| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 17 січня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”! 17 січня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Протистояння у владі триває: чи здатні політичні еліти його врегулювати?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із польським журналістом Романом Криком та з політологами: Максимом Стріхою та Олександром Палієм.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!
Сьогодні народні депутати України почали шукати шляхи виходу з політичної кризи. Понад дві години керівники депутатських фракцій разом з головою ВР Володимиром Литвином обговорювали це питання. В результаті було ухвалено рішення запросити післязавтра на засідання до парламенту Президента та урядовців, а також доукомплектувати КСУ.
Литвин з Ющенком домовилися сьогодні проговорити всі конфліктні розмежування у четвер в Раді.
Чи вірите ви в це примирення еліт? Чи можливе воно? Олександр Палій
Я назвав би це навіть не примиренням. Це відступ Литвина і тих політичних сил, які проголосували за відставку уряду.
З його боку, мені здається, хитрого розрахунку не було. Це просто намагання дестабілізувати ситуацію з боку Литвина при відчутті, що рейтинг його партії дуже нестабільний. Насправді там немає масової підтримки, немає якоїсь ідеї. Люди, які звикли до радянської бюрократії, голосують за Литвина.
А що отримали в результаті? А в результаті це рішення було абсолютно антиконституційним. Чому? Тому, що в Конституції є ст. 87, яка забороняє відправляти у відставку КМ інакше, як за пропозицією...
Марина Пирожук
А зараз конфліктуючі сторони можуть порозумітися?
Олександр Палій
Зараз це не спроба порозуміння, а зараз це спроба Литвина якось відіграти ситуацію назад. Чому? Тому, що згідно ст. 102 Конституції Президент України є гарантом додержання Конституції України. В умовах, коли не існує КСУ, єдина людина, яка визначає, що у нас в країні є конституційно, а що не є, є Президент України.
Максим Стріха
Я не можу погодитися з тим, що у нас Президент визначає, що є конституційно, а що ні.
На жаль, цю функцію Конституція покладає на один єдиний орган, а це КСУ, який несформований.
Чесно кажучи, я не знаю, що відбудеться у четвер. Однак я дуже хотів би, щоби була знайдена модель порозуміння. Литвин нарешті, я думаю, второпав, що він зроби, а він підважив свій власний електорат, який справді складається з номенклатури, яка боїться різких рухів, себто на дестабілізацію було йти для нього згубно.
Що ж до Ющенка, то довкола Президента України є різні партії: є партія більш твереза і є партія війни, яка зараз готова йти на кроки, які важко назвати конституційними, на винесення нової Конституції на референдум. Дехто навіть пропонує розпуск парламенту, хоча це не має жодного конституційного підґрунтя.
Марина Пирожук
Це пропонує не дехто, а це пропонують представники “НУ”.
Максим Стріха
“НУ” як блок жодної такої заяви не ухвалювала. Відтак дуже важливо, щоби заяви окремих представників не перейшли в рішення, за якими Україна незворотно випаде з правового поля.
Дуже складно, але треба вирулювати з тієї ситуації, яка створена безвідповідальність Ю.Тимошенко, В.Литвина, негнучкістю Януковича і діями комуністів і есдеків, які я навіть не хочу характеризувати.
Марина Пирожук
Пане Крик, а чи буде досягнуто порозуміння, на Ваш погляд?
Роман Крик
Не знаю. Важко мені сказати, але думаю, що депутати певною мірою загнали м’яч у власні ворота, бо всі ці фракції через два місяці збираються на вибори, а там ситуація може бути дуже складною, особливо у світлі цієї конституційної реформи.
Марина Пирожук
Романе, а якщо провести паралелі з Польщею. Така ситуація була наприкінці президентства Валенси, який намагався воювати з польським парламентом і намагався перетягнути функції парламенту на себе. До речі, це свого часу зробив і де Голь. Але Польща з цієї ситуації вийшла на користь парламентаризму.
Як польським елітам вдалося це подолати, вийти з війни і знайти цей компроміс, який на сьогодні намагаються в Україні пошукати?
Валенса теж тоді погрожував розпустити парламент і розпустив, але політичні еліти порозумілися.
Роман Крик
Багато це часу забрало. Ситуація дещо схожа з українською.
Тоді у Польщі був уряд Яна Ольшевського. Уряд відразу взявся за те, що почав відкривати папки з даними таємних спецслужб. Без жодного аналізу, без жодної підготовчої роботи взяли і повитягували, і кажуть: “Той співпрацював. Той співпрацював”. Вказали, що і Валенса співпрацював.
Це викликало шалене обурення. Тоді теж були оцінки. Частина поляків казали, що це антидержавне рішення. Мовляв, такого робити просто не можна. Ми ж знаємо, як діяли спецслужби, вони іноді просто записували і казали, що хтось там співробітник. А насправді людина не співробітничала.
Все тоді скінчилося тим, що парламент вчасно не прийняв бюджет. І Валенса тут же розпустив парламент. Відбулися дострокові вибори, після яких до влади знову повернулися ті ж таки посткомуністи. А на найближчих президентських виборах переміг Кваснєвський.
Я боюся, щоби в українському суспільстві такого враження, що помаранчеві гризуться між собою, і щоби люди просто не попали в апатію від цієї гризні, від цього болота, яке навішується на очі, на вуха. Це неприємно. На цьому може дуже виграти Янукович.
Марина Пирожук
Саме тоді Польща виробила базові стратегічні цінності розвитку держави. Це євроінтеграція, НАТО і таке інше. Чи можливе це в Україні?
Роман Крик
Щодо цього з самого початку був консенсус, що нам треба в ЄС, в НАТО. Цього ніхто по суті не заперечував з самого початку. Тому, коли прийшли посткомуністи, вони продовжували цю ж політику. У нас ніколи не було питання інтеграції з Росією.
Олександр Палій
Проблема в тому, що в Україні на відміну від Польщі майже половина політичних сил – це по суті ті сили, які ставлять іноземні інтереси вище вітчизняних. В Польщі така практика закінчилася дуже давно, там фактично всі політичні сили є польськими.
А в Україні, на жаль, така дестабілізація, яка відбулася, вигідна тим силам, які працюють проти України. Це неправильно.
Марина Пирожук
А чи є, до речі, нині в Україні такі базові цінності (якщо говорити про стратегію розвитку України), які б об’єднали усі політичні сили?
Олександр Палій
Цінності безумовно є. Це демократія, процвітання народу, посилення позиції міжнародної і реалізація всього потенціалу, який закладений в Україні і його громадян. Але вони не можуть бути реалізовані цими політичними силами, оскільки вони дуже довго формувалися під впливом різноманітних радянських спецслужб, це продукт дуже тривалої антиукраїнської селекції. У зв’язку з цим ми маємо, що в суспільстві 60%-70% налаштовані захищати Україну, а в політичних силах, на жаль, цього немає. Дуже часто, на жаль, навіть у патріотично налаштованих політичних силах ці емоції і амбіції дуже шкідлива річ, яка свого часу загубила Польщу, і вона діє і у нас.
Роман Крик
Я просто згадав слова Бзежинського, якого я дуже шаную, і не лише тому, що він поляк, а ще й тому, що він дійсно класний політолог.
Отже, Бзежинський два роки тому сказав, що Україна має один шлях – це Європейський Союз і НАТО, бо з Росією сама вона просто не втримається.
Максим Стріха
Я б хотів би сказати, що українське суспільство на справді не є аж таким поділеним. Дуже таке цікаве соціологічне опитування, на яке я спираюся, яке робили КМІС і Центр Разумкова в грудні. Для 70% українців приоритетні питання соціальні, питання їхнього рівня життя. Скажімо, питання запровадження другої російської мови як державної приоритетні лише для 17%.
Але є політики, які це другорядне для більшості громадян питання виводять на перший рівень і на тому ділять державу. В цьому сенсі ідеться не про поділеність суспільства, а йдеться справді про маніпульованість і безвідповідальність еліт, які готові ділити це суспільство штучно в ім’я своїх інтересів. З іншого боку, це питання незграбності певних владних еліт, які поки що не зуміли доступно пояснити народові, що Євросоюз і НАТО – це насамперед питання того їхнього життєвого рівня високого, якого хоче 70%.
Марина Пирожук
Якщо знову ж таки про еліти. Романе, Ваш земляк Адам Міхнєк свого часу говорив, що на якому б інструменті поляки не грали, у них завжди виходить мазурка. Чому в Україні все ж таки не виходить такий собі гопак добрий? Чи поділяєте Ви цей оптимізм пана Стріхи про те, що Україна не є аж також розділеною?
Роман Крик
Минуле все ж таки залишає слід на суспільстві. Польщі як держави не було всього 120 років, коли вона була розділена між Німеччиною, Росією і Австро-Угорщиною. До сьогодні усі ці три райони за приналежністю до тих держав, інакше трошки голосують на виборах. А у випадку з Україною, то Ви подивіться, яке там минуле.
Марина Пирожук
Чому не танцюють гопак усі, пане Палій? Є у Вас своя версія?
Олександр Палій
Кожен народ має свої риси: і добрі, і погані. Український народ як дуже талановитий народ має багато своїх гарних рис і так само багато поганих.
Був такий історик Фукідіт, який говорив про мешканців української території за 300 років до н.е., що не було більш сильнішого війська, ніж те, яке було на території України, яке могло перемогти і Європу, і Азію. Але ці люди сильні тільки тоді, коли діють спільно. Якщо ж вони не діють спільно, то відповідно не мають такого успіху.
І ще одну поміточку він таку зробив, що у них, у цих людей, бракує здорового глузду.
Мені здається, що цей діагноз давнього грека (і що в життєвих питаннях вони не дуже компетентні) зберігається до сьогодні.
Але в українського народу, я переконаний, є дуже багато хороших рис, якими він в минулому був дуже успішним. Я сподіваюся, що ми все ж таки відкинемо наші негативні риси і підсилимо сильні.
Максим Стріха
Я хотів би посперечатися. Я не влазив би в часи скіфів і Трипілля, я б звернувся до досвіду Майдану. Майдан показав для мене одну дуже важливу річ: наш народ зовсім не є поганим. Більше того, рівень цього народу часто є вищим, ніж рівень його еліт. На жаль, я схильний вважати, що після Помаранчевої революції дуже часто еліти не відповідали рівневі цього народу, а відтак викликали природне розчарування. Зараз дуже важливо, щоб це зрозуміли еліти, і щоб еліти не повторювали цих своїх помилок.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви ставитеся до ідеї з референдумом з приводу конституційної реформи, яку озвучували представники “НУ” і сам Віктор Ющенко?
Олександр Палій
Я ставлюся позитивно, але це не дуже реалістично. Більш реалістично реалізувати перегляд конституційної реформи через КСУ.
Марина Пирожук
А чи не поділяться більше політичні еліти і суспільство?
Олександр Палій
Оскільки на сьогодні ВР не виконує свої конституційні обов’язки і записано, що КСУ має приводитися до присяги саме в приміщенні ВР на засіданні ВР, то я думаю, що Президент прийде і швиденько...
Максим Стріха
Можна будувати різні проекти, але я боюся, що єдиний реалістичний шлях виправляти ті великі недоліки закону 2222 можна тим шляхом, який запропонував пан Сирота, тобто конституційна комісія і голосування нового парламенту.
Роман Крик
Референдум – це річ непогана, бо потім можна буде підперти себе думкою, що більшість народу сказали або так, або не так. Але це не обов’язково.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
