україна втратила свій торгівельний флот. Це належить до цих помилок, чи це від Вас не залежало?
Леонід Кравчук
По-перше, це не відповідає правді. Коли знімали з посади Кудюкіна, головного керівника “Бласко”, на балансі “Бласко” нараховувалося 274 пароплави. Коли пішов Кудюкін, за два роки “Бласко” розкрали вже, і Кравчук не був президентом, і Кудюкін не був керівником “Бласко”. Розікрали і залишилося лише 5 пароплавів.
Так що це була інсинуація, я ще раз кажу, це була спрямована дія внутрішніх моїх опонентів, я скажу більше, із спецслужб для того, щоб розвалити одну з найбільших чорноморських пароплавних компаній, і вони її розвалили. А списали все на Кравчука. Особливо було випукло видно, коли йшли президентські вибори 1994 року. Це була спланована акція.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, Ви сказали, що коли б Вас обрали на другий термін, то "Україна була б сьогодні не такою, якою вона є", і що Ви "збудували б демократичну державу".
Отже, давайте порозмірковуємо, якою була б Україна, якою була б її демократія за Вашого повторного президентства?
Леонід Кравчук
Вона була б не такою, це по-перше. Я не говорив, що вона була б цивілізованою, багатою, щасливою, тому що я - реаліст, я розумію, що за 5-10 років створити країну іншою, враховуючи те, звідки ми вийшли, яка ментальність, яка сила стояла негативу за нами, це не можна так стверджувати.
Але я абсолютно переконаний, що я б не допустив порушення законодавства, я б не допустив порушення Конституції, тому що є законослухняна людина, я ставлюся з величезним пієтетом до закону, до Конституції, до книги, до моралі, до всього того, що оточує людину.
Наступне, я б не допустив грубих, брутальних, я б сказав, дій щодо виборів. Розумієте? Вибори перетворюються в якусь не те, що шоу, а скандальну ситуацію завжди. Вибори 1991 року президента і 94-го року не носили характеру, і суд не втручався в ці вибори, тому що не було підстав просто. Це було б точно.
Я б вирівняв баланс політики між сходом і заходом, що я робив весь час, і я б не допустив розколу України на схід і захід, як це зроблено на жаль, зараз. Це є точно.
А чи були б ми багатою країною, щасливою, не можу сказати, що всі були б багаті і щасливі. Країни, навіть та ж Америка, 100 років, 200, 300 живуть, і то багато людей є нещасних, і нещасливих.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, а щодо розколу церкви православної, теж це вам закидають, скажімо, московський патріархат. Чи вважаєте Ви, що, в принципі, ця політика церковна держави до церкви була правильною?
Леонід Кравчук
Ми прийняли, і за моїм підписом прийнятий закон про конфесії, свободу совісті в України, до цього часу цей закон діє, і він абсолютно демократичним абсолютно законом.
Я не втручався в церковні справи, я сказав одну фразу, яку мені часто закидають, як спроба, скажімо, втрутитися в конфесійні справи. Я сказав фразу, що незалежна Україна повинна мати свою незалежну церкву.
Це не є втручання, це мої побажання. А як це має творитися, як це має відбуватися, це мають вирішувати ієрархи і віруючі на основі діючого законодавства. Це я підкреслюю, і в мене немає, скажімо, якихось особливих ставлень до однієї церкви, негативу до іншої церкви, це вирішують віруючі, в яку церкву ходити. Бог один, а в церкву яку ходити, вони самі вирішують.
Сергій Кисельов
Кілька тижнів тому в Луганську Ви сказали, що коли подальше кількаразове зростання цін триватиме, то це може спонукати інфляцію, і Україна може втратити на цьому тлі свою незалежність. Але за Вашого президентства також була інфляція, і нічого – незалежність не втратили... Чому? Які Ваші перестороги? Як Ви це бачите?
Леонід Кравчук
Я бачу те, що розкол в Україні відбувся, він поглиблюється, ситуація економічна дуже складна, темпи зростання ВВП падають, ціни зростають на продукти, на пальне, на інші послуги, напруга в суспільстві дуже велика, розчарування дуже серйозне.
Я, знаючи, як галопує інфляція, до чого вона може призвести, при такому розколі суспільства я роблю висновок, що економіка може втратити свою стабільність, нестійка економіка може призвести до політичних катаклізмів. І в цьому є небезпека для незалежності України. Я не кажу, що вона втратить, я цього не сказав, я кажу, що при такому збігові обставин може втратити, а може і не втратити.
Якщо говорити щиро Вам тут, то я швидше скажу, що вона вже не втратить незалежності, бо 14 років, слава Богу, витримали, пройшли надзвичайно складні дороги, але не можна жартувати з людьми, людське терпіння не вічне.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, Ви сказали, що у вас були непрості, і ми це пам’ятаємо, стосунки і переговори тоді з Росією. Ми багато бачили від Єльцина до Путіна. Але, скажімо, як Ви оцінюєте сьогоднішню Росію, як нашого найближчого сусіда, чи не перетворюється її президент Володимир Путін на такого собі голову диктатури?
Леонід Кравчук
Знаєте, Росія теж багато чому навчилася. Якщо Єльцин десь, скажімо, говорив круті, буду говорити мовою сучасної молоді, слова, що “Чєрноморський Флот бил, єсть і будєт рускім” і таке інше, то Путін і його команда зараз є професіоналами, і в міжнародних стосунках також.
Вони не залякують Україну нічим, але сказали, що на газ нам буде світова ціна. А які в нас можуть бути претензії, чого Україні не світова?
Нафта, вони внутрішню частину підвищують десь до 370 доларів за тону, з рахунком акцизи, мита і таке інше, для нас буде 600 доларів, от ціни зростуть на енергоносії неймовірно, і таким чином від енергоносіїв ціни йдуть далі на всі інші продукти.
То таким кроком Україну можуть поставити в ситуацію неконкурентноздатності на світовому ринку, і при такій зарплаті, при таких доходах люди не витримають внутрішніх цін, особливо комунальне господарство.
Таким чином можна Україну поставити в дуже скрутне становище, я не кажу на коліна, але майже на коліна. І це буде зроблено, тому що ініціатором цього була не Росія.
Ми дуже на початку, нова влада на початку пішла в таку опозиції до Росії, мовляв, от ми, мовляв, тепер будемо робити політику, на відміну від Кучми, незалежну, ми будемо дуже активно проводити проєвропейську політику, придумують якісь ініціативи. От, скажімо, демократична зона Балто-чорноморсько-каспійська Саакашвілі, це не що інше, як створення, як казав Бжезінський, санітарного кордону навколо Росії.
Росія дивиться. Ви, вибачте на слові, вискакуєте зі штанців для того, щоб нас якось обмежити, то ми будемо ставитися до Вас, як ставимося до інших європейців у економічних питаннях.
Тому тут треба врахувати, що не буде вже такого, щоб ми хотіли жити так, як ми хочемо, не рахуючи зовнішню ситуацію, а Росія буде підтримувати це так, як ми хочемо. Партнерські стратегічні стосунки передбачають, що в чомусь хтось поступається, це є компроміси, без компромісів в політиці, тим більше у великій політиці, просто не можливо.
Сергій Кисельов
Це, так би мовити, по цей бік кордону. По інший бік того союзу, в який нас підштовхують, не зрозуміло, хто, але підштовхують, в нас Білорусь. Як Ви оцінюєте перебіг президентства Олександра Лукашенка в Білорусі? Чи тут не здається Вам, що відбуваються такі речі, не надто демократичні, м’яко кажучи?
Леонід Кравчук
Я ніколи не втручався у внутрішні справи іншої країни. Я можу оцінювати як людина, яка читає і бачить це збоку, яка не живе в Білорусі. Справа білорусів – обирати свого президента, і я не думаю, що Україні сьогодні, маючи такий шлейф проблем, в тому числі і антидемократичних, це абсолютно всі бачать сьогодні, брати на себе високу відповідальність будувати демократію десь. Найкраще було б збудувати демократію в себе.
Якщо США мають, на мою думку, такі підстави принаймні (як воно з точки зору стратегічної політики, то це вже інша точка зору), а от мають такі підстави. То Україні це зась... не доречно.
Сергій Кисельов
Ми маємо зараз на телефонному зв’язку білоруського художника-аніматора і автора комп’ютерних мультиплікатів про Олександр Лукашенка – Олега Мінича. Його мультики вивішені на веб-сайті, доступному всім, дуже смішні.
А днями до пана Мінича завітали з обшуком працівники білоруського КДБ (вчора це передавали по телебаченню), вилучили комп’ютерну техніку, взяли з нього підписку про невиїзд.
Скажіть, будь ласка, чим скінчилася, чи може скінчитися з увагою з боку влади до Вашої творчості?
Олег (переклад)
Ця історія ще не скінчилася, а тільки набирає оберти, тому що після того як конфіскували комп’ютер 22 серпня, викликали мене і мою дружину, яка взагалі к мультфільмам відношення не має, конфіскували паспорти, не пред’являючи жодних звинувачень.
Прокурори наші кажуть, що дії КДБ незаконні. Тим не менше ніхто не наважується поставити резолюцію на цій скарзі повернути нам паспорти. Практично вже тиждень ми, як то кажуть, поза законом.
Леонід Кравчук
Шкода. Я вважаю, що такі дії, я не можу говорити, що художник каже неправду, в мене нема підстав, а це правда, то таку владу не можна назвати демократичною. Така влада має замислитись в якому сторіччі ми живемо, що це Європа, Білорусь –це також Європа. Не можна до людей ставитися так.
Але в нас дещо є подібне, може воно не такого характеру, більш досконале, більш витончене. Скажімо, запрошують людину до прокуратури з питання сепаратизму, а арештовують з питання перевищення повноважень або арештовують людину за спробу довести когось до самогубства. Потім газета пише, що не було ніякого тиску, що автор сам так подумав, але людини тоді шукають інші мотиви і все ж таки утримують її. Або запрошення по телебаченню людей до слідчого.
Воно, розумієте, нагадує трішечки ті часи, про які ми з такою біллю часто згадуємо. Або коли звільнюють з посади тисячі людей тільки тому, що вони не голосували за Ющенка. Тут є щось не тільки не коректне, а глибоко не демократичне. Це я називаю просто – політичні переслідування. Там така форма дуже брутальна, а у нас тонка, аж не видно.
Сергій Кисельов
Пане Олег Мінич, ми Вам зичимо успіху, сподіваємося, що Ваша доля складеться вдало, сила закону і міжнародного права якось здолає ті перепони, які Вам чинять як художнику, як мультиплікатору, як людині просто творчій.
Дякуємо. На все Вам добре!
У квітні Ви прогнозували, що коли економічна ситуація в країні не покращиться, влітку Юлію Тимошенко відправлять у відставку. Літо закінчується, але вона не залишає крісло прем’єра. Яким може бути перебіг подій у вищих ешелонах влади восени й на початку наступного року?
Леонід Кравчук
Тут дуже великий вплив будуть мати вибори до парламенту. Якщо БЮТ і партія “Батьківщина” піде в блоці до парламенту разом з партією Ющенка, то Юлія Тимошенко залишиться прем’єром. При всіх розкладах.
Але я тоді прогнозую інше. Після виборів вона вже не буде прем’єром, тому що я бачу, хоч вона піде в блоці, як би вона не старалася – прем’єром Юлія Володимирівна після виборів вже не буде, тому що дуже багато є до неї претензій з боку президента. Він їх так висловлює коректно по відношенню до неї. Але в оточенні президента є дуже багато бажаючих зайняти це крісло, в самому уряді вже вимальовується певна кон’юнктура. Чуда не буде.
Але якщо Юлія Володимирівна піде окремо, то можливо восени вона піде у відставку. Тоді їй нічого не залишиться як десь бути в опозиції.
Сергій Кисельов
Взагалі є така теорія, що вона робить все аби грюкнути дверима, бо для народу вона вже як мати Тереза. А вона грюкне дверима, ображена піде. У нас ображених люблять.
Леонід Кравчук
Так зробив Кучма.
Сергій Кисельов
За цей час сформує сильний свій блок і увійде в парламент на білому коні, просто автоматично стане наступним прем’єром.
Леонід Кравчук
Я Вам скажу відверто. З нашого досвіду, Кучма живий приклад – він став президентом тільки тому що він сам, його не відправляли у відставку, грюкнув дверима і сказав, він з Кравчуком працювати не може, парламент його не підтримує, він іде в опозицію до влади, він організовує нормальні стосунки з Росією, набирає темпи, енергоносії будуть дешеві, мова буде друга державна російська. Ось хвиля, на якій Кучма прийшов до президентства.
Якщо Юлія Володимирівна грюкне дверима, але яку політику вона вималює, мені тут важко сказати, хоча і сьогодні вже високий рейтинг, то вона буде мати значно вищий особливо на тіл економічних і політичних негараздів.
Сергій Кисельов
Влада і бізнес. Ви закидали панові Порошенку в тому, що він, опікуючись власним бізнесом, працює на одній із керівних державних посад. І навіть пожартували, що коли б він передав у керування свій фонд вам, то ви б повірили у те, що він не опікується своїми бізнесовими інтересами. Але й переважна більшість депутатів є акціонерами – навіть ви казали, що маєте акції в "Динамо" Київ (1%). Чи не є це також зростання законодавчої влади – із бізнесом?
Леонід Кравчук
В усьому світі депутати можуть мати доходи від акцій, від інших цінних паперів, аби вони їх декларували, аби тільки сплачували податки. Це є головне.
Тут ідеться зовсім про інше. Ющенко на Майдані сказав, що він розмежує бізнес і владу. Для нашої країни бізнесмени у владі є національна небезпека, тому що кожен іде в виконавчу владу для того, щоб покращити справи у бізнесі. Він сказав, що розмежує до сьомого коліна. Це його слова.
А зараз у владі виконавчій більше бізнесменів, ніж було при Кучмі. Тому я побачив, які ті люди, які були при владі виконавчій, замість того, аби піти від влади, або якось справді цей бізнес упорядкувати, то вони почали передавати дружинам, створювати якісь компанії офшорні чи не офшорні, тобто просто обдурювати людей.
Тому я сказав, що так діяти не можна, підводити президента, якому ви обіцяли. Тим більше, що торкається Порошенка і інших. Вони не тільки поєднують владу і бізнес, вони і ще поєднують депутатський мандат з виконавчою владою. А Конституція строго забороняє поєднувати мандат депутатський з виконавчою владою.
Таким чином Порошенко є секретарем РНБОУ, він є керівником великого бізнесу, він є народним депутатом і до недавнього часу був головою бюджетного комітету. Розумієте, це є брутальне порушення Конституції, законів і моральних обіцянок і пряма підставка свого президента.
Сергій Кисельов
Мені підказують, що ми маємо телефонний дзвінок нашого слухача.
Добрий вечір! Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Це пан Дмитро з Києва.
Леонід Макарович дуже хитра лисиця. Я знаю, що якби був Чорновіл президентом, а я за Леоніда Макаровича не голосував. Ви пропрацювали 35 років в партійній організації при комуністах, чого ж Ви не змогли зробити як положено?
Сергій Кисельов
Запитання зрозуміле. Я думаю, що в питанні є певна відповідь. А з іншого боку, твердження, що не зробити як положено, а як положено.
Леонід Кравчук
Тим більше, ідеологічно за радянських часів чи зараз як положено.
Сергій Кисельов
Як би там Ви не критикували, що країна живе від виборів до виборів. Наче вся промисловість, все народне господарство працює задля того, щоб провести чергові вибори, а потім чекати на інші, і всі люди теж.
З ким ви збираєтесь іти на вибори – чи ваша нова організація "Громадянський форум "Об’єднаємо Україну" і є тим трампліном до Верховної Ради?
Леонід Кравчук
Це громадська організація. А за законом громадські організації участі у виборах не беруть.
Сергій Кисельов
Але це бренд. “ЗаЄдУ” була теж.
Леонід Кравчук
Це була партійна структура, це партійний блок “ЗаЄдУ”.
Сергій Кисельов
Але ви можете теж з кимсь блокуватися?
Леонід Кравчук
Не можемо. Можуть блокуватися тільки партії, а ми громадська організація. Тобто це організація, яка твориться не для виборів, а для контролю над владою, якого у нас, до речі, немає, тому влада себе поводила і поводить безвідповідально по відношенню до своїх обіцянок і до своїх громадян, які привели її до влади.
Влада порушує демократичні норми життя. Ми хочемо створити таку структуру, яка засвідчує, що Україна стає громадянським суспільством, це інститут громадянського суспільства, за допомогою якого ми впливатимемо на владу. Вона не ставить завдання безпосередньо брати участь у виборах. Вона створена не для виборів, буде діяти і після виборів, незалежно від того хто прийде до влади.
Сергій Кисельов
А на вибори з ким ви йдете?
Леонід Кравчук
Якщо партія наша СДПУ(О), до якої я належу, піде на вибори окремо, то я піду зі своєю партією. Якщо партія СДПУ(О) утворить якійсь блок з іншими партіями, то тоді не сама наша партія, а разом всі партії блоку будемо вирішувати хто потрапить до списку і з ким хто піде. Тобто у відповідності строго до закону.
Сергій Кисельов
Яку пораду Ви б сьогодні дали голові партії Медведчукові: блокуватися чи йти на пряму?
Леонід Кравчук
Пораду я міг би дати, з ким конкретно блокуватись, а не просто блокуватися.
Сергій Кисельов
З ким?
Леонід Кравчук
Скажімо, б я рекомендував би йому йти в блоці разом з Партією регіонів, можливо, з Трудовою партією, можливо, якщо б захотіла або йшла вибори партія “Жінки України”. Тобто ті партії ,які схиляються до центру ближче, а не просто блокуватися будь з ким. Якщо блокуватися будь з ким, то це вже не блок, а якась каша.
Сергій Кисельов
Леонід Макарович, що, на ваш погляд, відбувається сьогодні в нафтогазовому комплексі України? Зокрема, Ви сказали щодо Росії, але чи є в уряду якісь важелі для того, щоб зупинити зростання ціни на пальне?
Леонід Кравчук
Я не думаю, що у нього є важелі. Поки ціни в світі зростають на пальне, а це факт, то не може Україна, не маючи власного пального діяти якимись особливим способами. Юлія Володимирівна спробувала способом тиск на трейдерів. Все це нічого не дало. Тому це нереально.
Реально думати як використовувати пальне, газ. Тому що на 1000 доларів ВНП Україна витрачає в 4,5 разів більше енергії, аніж розвинуті країни. Тому воно у нас дороге. Тому ми виживаємо за рахунок зарплати людей. Аби у нас була така зарплата така як на Заході, то у нас би давно б економіка просто геть сіла. А ми за рахунок тільки цього.
Думати як збільшувати виробництво, як економити, як раціонально використовувати, як налагоджувати, врешті-решт, стосунки з цією ж Росією, з іншими країнами, де ми беремо енергоносії для того, щоб вони хоча б поступали вчасно, щоб не було якогось, скажімо, неадекватного впливу на нас. Я тільки про це думаю.
Сергій Кисельов
Цукровий скандал – чи була це, на ваш погляд, штучно розіграна багатоходівка, в чому звинувачували того ж таки пана Порошенка, чи хтось завдяки цьому добре нагрів на цьому руки, або ж і справді Україні бракує цукру, і без закордонного ми не зможемо підсолодити собі гербату?
Леонід Кравчук
На жаль, коли ми цукор продавали. Але то знову були радянські часи. Літр пального коштував копійки. Зараз це вже гривні. В цьому році, якщо брати цей рік, погодні умови звичайно складні для цукрового буряку. Ми не можемо задовольнити себе, на жаль, цукром із власної сировини. Тому доводиться завозити. Але тут гра, коли завозити.
Вже вступають у силу комерційні правила. На цих комерційних правилах, використовуючи можливості і бюджету, і законів наших, і владу, люди можуть дуже серйозно наживатися. Тобто, не тоді завозять сировину, коли потрібно для того, щоб вплинути на ціну цукру, а тоді завозять, коли вже ніякого впливу немає. А на цьому люди збагачуються.
Тому і скандали відбуваються, тому і в парламенті такі гострі... А так, як Порошенко має пряме відношення до цукру, то, звичайно, він не може бути поза критикою. Це цілком природно.
Але я не думаю, що це все зла дія пана Порошенка. Тут діє багато факторів.
Сергій Кисельов
Тобто, не будемо його демонізувати.
Леонід Кравчук
Не можна, щоб сам Дорошенко сам такий могутній, як демонізували, до речі, приміром, пана Медведчука, що він вже може все: нафту повернути, газ здешевіти, цукор річкою попливе в Україну або ціни знизити, не може. Він може лише це використати у своїх інтересах, якщо він цього захоче.
Сергій Кисельов
Ви думаєте, що все ж таки цукор завозити треба?
Леонід Кравчук
Без цього ми не вийдемо з кризи.
Сергій Кисельов
Пане Кравчук, а от реприватизація, яку заходилася здійснювати нова влада, чи є це дійсно, на Ваш погляд, є поновленням справедливості, чи все-таки це перерозподіл власності?
Леонід Кравчук
Якби нова влада прийшла не на гаслах революційних і в них: і в Ющенка, і в Тимошенко, і в багатьох інших до цього часу живе у грудях революція, їм хочеться взяти міцно в руки помаранчевий прапор і далі боротися. Аби було на хвилі спокійного, розумного економічного аналізу, то цього б не зробили так. Потрібно було спочатку проаналізувати, прийняти нормативні документи, а потім приступати до реприватизації.
Але ж Ви пам’ятаєте, що було на майданах. “Криворіжсталь” – це ж не сходило з телеекранів. Феросплавний і так далі, зять президента Кучми – це все глибоко запало людям у душі, і люди чекали і чекають зараз, що ж буде. А немає нічого.
Така реприватизація користі ніякої не дала, вона тільки злякала іноземних інвесторів. А якщо брати всю систему приватизації-реприватизації, то за півроку до плану, що мали подати до бюджету платити, дали всього 10% коштів, а 90% немає.
Так що з великого грому, як кажуть, не стало великого дощу. А розголос про Україну, що вона є несерйозною, нестабільною, що вона може у будь-який час поставити інвестора в скрутне станове, то такий розголос розійшовся по всьому світові.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, конституційна реформа не запрацювала і, очевидно, не запрацює з першого вересня, але чи певні Ви, що вона запрацює з першого січня? А чи потрібна Україні ця конституційна реформа?
Леонід Кравчук
Потрібна, як адміністративна, так і конституційна, тому що у нас в управлінні державою і територіально-адміністративному розмежуванні ще дуже багато відсотків радянського партійного. Потрібна реформа, щоб Україна справді стала на шлях європейського розвитку, потрібно реформу провести.
Я не буду говорити, що т, що зроблене, є ідеальним, але це великий крок до демократизації.
Але якщо влада буде ставитися до Конституції, до закону так, як вона ставиться зараз, то можливі будь-які дії, які негативно вплинуть на реформу.
Наводжу приклад. Вибори народних депутатів. Встановлюють 3% бар’єр, і минулого року за участі кандидата в президенти В.Ющенка ми збираємося і приймаємо консенсусом домовленість, що бар’єру ніхто більше не буде чіпати. 3% залишається. Але це домовленість джентльменська і в травні місяці парламент приймає рішення, що повертатися до закону про вибори народних депутатів можна тільки за 245 днів до виборів. Ющенко два тижні тому підписує цей закон. Таким чином закон вступає у силу.
Але на трибуні високій у День Незалежності він рекомендує порушити закон і сам його порушує вже. Тобто, я роблю висновок, що Президент і нова влада до закону ставляться з величезним нігілізмом, і вони чомусь думають, що вони вище Конституції і вище закону. Якщо так буде, то ми можемо очікувати будь-що.
Але я переконаний, що цю реформу потрібно провести. Якщо виникне проблема, а вона виникне, зробити ще якісь доповнення до Конституції, то це не є якоюсь надзвичайною подією. Можна це буде зробити, коли прийде новий парламент.
Сергій Кисельов
На Ваш погляд, чи вдасться новій владі до кінця року ухвалити новий бюджет на наступний рік? Якщо я не помиляюся, то на минулі парламентські вибори 2002-го року бюджет так і не змогли ухвалити.
Леонід Кравчук
Тут треба подивитися, який бюджет подасть уряд. Зараз важко говорити. Якщо бюджет буде таким, який задовольнятиме хоча б більшість у парламенті, то його можна буде розглянути і зробити навіть якісь кроки до його прийняття. Хоча досвід всіх парламентів перед виборами показує, що це робиться надзвичайно важко, тому бюджет буде однією із великих книг, на яких робитимуть великий популізм і політичні іміджі і партії, і конкретні особи, які збираються йти на вибори. Тому гадати я не буду. Можу тільки сказати, що це буде надзвичайно гостра проблема для парламенту.
Сергій Кисельов
Які, на Ваш погляд, законопроекти будуть ставитися на розгляд в першу чергу? Щодо СОТ, то чи буде це прийнято, чи це теж буде торг?
Леонід Кравчук
Буде, тому що прийняли чотири із пакету закони, а там же ж ще десь 7 чи 8. Їх треба прийняти. Цілком нормально, що уряд їх поставить. Але позиція тих фракцій, які виступали проти вступу України до СОТ, залишалися такою.
Я, наприклад, вважаю, що Україні треба бути у СОТ, але це не треба робити галопом. Не можна сьогодні принести всі закони і сказати: “Шановні народні депутати, голосуйте”.
Я, наприклад, не голосував не тому, що я не хочу у СОТ, а тому, що я не бачив законів, і у нашій фракції казали: “Де ці проекти? Покажіть нам, розкажіть”.
Не можна таким чином поступати із депутатами. Якщо буде великий аналіз, і депутати переконаються, що це не зашкодить національному товаровиробнику...
До речі, інші країни так і поступали, коли йшли до СОТ, вони огороджували себе від небезпеки, а потім вступали до СОТ. А якщо ми не огородили, а відразу вступили, то ця небезпека може загрожувати ще більшому зниженню економіки і занепаду національного товаровиробника. А цього допускати не можна.
Сергій Кисельов
Пане Кравчук, а хто все-таки, на Ваш погляд, має реальні шанси пройти у наступний парламент?
Леонід Кравчук
Якщо будуть окремо йти, то “НУ” обов’язково, БЮТ обов’язково, КПУ, СПУ, СДПУ(О) і ще декілька партій. Більше 7 партій і груп не подолають, тому що ситуація гостра і непроста після президентських виборів.
Ми ще ж живемо хвилею президентських виборів, які надзвичайно загострили проблему у суспільстві: і політичну, і економічну, і правову. Підняли народ дуже сильно, народ відчув свою силу.
Я нещодавно читав прогноз однієї французької газети, яка проводила соціологічні дослідження, то найбільший висновок, що зараз байдужих людей вже немає. Якщо раніше вони ще спали, то зараз вони проснулися. Влада має знати, що люди, які не сплять, будуть активно діяти, в тому числі і на виборах.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добри й вечір!
Олександр із Києва.
Пане Кравчук, кого Ви вважали б причетними до вбивства, жорстокого вбивства Гонгадзе і не тільки Гонгадзе, а й отруєння Ющенка, і кому це було вигідно?
Дякую.
Леонід Кравчук
Я не можу відповісти, кого я вважаю причетним. Я не Генпрокурор, і в мене немає матеріалів, я, так як і Ви, читаю.
Відносно вбивства Гонгадзе Президент сказав, що вже знайдені вбивці, таким чином Президент знає, і він найближчим часом скаже. Щодо отруєння, то він також сказав. Правда Луценко сказав, що він знає депутатів, які везли отруєння із закордону, і на цьому щось цих депутатів не називає більше. А пройшов час, і Ющенко каже, що він знає лабораторію, яка є в Україні, яка готувала цю отруту. Таким чином, як бачите, міністр каже одне, а Президент інше.
Я думаю, що треба вірити Президентові, таким чином і про отруєння, і про Гонгадзе - все знає Президент і найближчим часом все скаже. Я, наприклад, кажу, що не знаю.
Сергій Кисельов
Пане Кравчук, а як Ви ставитеся до прогнозів, що у вересні місяці в парламенті буде здійснений невеличкий путч з метою позбавлення В.Литвина спікерського крісла і тим самим послабити його напередодні передвиборчої кампанії. Йому згадають якраз Гонгадзе, згадають і те, що він по суті справи є підозрюваним у причетності до цієї справи, що не завадило йому працювати весь цей час спікером.
Леонід Кравчук
Я думаю, що можлива постановка такого питання, але нереально її здійснити.
Я, наприклад, і фракція, яку я поки що очолюю, не будемо голосувати за зміну голови ВР, тому що це означає поставити парламент в жорстоку політичну кризу. Це не просто робиться. За регламентом, там стільки процедур, що виконати їх практично неможливо в такій розбурханій ВР. Але подивимося.
Якщо мене питаєте, то я Вам с кажу, що я не вірю, що це реально здійснити. Я суджу по настроях моєї фракції.
Сергій Кисельов
Пане Кравчук, гіпотетично уявімо собі, що третій тур виборів таки б не відбувся, і Президентом України став Віктор Янукович. Що б сьогодні, на Ваш погляд, діялося в державі у царині економіки та політики? Якою була б опозиція?
Леонід Кравчук
Я до кінця не можу спрогнозувати, що утворилося б загалом в Україні. Якщо взяти економіку, то я не думаю, що вона стала б гіршою, як була, тому що були відпрацьовані механізми, були налагоджені відповідні зв’язки, і економіка, принаймні у такому стані, як зараз, не опинилися б.
Щодо демократичності, то я не думаю, що вона була б набагато кращою, як є зараз, а можливо, і гіршою у деяких моментах щодо свободи слова.
Щодо міжнародних відносин, то були б більші кроки зроблені не на Захід, а на Схід.
Але так сказати, що якби був би Янукович, то ми жили б щасливо і багато, і демократично, я і про себе говорив, що це було б неможливо, бо треба був би час. Так би сказав я і про Януковича.
Сергій Кисельов
Чи погоджуєтесь Ви з тим, що до наступних виборів робота сесії Верховної Ради перетвориться в один постійно діючий передвиборчий мітинг, зрештою тому роботи і не буде?
Леонід Кравчук
Я не погоджуюся. Частково, може, щось і зроблять. Але як показує досвід, це дійсно стає чисто політичною трибуною, тим більше, що є можливість транслювати, і є можливість по радіо передавати, журналісти присутні, тут трибуна висока і народ чує, тому кожен має вже сплановані свої цілі, тому він і буде реалізувати.
Сергій Кисельов
Пане Кравчук, наскільки, на Ваш погляд, зараз фракція СДПУ(О) буде впливати на перебіг подій у парламенті? Чи її вплив послабився зі зміною влади в Україні?
Леонід Кравчук
Вирішального впливу вона не мала і не буде мати. Ніколи. Це треба, як колись “НУ”, коли вона мала 105 народних депутатів, допоки вони не пішли у виконавчу владу.
Наша фракція з 20 депутатами, потім вона поповнилася, потім почали люди відходити з фракції. Але вона впливова фракція. Коли ми знайдемо відповідного союзника у своїх цілях або приєднаємося до тих опозиційних сил, які є в парламенті, і ми будемо чинити опір тим силам, які є неадекватні і не потрібні Україні, то будемо відповідно впливати.
Сергій Кисельов
Леоніде Макаровичу, чи вірите особисто Ви, що після парламентських виборів життя українського народу покращиться, що економіка стане стабільнішою тощо? А чи прийдуть нові люди і нічого не зміниться?
Леонід Кравчук
Я не вірю, що все це стане кращим. Особливо сподіватися, що відразу щось зміниться, то це просто фантастика. Але якщо парламент буде сформований відповідно до політичних сил, які діють у суспільстві, і буде опозиція, то дорога до того, що ми з Вами зараз кажемо, буде більш широкою, але скільки треба часу, аби пройти ту дорогу, то я думаю, що більше, аніж каденція того парламенту.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Сьогодні нашим гостем був перший всенародно обраний президент України, народний депутат Леонід Кравчук.
Дякуємо, Леоніде Макаровичу, що завітали до нас.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Вадим Журба.
Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі!
