Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 17 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 17 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Новий етап українсько-польських стосунків та енергетична безпека України”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із радником Президента України Володимиром Лановим; народним депутатом України Володимиром Рябікою та міністром-радником з питань економіки і торгівлі посольства Польщі в Україні Анною Сковронською-Лучинською.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!
Після візиту українського прем’єр-міністра Юрія Єханурова у Варшаву польські спостерігачі почали говорити про початок нового розділу у польсько-українських відносинах. Детальніше на цю тему кореспондентка радіо “Свобода” з Варшави Єва Поштар.
Єва Поштар
Вказівками про те, що йде нове в польській політиці, були перші заяви нового польського президента, який наголошував, що він буде політиком інакшим, ніж його попередник Александр Кваснєвський. Лєх Качинський закидає Кваснєвському нерішучість та непослідовність у відносинах із країнами Східної Європи.
Новий президент Польщі під час одного із перших закордонних візитів у США у розмові із президентом Джорджем Бушем дуже чітко висловився за вхід України до НАТО уже до 2008 року, a також про якнайшвидшу її інтеграцію з Євросоюзом.
Також у своєму недавньому експозе в парламенті шеф Міністерства закордонних справ Стефан Меллер повністю підтвердив пріоритети для України в уряді Казімєжа Марцінкевича.
Крапкою над "і" були вчорашні переговори прем’єрів Польщі та України Казімєжа Марцінкевича та Юрія Єханурова.
Польські спостерігачі політичної сцени прогнозували, що економічні питання будуть головними темами розмов. Так воно і сталося, бо в основному лідери держав говорили про нафтогін Одеса-Броди-Плоцьк і далі Гданськ.
Також порушено справу легалізації і роботи для кількасот тисяч українських громадян, які перебувають у Польщі.
Політики у Варшаві повністю згодні, що Польща і Україна саме започаткували новий розділ у своїх відносинах. Навіть політики опозиційної "Громадянської платформи" не приховують своїх надій, пов’язаних із цим.
Для радіо “Свобода” в інтерв’ю сказав про те Павел Грась із парламентської комісії оборони.
Павел Грась
Маємо надію, що цим разом усе це залишиться у сфері не заяв, а реальних дій. Важливим є те, що вкотре підтверджено рішучість президента і урядової адміністрації, що Польща і надалі послідовно буде підтримувати Україну в прямуванні до НАТО і Європейського Союзу. Обидві сторони покладають також великі надії на нафтогін Одеса-Броди.
Єва Поштар
Політик вважає, що якби вдалося завершити цей проект, тоді вдалося б вийти із заклятого кругу неможливості у польсько-українських відносинах.
Більш рішуче висловлює свої думки на цю тему голова закордонної комісії парламенту Павел Залевський від правлячої партії "Закон і Справедливість". Він сказав для радіо “Свобода”:
Павел Залевський
Твердження про новий розділ у наших відносинах оправдане, остільки маємо справу із новою політичною ситуацією у Польщі.
Візити прем’єра України, а невдовзі в Україну нового президента Качинського показують дуже високий ранг України у нового польського правління. Про це говорив міністр закордонних справ. Усе це підтверджує пріоритети для відносин, які Польща хоче розгортати із Україною.
Єва Поштар
Спікер верхньої палати польського парламенту Богдан Борусевіч пишається тим, що Юрія Єханурова особисто знає і цінує ще від 2000 року. Тоді теперішній прем’єр України був членом уряду Віктора Ющенка. Маршалок Борусевіч вбачає в українському прем’єрі прагматика і вмілого лідера.
Богдан Борусевіч вважає, що новий розділ у польсько-українських відносинах почався дещо скоріше, рік тому на київському Майдані.
Спікер верхньої палати польського парламенту Богдан Борусевіч cкaзaв для радіо “Свобода”:
Богдан Борусевіч
Вважаю, що новий розділ у наших відносинах почався із перемогою Помаранчевої революції в Україні.
Тут маємо в дійсності новий розділ не тільки між владними структурами, але перш за все між суспільствами українським і польським.
Візит українського прем’єра дуже вагомий, бо разом із ним закріплюються відносини поміж новими властями в Польщі і в Україні.
Марина Пирожук
Шановні гості, раніше Польща була піарщиком або, як називали, адвокатом України. Чи змінилися ці стосунки зараз, чи можемо ми говорити про новий етап у стосунках?
Анна Сковронська-Лучинська
Я вважаю, що цей новий етап почався ще рік тому, після Помаранчевої революції. Але відпрацьовувати це потрібно зараз. Цей візит був дуже добрий. Польська сторона каже, що це був дуже добрий візит.
Я була сьогодні присутня на зустрічі прем’єр-міністра Ю.Єханурова з прем’єр-міністром Польщі. Дуже добрий візит, відбулася дуже відкрита розмова. Прем’єр-міністр України запросив польських бізнесменів, щоб працювали в Україні. А вони дуже зацікавлені цим.
Потім я була присутня на зустрічі міністрів економіки. Міністри детально обговорили питання по нафтогону “Одеса-Бори” на місяць.
Марина Пирожук
Ви сказали, що стосунки радикально змінилися рік тому, але і раніше президенти обох країн товаришували або, принаймні, мали добрі стосунки. Що ж принципово змінилося?
Анна Сковронська-Лучинська
Були добрі стосунки в економіці, в політиці, але зміни бувають і в Україні, і в Польщі. Наші уряди змінилися. На мій погляд, зараз підхід більш відкритий і більш втягує суспільство у це. Не тільки президенти, не тільки прем’єр-міністри. На цьому етапі також суспільство, бізнес, неурядові організації – усі у це втягуються. Це дуже важливо!
Марина Пирожук
Шановні гості, колишній президент Польщі з певним таким пієтетом ставився до України і до свого колеги. У Польщі нова влада зараз. Чи змінилося ставлення реально до України, чи лобіює Польща зараз українські інтереси і який інтерес у цьому самої Польщі?
Володимир Лановий
Помаранчева революція значно зблизила наші народи, наші держави. Я сам був свідком того, як щоденні репортажі новин з Майдану польське телебачення передавало в прямому ефірі в Польщу. Поляки з великим очікуванням, із зацікавленістю спостерігали за подіями в Україні, і українці стали ближчі і зрозуміліші полякам.
Марина Пирожук
Але це не тільки у Польщі. Це відбувалося і в інших країнах Європи, Західного світу.
Володимир Лановий
Справа в тому, що між нашими країнами був певний негативний досвід різних подій, різних історичних етапів, і в самій Польщі, і в Україні були сили, які пробували протиставити країни чи народи. Саме революція змінила ставлення. Вони зрозуміли, що ми є людьми вольовими, яких можна поважати, і навпаки. Зараз це реалізується і має більш глибинну реалізацію на рівні урядів, на рівні владних і громадських інституцій.
Хоча, можливо, ми ще не згуртувалися, ми ще не зібрали всі наші бажання, інтереси щодо реалізації за допомогою Польщі наших, українських, інтересів.
Цей водорозділ між обома країнами – це фактично водорозділ культур був і водорозділ соціальних і політичних систем. Тобто, це була дійсно Східна Європа, яку можна назвати “азіатською Європою”, а Польща – це все-таки була європейська Європа.
Об’єднання наших країн, інтеграція різного типу: дрібна, масштабна, економічна, політична, гуманітарна, культурна – це є об’єднання двох великих систем.
Володимир Рябіка
Стосунки між Україною і Польщею досить динамічно розвивалися і при тій владі. Ми пам’ятаємо, що Польща була адвокатом головним України, пам’ятаємо і дружбу Кваснєвського і Кучми, пам’ятаємо і спільні заходи, які робила і Україна, і Польща.
Якщо брати у суто ідеологічному плані, то дійсно влада в Польщі і влада в Україні зараз ближчі, ніж до Помаранчевої революції.
Але якщо говорити про конкретні кроки, якщо говорити про те, що зроблено за рік, який минув, то мені важко знайти підтвердження тому, що щось змінилося.
Я хотів би бачити, як і переважна більшість поляків та українців хотіли б бачити, наскільки збільшився товарообіг між обома країнами, які інвестиції на сьогодні з Польщі в Україну і з України у Польщу.
Я думаю, що нам, якщо підійти до цього питання прагматично, то важко буде знайти певні зміни.
Марина Пирожук
Питання енергетичної безпеки внаслідок газової війни з Росією є наразі найбільш актуальним питанням в Україні?
Пані Сковронська, як , до речі, у Польщі коментують українсько-російські газові угоди?
Анна Сковронська-Лучинська
Ми спостерігаємо за цим, бо м теж купуємо газ у Росії. І нам дуже цікаво, як буде розвиватися ситуація на українському газовому ринку.
Марина Пирожук
В Україні більшість експертів кваліфікує ці угоди, як украй невигідні для України. Про це навіть зараз говорять представники влади...
Анна Сковронська-Лучинська
Нам важко це коментувати. Нас поляків цікавить, як розвиваються українсько-російські стосунки, бо Росія теж є постачальником газу до Польщі.
Марина Пирожук
Я тоді інакше сформулюю запитання. Як би Польща повелася у такій ситуації?
Анна Сковронська-Лучинська
Перш за все треба, щоб договори були перевірені. Польська сторона старалася завжди, аби переговори з Росією, котрі завжди складні, аби вони були так завершені, щоб наша економічна безпека була дотримана. Це складна проблема для всіх і для Польщі і для України. Перш за все важливо, аби договори були перевірені, аби ситуація обох сторін – і покупця і споживача - була захищена. Це дуже важливо.
Марина Пирожук
Пані Сковронська, а скільки, до речі, поляки платять за російський газ?
Анна Сковронська-Лучинська
Точно вам не скажу, це таємниця. Але не 230. Менше. Хоча останнім часом прозвучало, що “Газпром” буде теж нам підвищувати ціну на газ.
Марина Пирожук
Виходить, що заяви представників української влади про те, що Україна купує газ у Росії за найнижчу ціну неточні?
Анна Сковронська-Лучинська
95 доларів – це менше, ніж Польща.
Марина Пирожук
Але ж це результат змішування дешевого туркменського газу і дорогого російського. Росія продає Україні свій газ, згідно з угодами, за 230 доларів.
Анна Сковронська-Лучинська
Я знаю...
Марина Пирожук
Як Польща вирішує питання енергозбереження?
Анна Сковронська-Лучинська
У Польщі є програми енергозбереження. У нас покращилася ситуація після всіх реформ, що відбувалися у Польщі. Були спеціальні програми енергозбереження в комунальному секторі, житловому будівництві. Старі будинки – там було опалення зроблене. Для України це може бути цікаво. І це може бути технічною допомогою з боку Польщі для України. Польща готова надати таку підтримку.
Якщо провести паралелі з Польщею, яка зробила стрімкий поступ в інтеграційних процесах. Польща - член НАТО, Євросоюзу. Україна з величезними труднощами добирається лише до СОТ.
Кажуть, і поляки, і українці мали однакові стартові умови, як посткомуністичні країни. Вічне запитання. Чому такі різні активи зараз?
Володимир Лановий
Польща, Прибалтія і центральноєвропейські країни перейшли до режиму енергозбереження на початку 90-х років...
Марина Пирожук
Енергозбереження привело Польщу і країни Балтії в Євросоюз...?
Володимир Лановий
Вони дали свій ефект, і у Польщі у декілька разів нижчі витрати газу.
Анна Сковронська-Лучинська
Від початку 90-х років були дуже цінні реформи. Це було зроблено дуже швидко і це були ринкові реформи. І ефект є. І друге: польське суспільство хотіло йти в Євросоюз. Всі польські уряди – і ліві, і праві – всі прагнули туди. Це дуже, дуже важливо.
Володимир Лановий
А я хочу сказати, що цивілізаційні умови життя, європейська культура ніколи б не дозволила зробити те, що було зроблено в Україні. Коли спочатку були знецінені заощадження, привласнення грошей тими, хто контролював емісію нових грошей, знецінені українські підприємства і виведені капітали за кордон, потім були створені неринкові механізми.
Марина Пирожук
Так хто винуватий? Влада? Суспільство?
Володимир Лановий
Суспільство було таким, яке підкорялося владі, владі, яка знущалася над цими людьми. Ми лише зараз, особливо молодь, стали тими носіями вимог культури і прав, які потрібні для того, щоб ми стали європейцями.
Сергій Грабовський
60 років тому товариш Сталін виголосив програмну промову на зборах виборців Сталінського виборчого округу міста Москви.
У цій промові товариш Сталін безапеляційно заявив, що головною економічною причиною поразки царської Росії у Першій світовій війні було те, що вона мало виробляла чавуну, сталі, вугілля, нафти, товарного зерна і бавовни, і, навпаки, Радянський Союз зміг у Другій світовій війні успішно протистояти нацистам тому, що різко збільшив виробництво чавуну, сталі, вугілля – і далі за списком.
А тому вождь народів поставив завдання: за короткий строк потроїти в СРСР виробництво чавуну, сталі, вугілля, зерна і так далі, і цим вивести Радянську державу на найпередовіші позиції у світі, гарантувавши її, як сказав сам Сталін, “від усіляких несподіванок”.
Завдання вождя народів було врешті-решт виконане. Але це не гарантувало СРСР від такої “несподіванки”, якою став його розпад. Бо ж мислив Сталін надзвичайно застарілими, навіть якщо зважити на 1946 рік, категоріями.
Складається враження, що за останні десять років уряди незалежної України діяли як вірні сталінці. Адже зростання експорту і валового внутрішнього продукту відбувалося переважно за рахунок металу та збіжжя, а не розвитку новітніх надвисоких технологій чи бодай би тих виробництв, які за ХХ століття стали для України традиційними – авіабудування і приладобудування, корабельництва і легкої промисловості. Нарощування сталево-вугільних м‘язів плюс експорт сільгосппродукції низького рівня переробки вже далися взнаки.
По-перше, економіка країни виявилася надто залежною від кон’юнктури світового ринку. По-друге, енергоємна і технологічно відстала промисловість продукує відповідні соціально-політичні настрої та структури.
По-третє, всередині України виокремилися справжні заповідники минулого, які жили і живуть за приписами товариша Сталіна. По-четверте, занедбаними і частково зруйнованими стали високотехнологічні підприємства, для керування якими замало інтелектуального рівня наперсточника, завгара чи навіть екс-чекіста.
Чи сталося так випадково чи тут був чийсь злий умисел, чи надто ретельну селекцію українського суспільства провів великий Сталін, але, якщо 1990 року ВВП України удвічі перевищував ВВП Польщі, то тепер він учетверо менший за польський. І це падіння сталося зовсім не за рахунок скорочення виробництва непотребу, якого вистачало за радянських часів.
Таке скорочення та наступна модернізація економіки разом із її зростанням на новій основі стали б фактом, якби влада будувала в Україні демократичну національну державу, а не займалася набиванням власних кишень та створенням автократичної системи управління. А так маємо те, що маємо.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову. Це була “Вечірня свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 17 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 17 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Новий етап українсько-польських стосунків та енергетична безпека України”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із радником Президента України Володимиром Лановим; народним депутатом України Володимиром Рябікою та міністром-радником з питань економіки і торгівлі посольства Польщі в Україні Анною Сковронською-Лучинською.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!
Після візиту українського прем’єр-міністра Юрія Єханурова у Варшаву польські спостерігачі почали говорити про початок нового розділу у польсько-українських відносинах. Детальніше на цю тему кореспондентка радіо “Свобода” з Варшави Єва Поштар.
Єва Поштар
Вказівками про те, що йде нове в польській політиці, були перші заяви нового польського президента, який наголошував, що він буде політиком інакшим, ніж його попередник Александр Кваснєвський. Лєх Качинський закидає Кваснєвському нерішучість та непослідовність у відносинах із країнами Східної Європи.
Новий президент Польщі під час одного із перших закордонних візитів у США у розмові із президентом Джорджем Бушем дуже чітко висловився за вхід України до НАТО уже до 2008 року, a також про якнайшвидшу її інтеграцію з Євросоюзом.
Також у своєму недавньому експозе в парламенті шеф Міністерства закордонних справ Стефан Меллер повністю підтвердив пріоритети для України в уряді Казімєжа Марцінкевича.
Крапкою над "і" були вчорашні переговори прем’єрів Польщі та України Казімєжа Марцінкевича та Юрія Єханурова.
Польські спостерігачі політичної сцени прогнозували, що економічні питання будуть головними темами розмов. Так воно і сталося, бо в основному лідери держав говорили про нафтогін Одеса-Броди-Плоцьк і далі Гданськ.
Також порушено справу легалізації і роботи для кількасот тисяч українських громадян, які перебувають у Польщі.
Політики у Варшаві повністю згодні, що Польща і Україна саме започаткували новий розділ у своїх відносинах. Навіть політики опозиційної "Громадянської платформи" не приховують своїх надій, пов’язаних із цим.
Для радіо “Свобода” в інтерв’ю сказав про те Павел Грась із парламентської комісії оборони.
Павел Грась
Маємо надію, що цим разом усе це залишиться у сфері не заяв, а реальних дій. Важливим є те, що вкотре підтверджено рішучість президента і урядової адміністрації, що Польща і надалі послідовно буде підтримувати Україну в прямуванні до НАТО і Європейського Союзу. Обидві сторони покладають також великі надії на нафтогін Одеса-Броди.
Єва Поштар
Політик вважає, що якби вдалося завершити цей проект, тоді вдалося б вийти із заклятого кругу неможливості у польсько-українських відносинах.
Більш рішуче висловлює свої думки на цю тему голова закордонної комісії парламенту Павел Залевський від правлячої партії "Закон і Справедливість". Він сказав для радіо “Свобода”:
Павел Залевський
Твердження про новий розділ у наших відносинах оправдане, остільки маємо справу із новою політичною ситуацією у Польщі.
Візити прем’єра України, а невдовзі в Україну нового президента Качинського показують дуже високий ранг України у нового польського правління. Про це говорив міністр закордонних справ. Усе це підтверджує пріоритети для відносин, які Польща хоче розгортати із Україною.
Єва Поштар
Спікер верхньої палати польського парламенту Богдан Борусевіч пишається тим, що Юрія Єханурова особисто знає і цінує ще від 2000 року. Тоді теперішній прем’єр України був членом уряду Віктора Ющенка. Маршалок Борусевіч вбачає в українському прем’єрі прагматика і вмілого лідера.
Богдан Борусевіч вважає, що новий розділ у польсько-українських відносинах почався дещо скоріше, рік тому на київському Майдані.
Спікер верхньої палати польського парламенту Богдан Борусевіч cкaзaв для радіо “Свобода”:
Богдан Борусевіч
Вважаю, що новий розділ у наших відносинах почався із перемогою Помаранчевої революції в Україні.
Тут маємо в дійсності новий розділ не тільки між владними структурами, але перш за все між суспільствами українським і польським.
Візит українського прем’єра дуже вагомий, бо разом із ним закріплюються відносини поміж новими властями в Польщі і в Україні.
Марина Пирожук
Шановні гості, раніше Польща була піарщиком або, як називали, адвокатом України. Чи змінилися ці стосунки зараз, чи можемо ми говорити про новий етап у стосунках?
Анна Сковронська-Лучинська
Я вважаю, що цей новий етап почався ще рік тому, після Помаранчевої революції. Але відпрацьовувати це потрібно зараз. Цей візит був дуже добрий. Польська сторона каже, що це був дуже добрий візит.
Я була сьогодні присутня на зустрічі прем’єр-міністра Ю.Єханурова з прем’єр-міністром Польщі. Дуже добрий візит, відбулася дуже відкрита розмова. Прем’єр-міністр України запросив польських бізнесменів, щоб працювали в Україні. А вони дуже зацікавлені цим.
Потім я була присутня на зустрічі міністрів економіки. Міністри детально обговорили питання по нафтогону “Одеса-Бори” на місяць.
Марина Пирожук
Ви сказали, що стосунки радикально змінилися рік тому, але і раніше президенти обох країн товаришували або, принаймні, мали добрі стосунки. Що ж принципово змінилося?
Анна Сковронська-Лучинська
Були добрі стосунки в економіці, в політиці, але зміни бувають і в Україні, і в Польщі. Наші уряди змінилися. На мій погляд, зараз підхід більш відкритий і більш втягує суспільство у це. Не тільки президенти, не тільки прем’єр-міністри. На цьому етапі також суспільство, бізнес, неурядові організації – усі у це втягуються. Це дуже важливо!
Марина Пирожук
Шановні гості, колишній президент Польщі з певним таким пієтетом ставився до України і до свого колеги. У Польщі нова влада зараз. Чи змінилося ставлення реально до України, чи лобіює Польща зараз українські інтереси і який інтерес у цьому самої Польщі?
Володимир Лановий
Помаранчева революція значно зблизила наші народи, наші держави. Я сам був свідком того, як щоденні репортажі новин з Майдану польське телебачення передавало в прямому ефірі в Польщу. Поляки з великим очікуванням, із зацікавленістю спостерігали за подіями в Україні, і українці стали ближчі і зрозуміліші полякам.
Марина Пирожук
Але це не тільки у Польщі. Це відбувалося і в інших країнах Європи, Західного світу.
Володимир Лановий
Справа в тому, що між нашими країнами був певний негативний досвід різних подій, різних історичних етапів, і в самій Польщі, і в Україні були сили, які пробували протиставити країни чи народи. Саме революція змінила ставлення. Вони зрозуміли, що ми є людьми вольовими, яких можна поважати, і навпаки. Зараз це реалізується і має більш глибинну реалізацію на рівні урядів, на рівні владних і громадських інституцій.
Хоча, можливо, ми ще не згуртувалися, ми ще не зібрали всі наші бажання, інтереси щодо реалізації за допомогою Польщі наших, українських, інтересів.
Цей водорозділ між обома країнами – це фактично водорозділ культур був і водорозділ соціальних і політичних систем. Тобто, це була дійсно Східна Європа, яку можна назвати “азіатською Європою”, а Польща – це все-таки була європейська Європа.
Об’єднання наших країн, інтеграція різного типу: дрібна, масштабна, економічна, політична, гуманітарна, культурна – це є об’єднання двох великих систем.
Володимир Рябіка
Стосунки між Україною і Польщею досить динамічно розвивалися і при тій владі. Ми пам’ятаємо, що Польща була адвокатом головним України, пам’ятаємо і дружбу Кваснєвського і Кучми, пам’ятаємо і спільні заходи, які робила і Україна, і Польща.
Якщо брати у суто ідеологічному плані, то дійсно влада в Польщі і влада в Україні зараз ближчі, ніж до Помаранчевої революції.
Але якщо говорити про конкретні кроки, якщо говорити про те, що зроблено за рік, який минув, то мені важко знайти підтвердження тому, що щось змінилося.
Я хотів би бачити, як і переважна більшість поляків та українців хотіли б бачити, наскільки збільшився товарообіг між обома країнами, які інвестиції на сьогодні з Польщі в Україну і з України у Польщу.
Я думаю, що нам, якщо підійти до цього питання прагматично, то важко буде знайти певні зміни.
Марина Пирожук
Питання енергетичної безпеки внаслідок газової війни з Росією є наразі найбільш актуальним питанням в Україні?
Пані Сковронська, як , до речі, у Польщі коментують українсько-російські газові угоди?
Анна Сковронська-Лучинська
Ми спостерігаємо за цим, бо м теж купуємо газ у Росії. І нам дуже цікаво, як буде розвиватися ситуація на українському газовому ринку.
Марина Пирожук
В Україні більшість експертів кваліфікує ці угоди, як украй невигідні для України. Про це навіть зараз говорять представники влади...
Анна Сковронська-Лучинська
Нам важко це коментувати. Нас поляків цікавить, як розвиваються українсько-російські стосунки, бо Росія теж є постачальником газу до Польщі.
Марина Пирожук
Я тоді інакше сформулюю запитання. Як би Польща повелася у такій ситуації?
Анна Сковронська-Лучинська
Перш за все треба, щоб договори були перевірені. Польська сторона старалася завжди, аби переговори з Росією, котрі завжди складні, аби вони були так завершені, щоб наша економічна безпека була дотримана. Це складна проблема для всіх і для Польщі і для України. Перш за все важливо, аби договори були перевірені, аби ситуація обох сторін – і покупця і споживача - була захищена. Це дуже важливо.
Марина Пирожук
Пані Сковронська, а скільки, до речі, поляки платять за російський газ?
Анна Сковронська-Лучинська
Точно вам не скажу, це таємниця. Але не 230. Менше. Хоча останнім часом прозвучало, що “Газпром” буде теж нам підвищувати ціну на газ.
Марина Пирожук
Виходить, що заяви представників української влади про те, що Україна купує газ у Росії за найнижчу ціну неточні?
Анна Сковронська-Лучинська
95 доларів – це менше, ніж Польща.
Марина Пирожук
Але ж це результат змішування дешевого туркменського газу і дорогого російського. Росія продає Україні свій газ, згідно з угодами, за 230 доларів.
Анна Сковронська-Лучинська
Я знаю...
Марина Пирожук
Як Польща вирішує питання енергозбереження?
Анна Сковронська-Лучинська
У Польщі є програми енергозбереження. У нас покращилася ситуація після всіх реформ, що відбувалися у Польщі. Були спеціальні програми енергозбереження в комунальному секторі, житловому будівництві. Старі будинки – там було опалення зроблене. Для України це може бути цікаво. І це може бути технічною допомогою з боку Польщі для України. Польща готова надати таку підтримку.
Якщо провести паралелі з Польщею, яка зробила стрімкий поступ в інтеграційних процесах. Польща - член НАТО, Євросоюзу. Україна з величезними труднощами добирається лише до СОТ.
Кажуть, і поляки, і українці мали однакові стартові умови, як посткомуністичні країни. Вічне запитання. Чому такі різні активи зараз?
Володимир Лановий
Польща, Прибалтія і центральноєвропейські країни перейшли до режиму енергозбереження на початку 90-х років...
Марина Пирожук
Енергозбереження привело Польщу і країни Балтії в Євросоюз...?
Володимир Лановий
Вони дали свій ефект, і у Польщі у декілька разів нижчі витрати газу.
Анна Сковронська-Лучинська
Від початку 90-х років були дуже цінні реформи. Це було зроблено дуже швидко і це були ринкові реформи. І ефект є. І друге: польське суспільство хотіло йти в Євросоюз. Всі польські уряди – і ліві, і праві – всі прагнули туди. Це дуже, дуже важливо.
Володимир Лановий
А я хочу сказати, що цивілізаційні умови життя, європейська культура ніколи б не дозволила зробити те, що було зроблено в Україні. Коли спочатку були знецінені заощадження, привласнення грошей тими, хто контролював емісію нових грошей, знецінені українські підприємства і виведені капітали за кордон, потім були створені неринкові механізми.
Марина Пирожук
Так хто винуватий? Влада? Суспільство?
Володимир Лановий
Суспільство було таким, яке підкорялося владі, владі, яка знущалася над цими людьми. Ми лише зараз, особливо молодь, стали тими носіями вимог культури і прав, які потрібні для того, щоб ми стали європейцями.
Сергій Грабовський
60 років тому товариш Сталін виголосив програмну промову на зборах виборців Сталінського виборчого округу міста Москви.
У цій промові товариш Сталін безапеляційно заявив, що головною економічною причиною поразки царської Росії у Першій світовій війні було те, що вона мало виробляла чавуну, сталі, вугілля, нафти, товарного зерна і бавовни, і, навпаки, Радянський Союз зміг у Другій світовій війні успішно протистояти нацистам тому, що різко збільшив виробництво чавуну, сталі, вугілля – і далі за списком.
А тому вождь народів поставив завдання: за короткий строк потроїти в СРСР виробництво чавуну, сталі, вугілля, зерна і так далі, і цим вивести Радянську державу на найпередовіші позиції у світі, гарантувавши її, як сказав сам Сталін, “від усіляких несподіванок”.
Завдання вождя народів було врешті-решт виконане. Але це не гарантувало СРСР від такої “несподіванки”, якою став його розпад. Бо ж мислив Сталін надзвичайно застарілими, навіть якщо зважити на 1946 рік, категоріями.
Складається враження, що за останні десять років уряди незалежної України діяли як вірні сталінці. Адже зростання експорту і валового внутрішнього продукту відбувалося переважно за рахунок металу та збіжжя, а не розвитку новітніх надвисоких технологій чи бодай би тих виробництв, які за ХХ століття стали для України традиційними – авіабудування і приладобудування, корабельництва і легкої промисловості. Нарощування сталево-вугільних м‘язів плюс експорт сільгосппродукції низького рівня переробки вже далися взнаки.
По-перше, економіка країни виявилася надто залежною від кон’юнктури світового ринку. По-друге, енергоємна і технологічно відстала промисловість продукує відповідні соціально-політичні настрої та структури.
По-третє, всередині України виокремилися справжні заповідники минулого, які жили і живуть за приписами товариша Сталіна. По-четверте, занедбаними і частково зруйнованими стали високотехнологічні підприємства, для керування якими замало інтелектуального рівня наперсточника, завгара чи навіть екс-чекіста.
Чи сталося так випадково чи тут був чийсь злий умисел, чи надто ретельну селекцію українського суспільства провів великий Сталін, але, якщо 1990 року ВВП України удвічі перевищував ВВП Польщі, то тепер він учетверо менший за польський. І це падіння сталося зовсім не за рахунок скорочення виробництва непотребу, якого вистачало за радянських часів.
Таке скорочення та наступна модернізація економіки разом із її зростанням на новій основі стали б фактом, якби влада будувала в Україні демократичну національну державу, а не займалася набиванням власних кишень та створенням автократичної системи управління. А так маємо те, що маємо.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову. Це була “Вечірня свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
