Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Російська заборона на експорт української сільськогосподарської продукції: політична акція чи віддзеркалення реальної проблеми?”
Гостями студії є радник Президента України, президент Аграрної конфедерації України, екс-міністр АПК Леонід Козаченко та голова Ради директорів Спілки молочних підприємств України Вадим Чагаровський. Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян: якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Коли Росія ввела заборону на ввезення м’ясної та молочної продукції з України, багато хто в українському політикумі казав про недружню політичну акцію.
Чи так це є насправді, і яким є сьогодні об’єктивний стан української сільгосппродукції з погляду відповідності санітарним нормам? Саме про це говоритимемо з нашими гостями.
А першим запитанням хочу з’ясувати ваші позиції, шановні гості. Якою мірою, на вашу думку, в черговій проблемі в українсько-російських стосунках - м’ясомолочній - політичний складник, а якою - економічний? І, скажімо так, якою мірою це проблема якості?
Вадим Чагаровський
Необхідно в першу чергу роздивитися причини, які привели до введення такої заборони. Але це не заборона, Росія говорила про тимчасове обмеження. Але зараз вони взагалі не пускають продукцію тваринництва, не м’ясо-молочну продукцію. М’ясо-молочна продукція – це більш вузьке коло. А до продукції тваринництва входять і такі продукти птахівництва, як яйця, навіть продукти бджільництва.
Але чому це відбулося? Будемо говорити про три складові причини, які мають під собою місце.
Перша причина. Росія була занепокоєна зростанням експорту молочних продуктів, особливо сирів, з України. Чому занепокоєна? Тому, що темпи зростання за останні 5 років... В 2001 році було експортовано 9 тисяч тонн сирів, а в 2005 році було експортовано вже 112 тисяч.
Треба ще подякувати Росії, що вона не ввела антидемпінгове розслідування, тому що динаміка зростання експорту українських сирів дуже суттєва.
Кирило Булкін
А з чим це було пов’язано?
Вадим Чагаровський
Наші сири сьогодні конкурентноспроможні з російськими такими ж виробами, тому що ціноутворення в Україні зовсім інші, і по собівартості вони дешевші, аніж російські. Для російського споживача, який теж має обмежену купівельну спроможність, українські сири були джерелом їхньої повсякденної їжі.
Повернуся до попереднього питання.
Друга причина. Останній рік-півтора певні російські бізнес-структури відслідковували успіхи молочної галузі України і останній рік активно моніторили наших молокопереробників з метою купівлі деяких успішних молокопереробних підприємств. Звичайно, ця складова... Вони пролобіювали це обмеження, тому що це обмеження приводило до певних кризових явищ і вартість об’єктів, які вони чи будуть намагатися, чи робили спробу купити, буде зовсім інша.
Третя складова – це відверте ігнорування нашими державними чиновниками зауважень, пропозицій російської сторони. Про це було вже багато написано.
Навіть був лист від міністра сільського господарства РФ до міністра аграрної політики України, щоб домовитися про зустріч на “Зеленому тижні” (це в Берліні відбувалося), була пропозиція на стенді зустрітися і обговорити питання стосовно експорту продукції тваринництва. На жаль, ця зустріч не відбулася.
Кирило Булкін
З якої причини?
Вадим Чагаровський
Причин я не знаю.
Але до цього було декілька листів, у яких вони зверталися і звертали увагу на ті недоліки у роботі ветеринарних служб, які були в Україні. На жаль, ніяких висновків і заходів не було зроблено.
Що сталося? Наше Міністерство дало змогу російським політикам скористатися тим приводом, і вони скористалися.
Стосовно того, що до України мали бути введені або тимчасова заборона, або заходи, які будуть захищати внутрішній ринок, нам було відомо. Про це особисто я попереджав багатьох виробників і багато інших.
Інформація була у нас, що з 1 квітня цього року Росія мала вивести із обігу список товарів, які, згідно з угодою вільної торгівлі, не обкладаються митним стягненням - якраз на українські сири і мали ввести митні стягнення. На жаль, це сталося швидше і радикальніше.
Тобто, недбалість українських чиновників сама підштовхнула це зробити.
Кирило Булкін
А зараз послухаємо думку про природу цієї проблеми та про перспективи її розв’язання заступника голови Державного департаменту ветеринарної медицини Миколи Пацюка. З ним розмовляла кореспондентка радіо “Свобода” Тетяна Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Пане Миколо, так все ж таки відповідає українська продукція тим стандартам, які мають бути?
Микола Пацюк
Якщо вона десять років возилася, відповідала, а сьогодні раптом стала не відповідати, то у мене є сумніви в цих претензіях, які сьогодні пред’явила російська сторона.
Тетяна Ярмощук
Так що це тоді з боку російської сторони?
Микола Пацюк
Я Вам хочу сказати, що на сьогодні група фахівців із Росії вивчає систему нашого контролю, систему показників якості безпеки, сировинну базу молочну. Після цього будемо бачити, яке у них буде рішення.
Але я не лізу у політику. Я як професіонал Вам скажу, якщо це все буде залежати тільки від волі наших і їхніх ветеринарів, то ми завжди знайдемо компроміс. Якщо і будуть зауваження, а ясно, що вони будуть, бо була заборона у цих питаннях, які сьогодні ставляться, вони у ветеринарній службі.
Тетяна Ярмощук
Сьогодні Президент В.Ющенко говорив про те, що ця заборона буде знята з дня на день. Чи відомо Вам щось із цього приводу?
Микола Пацюк
Ми на сьогодні працюємо із російською делегацією, яка у нас вивчає питання служби, питання контролю підприємств, сировинної бази. Ми працюємо на те, щоб ця проблема була розв’язана.
Тетяна Ярмощук
А чи не простіше просто почати шукати інші ринки збуту?
Микола Пацюк
У зв’язку із введенням заборони РФ організувалася відправка наших вантажів у Казахстан, Молдову, Грузію, Туркменістан, Таджикистан.
Сьогодні вивчається ринок в Японії, де сухе молоко. Сьогодні вивчається ринок Арабських Еміратів і Лівії.
Ми шукаємо ринки збуту. Не так ми, як самі підприємці, а ми їм у цьому допомагаємо.
Тетяна Ярмощук
А як скоро ця проблема може бути розв’язана?
Микола Пацюк
У середу від’їжджають російські фахівці до Росії. Вчора я спілкувався з їхнім керівництвом, яке відповідальне за це інспектування, то ми думаємо, що після їхнього приїзду в Росію, десь через два-три дні після того, як вони доложать, якщо буде нормально з їхньої сторони сприйнята наша ситуація, то я думаю, що найближчим часом питання повинне бути вирішене.
Кирило Булкін
Шановні гості, а як вплине ця російська заборона чи, як уточнив пан Вадим, тимчасова заборона реально на стан українського виробника?
Вадим Чагаровський
Українському переробнику треба зробити висновки з цієї ситуації. А висновки мають бути наступними.
По-перше, те, що відбулося, - це шокова терапія для молочної галузі. Добре, що це відбулося зараз з боку Росії, тому що якщо Україна декларує про вступ до СОТ, то там вимоги жорсткіші, аніж ті, які сьогодні декларує Росія. Тому попереду буде ще одна шокова терапія, якщо зараз не зроблять певних висновків українські переробники і не змінять ситуацію на краще.
Але що ж відбувається у цей час? Звичайно, що відбулося скорочення виробництва молочних продуктів, таких як тверді сири, сухе молоко, тому що немає ринку збуту.
Звичайно, що це також пов’язано зі зменшенням надходження молочної сировини на переробні підприємства.
Звичайно, що це вплине і на ситуацію в аграрному секторі.
На сьогодні в Україні основними джерелами надходження молочної сировини на молокопереробні підприємства є два джерела: молоко від сільськогосподарських підприємств і молоко від сільського населення.
Ситуація за останні роки змінилася не на краще, тому що 82% (статистика говорить) молока сьогодні виробляється на подвір’ї в одноосібного господаря.
Кирило Булкін
Це значить, що і контроль важче....?
Вадим Чагаровський
Звичайно. Я завжди приводжу приклад. Якщо навіть є і нормальним молокозбиральний пункт у селі, який обладнаний охолоджувачем, то необхідно від кожного, хто здає молоко, провести певні якісні аналізи. Якщо тих, хто здає, у селі близько 200-300, то фізично не вистачить однієї доби для того, щоб провести усі виміри. Тому якість молока від одноосібного господаря контролювати і впливати на це дуже важко.
Щодо того, як це зараз вплинуло - українська молочна галузь сьогодні недоотримує прибутків приблизно на 50-60 мільйонів доларів у місяць.
Леонід Козаченко
Я до цього додам. Питання стояло так: а як довго зможуть триматися наші підприємства? Звичайно, що це питання часу. Якщо криза буде продовжуватися, то частина підприємств збанкрутує. Сильніші ж будуть модернізуватися, шукати вихід.
Я хотів би сказати про інше. У цій ситуації дуже серйозно потерпає населення. І не тільки України.
Мій колега сказав про те, що у нас мільйони людей здають молоко, а точніше, це понад 2 мільйони осіб причетні до виживання за рахунок того, що це є їхній такий власний бізнес, вони здають молоко на переробку, отримують гроші, а сьогодні цих грошей удвічі менше. Це величезні втрати для населення України.
З іншого боку, населення Росії також дуже серйозно втрачає, тому що за останній місяць ціни на продукцію, зокрема на сири, піднялися в Росії на 15%. Це також величезні втрати для населення. Адже з України сири не поступають, а цю частину ринку заповнює поставка із Європи, там дорожчі сири, то, звичайно, що це спричинює подорожчання продукції в цілому.
Так от, прості люди і Росії, і України платять за амбіції можновладців. Є таке прислів’я: “Пани чубляться, а у кріпаків чуби тріщать”. Це саме те.
Хотілося б, щоб сьогодні в першу чергу керівництво Росії розуміло, що реалізація таких геополітичних проектів пов’язана із впливом на електорат український, це спричинює дуже серйозні негативні наслідки для простих людей. Про цих людей треба думати, які обирають собі владу і чекають, що ця влада буде їм допомагати, а не навпаки. Кирило Булкін
Я хочу вам запропонувати матеріал мого колеги Сергія Грабовського, що стосується і ще одного аспекту проблеми, яку ми оговорюємо, а саме цінового. Сергій спробував поглянути на експорт українських м’ясних та молочних продуктів до Росії з позиції звичайного здорового глузду, і у нього виникли деякі запитання. Отже, послухаємо, а потім, можливо, прокоментуєте.
Сергій Грабовський
З України до Росії везуть м‘ясні та молочні продукти. Як великі бізнесові структури, так і окремі громадяни, які прагнуть заробити котрусь копійчину. Це відомо кожному. Менш відомий той пікантний факт, що м‘ясо на ринках Росії коштує значно дешевше, аніж на базарах України.
Так, за даними Інтернет-сайту Інституту кон’юнктури аграрного ринку, у лютому 2006 року середньозважені ціни на яловичину репрезентативних сільських і термінальних ринків Росії підібралися під 3 долари, отже, під 13-14 гривень за кілограм.
Ціни на кілограм свинини тим часом сягнули 3 доларів, отже, 15 гривень за кілограм. Але це йдеться про середні ціни по Російській Федерації. У Підмосков‘ї ж оптова ціна на свинину сягає вже 4-х доларів, отже, 20-ти гривень за кілограм. А на ринках Москви ця ціна вже “зашкалює” за 7-8 доларів, а за особливо ласі шматочки дорівнює 10-ти доларам за кілограм, отже, ціна свинини у російській столиці становить 35-40 гривень, і у “найкрутішому” випадку – 50 гривень. На Чорноморському ж узбережжі Росії у курортний сезон ціни на м‘ясо не набагато менші – від 5-ти до 8-ми доларів за кілограм, тобто 25-40 гривень.
Іншими словами, виходить, що українські м‘ясопродукти, якщо зважати на їхню базарну ціну, загалом дорожчі за російські, і певна вигода є тільки тоді, коли їх везти у Москву чи у Сочі. Але чи можуть ці населені пункти “проковтнути” увесь український експорт? І взагалі, звідки та вигода, коли треба везти м‘ясопродукти за сотні кілометрів, у спеціально обладнаних рефрижераторах, платити не тільки різноманітні збори, а й неминучі хабарі?
Отож тоді випливає друге запитання: а чи не є ціни на м‘ясо в Україні так само монопольно завищеними, як, скажімо, у Москві, і чи не ця завищена ціна дає прибутки українським м‘ясоторговцям як на вітчизняному, так і на російському ринках?
Схожим чином і з молокопродуктами. Вершкове масло, що в Україні, що в Росії на ринку продається приблизно за 3 долари кілограм, тобто за 15 гривень. Тверді ж сири на російському ринку йдуть за неповних 4 долари, тобто 18-19 гривень за кілограм. І тут також бачимо певний паритет цін в Росії та в Україні.
Знову ж таки, в півтора раза вищі ціни на сир – у Москві, так само, як і на масло. Але ж у Києві так само ці ціни вищі. То за рахунок чого живуть українські експортери, якщо вони чималі суми витрачають на саме перевезення своєї продукції до Росії і на забезпечення цього вивозу?
Іншими словами, м‘ясо-молочна війна, яку влада Росії на початку 2006-го року оголосила Україні, поставила руба питання не тільки про якість продукції українських виробників та про наявність стабільних ринків для їхнього експорту, а і про внутрішні ціни на цю продукцію в Україні і про існування монопольно завищених цін на неї.
Леонід Козаченко
Ну, по-перше, сири вивозяться, тому що їх досить багато зараз на прилавках наших магазинів. Якби їх розкуповували, то, звичайно, їх би не вивозили, а їх би більше й більше продавали на внутрішньому ринку.
Але проблема полягає в тому, що населення України не має достатньо коштів для того, щоб поповнити свій раціон щоденним вживанням таких якісних сирів. Це є більш серйозна проблема, ніж, скажемо, збільшення випуску цієї продукції тощо.
Тому що можна збільшити випуск, можна наростити сировинну базу, збільшити поголів’я корів і виробляти більше сирів. Але їх дуже, по-перше, важко продати за кордон, а по-друге, населення України дуже повільно розкуповує і збільшує споживання такої продукції, тому що не має достатку такого, як це мають, скажімо, європейські країни такі, як західні країни, як Франція, Німеччина тощо, де вдвічі більше споживають такої продукції.
Тому, від того, що ми експортуємо сир, не залежить споживання цієї продукції в Україні.
Але я хочу повернутись до більш серйозного питання, яке пан Сергій, який є аналітиком, запропонував. Чому ціни на м’ясо в Росії нижчі, ніж в Україні, і чи не має тут змови виробників м’яса? Ми пам’ятаємо про те, що минулий уряд, чи попередній уряд, навесні минулого року казав, що є змова серед виробників м’яса. Тому будемо відкривати кордони, завозити дешевше м’ясо тощо.
Я хочу сказати, що змови такої немає. У нас на сьогоднішній день дуже великі витрати на виробництво м’яса. І той ринок, який є в нашого північного сусіда, він в основному формується не за рахунок внутрішнього виробника, а за рахунок дуже потужних поставок м’яса із країн, які дотують це м’ясо. І то не є реальна ціна.
Країни, які дотують це м’ясо, скажімо, такі, які Польща, Німеччина, Франція, особливо США, вони інколи платять ще за те, щоб забрали в них м’ясо, термін використання якого вже закінчився, і для цієї країни термін( скажімо, для США) утримування замороженої птиці -всього 6 місяців. На Україні він значно більший.
Кирило Булкін
І в Росії теж більший?
Леонід Козаченко
Так, і в Росії він більший. Тому через 6 місяців їм треба приймати рішення - або утилізувати це м’ясо, переробляти на муку,а потім використовувати цю муку у комбікормах, або ж навіть заплатити тому, хто його забере, безплатно, це м’ясо. Тому що треба понести додаткові витрати на його утилізацію. Звичайно, з таким ринком конкурувати Україні на території Росії дуже важко.
Я думаю, що по мірі того, як буде більше коштів інвестовано в українське виробництво м’яса, буде посилена конкуренція на цьому ринку, прийдуть нові сучасні технології. На жаль, сьогодні можна привести лише десятки прикладів, коли собівартість продукції, скажімо так, забезпечує 50 і більше відсотків рентабельності на виробництві м’яса.
Це десятки прикладів, а їх повинно бути тисячі для того, щоб м’ясо на Україні подешевшало. А для цього треба створити відповідний інвестиційний клімат, щоб дуже великі кошти прийшли у цю галузь і потім вона модернізувалась і була конкурентноспроможною.
І ще одне. В нас дуже великі витрати на ланцюжку від виробника продукції до кінцевого споживача. І тут знову ж таки часто політики кажуть і пропонують, що давай знищимо посередника і будемо напряму продавати.
І приводились такі приклади. Наприклад, наш міністр Баранівський Олександр Петрович казав, що в Данії він бачив свиноферму, де троє операторів обслуговують ферму з поголів’ям у 24 тисячі голів.
Але тоді запитання. Може там не три, а був четвертий, який продав це м’ясо на ринку. Мені сказали, що ви жартуєте. Такого бути не може. Тому що від виробника м’яса до кінцевого споживача є той, хто забій робить цієї худоби, той, хто зберігає, той, хто упаковує, той, хто продає.
І цей ланцюжок там дуже розвинутий. Там величезна конкуренція на цьому ланцюжку. Там мінімальні витрати на кожному посереднику цьому - мінімальні витрати. В нас цей ланцюжок не розвинутий. І тому тут дуже багато відсутності...
Кирило Булкін
Тобто, він менший або на кожному етапі більші затрати?
Леонід Козаченко
В нас він менший, але на кожному етапі більші витрати, тому що немає конкуренції. Тому від виробника до кінцевого споживача ціна подвоюється в нас. А тут повинно бути 30-40%, ну, можливо, не більше, бо цього достатньо. Але для цього знову ж треба інвестувати кошти і створювати конкуренцію.
Кирило Булкін
В інтерв’ю пана Пацюка прозвучала думка про те, що уже буквально за кілька днів конфлікт цей буде вичерпаний, повернеться група експертів Росії, які зараз тут перебувають з інспекцією, і все повернеться, так би мовити, до первісного стану, буде відновлене постачання з України.
Який ваш прогноз? Чи реально очікувати, що от буквально за кілька днів ця проблема буде вичерпана? І якщо ні, то коли це може статися?
Леонід Козаченко
Ми зробили свої заяви з цього приводу і аналітики української аграрної конфедерації сказали, що при таких серйозних конфліктах, який має місце зараз, не буває швидкого вирішення. І перше, на що можна було очікувати, це той візит, який планувався, президента Росії до України. Але казали, що він має відбутись наприкінці лютого - на початку березня. Зараз цей візит перенесений. Це перший такий випадок, коли можна було б говорити про зупинення цієї кризи і цього конфлікту.
Але поскільки цього візиту немає, то друге, що робили наші аналітики,- говорили, що це можливе тільки після виборів. Тобто, вибори закінчаться і закінчиться проблема з Росією. Тому що сьогодні одне із таких дуже стимулюючих для наших північних сусідів у питанні, яке їх хвилює, - це вплив цієї кризи на електорат український.
Люди, які обурені тим, що сталося, не можуть збути свою продукцію. І перше, що їх спонукає, це негативно ставитися до влади. Якщо має таке місце, значить у нас погана влада.
Кирило Булкін
Правильно вони розраховують, на Вашу думку, чи помиляються?
Леонід Козаченко
Я думаю, що зараз от саме зараз, якби така ідеологія була реалізована, починали саме зараз, то це б спрацювало дуже добре на вибори. А так навпаки. Населення все більше розуміє, що те, що має місце - це все-таки тиск на населення, це все-таки плата за незалежність, за свободу і так далі.
Але знову ж таки ми починали цю розмову, я трішечки запізнився. І знаю, що йшлося про те, чи були реальні підстави для введення таких санкцій проти України. Дійсно, вони були. І за це треба відповідати. Якби не було причин, то дуже б тяжко було просто прийняти рішення із повітря і сказати, що ми забороняємо імпорт продукції з України. Але ми дали привід для цього, на жаль.
Вадим Чагаровський
Прогнози - річ невтішна. Це я стверджую. Але треба розуміти слідуючи: якщо Україна і Росія виходять зараз на інший рівень стосунків, то я б нагадав би слова Горчакова. Це був такий міністр закордонних справ ще в Росії, який у свій час протистояння Росії і (фраза нерозбірлива) сказав: “Россия сосредоточивается”.
Так от якраз треба сьогодні розуміти і українським політикам, і українському бізнесу, що “Россия сосредоточивается” стосовно стосунків між Україною і Росією. І тому можуть бути ще більш жорсткі вимоги в інших галузях, і це треба передбачати. Я ще раз підкреслю: треба зараз передбачати. Аналітики повинні скласти програму передбачень, що буде впливати на стосунки України на Росію.
Кирило Булкін
Дякую, наш час, на жаль, добігає кінця. Дякую вам, шановні гості, дякую, вам шановні слухачі. Наші програми тривають.
Говорить радіо “Свобода”.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Російська заборона на експорт української сільськогосподарської продукції: політична акція чи віддзеркалення реальної проблеми?”
Гостями студії є радник Президента України, президент Аграрної конфедерації України, екс-міністр АПК Леонід Козаченко та голова Ради директорів Спілки молочних підприємств України Вадим Чагаровський. Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян: якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Коли Росія ввела заборону на ввезення м’ясної та молочної продукції з України, багато хто в українському політикумі казав про недружню політичну акцію.
Чи так це є насправді, і яким є сьогодні об’єктивний стан української сільгосппродукції з погляду відповідності санітарним нормам? Саме про це говоритимемо з нашими гостями.
А першим запитанням хочу з’ясувати ваші позиції, шановні гості. Якою мірою, на вашу думку, в черговій проблемі в українсько-російських стосунках - м’ясомолочній - політичний складник, а якою - економічний? І, скажімо так, якою мірою це проблема якості?
Вадим Чагаровський
Необхідно в першу чергу роздивитися причини, які привели до введення такої заборони. Але це не заборона, Росія говорила про тимчасове обмеження. Але зараз вони взагалі не пускають продукцію тваринництва, не м’ясо-молочну продукцію. М’ясо-молочна продукція – це більш вузьке коло. А до продукції тваринництва входять і такі продукти птахівництва, як яйця, навіть продукти бджільництва.
Але чому це відбулося? Будемо говорити про три складові причини, які мають під собою місце.
Перша причина. Росія була занепокоєна зростанням експорту молочних продуктів, особливо сирів, з України. Чому занепокоєна? Тому, що темпи зростання за останні 5 років... В 2001 році було експортовано 9 тисяч тонн сирів, а в 2005 році було експортовано вже 112 тисяч.
Треба ще подякувати Росії, що вона не ввела антидемпінгове розслідування, тому що динаміка зростання експорту українських сирів дуже суттєва.
Кирило Булкін
А з чим це було пов’язано?
Вадим Чагаровський
Наші сири сьогодні конкурентноспроможні з російськими такими ж виробами, тому що ціноутворення в Україні зовсім інші, і по собівартості вони дешевші, аніж російські. Для російського споживача, який теж має обмежену купівельну спроможність, українські сири були джерелом їхньої повсякденної їжі.
Повернуся до попереднього питання.
Друга причина. Останній рік-півтора певні російські бізнес-структури відслідковували успіхи молочної галузі України і останній рік активно моніторили наших молокопереробників з метою купівлі деяких успішних молокопереробних підприємств. Звичайно, ця складова... Вони пролобіювали це обмеження, тому що це обмеження приводило до певних кризових явищ і вартість об’єктів, які вони чи будуть намагатися, чи робили спробу купити, буде зовсім інша.
Третя складова – це відверте ігнорування нашими державними чиновниками зауважень, пропозицій російської сторони. Про це було вже багато написано.
Навіть був лист від міністра сільського господарства РФ до міністра аграрної політики України, щоб домовитися про зустріч на “Зеленому тижні” (це в Берліні відбувалося), була пропозиція на стенді зустрітися і обговорити питання стосовно експорту продукції тваринництва. На жаль, ця зустріч не відбулася.
Кирило Булкін
З якої причини?
Вадим Чагаровський
Причин я не знаю.
Але до цього було декілька листів, у яких вони зверталися і звертали увагу на ті недоліки у роботі ветеринарних служб, які були в Україні. На жаль, ніяких висновків і заходів не було зроблено.
Що сталося? Наше Міністерство дало змогу російським політикам скористатися тим приводом, і вони скористалися.
Стосовно того, що до України мали бути введені або тимчасова заборона, або заходи, які будуть захищати внутрішній ринок, нам було відомо. Про це особисто я попереджав багатьох виробників і багато інших.
Інформація була у нас, що з 1 квітня цього року Росія мала вивести із обігу список товарів, які, згідно з угодою вільної торгівлі, не обкладаються митним стягненням - якраз на українські сири і мали ввести митні стягнення. На жаль, це сталося швидше і радикальніше.
Тобто, недбалість українських чиновників сама підштовхнула це зробити.
Кирило Булкін
А зараз послухаємо думку про природу цієї проблеми та про перспективи її розв’язання заступника голови Державного департаменту ветеринарної медицини Миколи Пацюка. З ним розмовляла кореспондентка радіо “Свобода” Тетяна Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Пане Миколо, так все ж таки відповідає українська продукція тим стандартам, які мають бути?
Микола Пацюк
Якщо вона десять років возилася, відповідала, а сьогодні раптом стала не відповідати, то у мене є сумніви в цих претензіях, які сьогодні пред’явила російська сторона.
Тетяна Ярмощук
Так що це тоді з боку російської сторони?
Микола Пацюк
Я Вам хочу сказати, що на сьогодні група фахівців із Росії вивчає систему нашого контролю, систему показників якості безпеки, сировинну базу молочну. Після цього будемо бачити, яке у них буде рішення.
Але я не лізу у політику. Я як професіонал Вам скажу, якщо це все буде залежати тільки від волі наших і їхніх ветеринарів, то ми завжди знайдемо компроміс. Якщо і будуть зауваження, а ясно, що вони будуть, бо була заборона у цих питаннях, які сьогодні ставляться, вони у ветеринарній службі.
Тетяна Ярмощук
Сьогодні Президент В.Ющенко говорив про те, що ця заборона буде знята з дня на день. Чи відомо Вам щось із цього приводу?
Микола Пацюк
Ми на сьогодні працюємо із російською делегацією, яка у нас вивчає питання служби, питання контролю підприємств, сировинної бази. Ми працюємо на те, щоб ця проблема була розв’язана.
Тетяна Ярмощук
А чи не простіше просто почати шукати інші ринки збуту?
Микола Пацюк
У зв’язку із введенням заборони РФ організувалася відправка наших вантажів у Казахстан, Молдову, Грузію, Туркменістан, Таджикистан.
Сьогодні вивчається ринок в Японії, де сухе молоко. Сьогодні вивчається ринок Арабських Еміратів і Лівії.
Ми шукаємо ринки збуту. Не так ми, як самі підприємці, а ми їм у цьому допомагаємо.
Тетяна Ярмощук
А як скоро ця проблема може бути розв’язана?
Микола Пацюк
У середу від’їжджають російські фахівці до Росії. Вчора я спілкувався з їхнім керівництвом, яке відповідальне за це інспектування, то ми думаємо, що після їхнього приїзду в Росію, десь через два-три дні після того, як вони доложать, якщо буде нормально з їхньої сторони сприйнята наша ситуація, то я думаю, що найближчим часом питання повинне бути вирішене.
Кирило Булкін
Шановні гості, а як вплине ця російська заборона чи, як уточнив пан Вадим, тимчасова заборона реально на стан українського виробника?
Вадим Чагаровський
Українському переробнику треба зробити висновки з цієї ситуації. А висновки мають бути наступними.
По-перше, те, що відбулося, - це шокова терапія для молочної галузі. Добре, що це відбулося зараз з боку Росії, тому що якщо Україна декларує про вступ до СОТ, то там вимоги жорсткіші, аніж ті, які сьогодні декларує Росія. Тому попереду буде ще одна шокова терапія, якщо зараз не зроблять певних висновків українські переробники і не змінять ситуацію на краще.
Але що ж відбувається у цей час? Звичайно, що відбулося скорочення виробництва молочних продуктів, таких як тверді сири, сухе молоко, тому що немає ринку збуту.
Звичайно, що це також пов’язано зі зменшенням надходження молочної сировини на переробні підприємства.
Звичайно, що це вплине і на ситуацію в аграрному секторі.
На сьогодні в Україні основними джерелами надходження молочної сировини на молокопереробні підприємства є два джерела: молоко від сільськогосподарських підприємств і молоко від сільського населення.
Ситуація за останні роки змінилася не на краще, тому що 82% (статистика говорить) молока сьогодні виробляється на подвір’ї в одноосібного господаря.
Кирило Булкін
Це значить, що і контроль важче....?
Вадим Чагаровський
Звичайно. Я завжди приводжу приклад. Якщо навіть є і нормальним молокозбиральний пункт у селі, який обладнаний охолоджувачем, то необхідно від кожного, хто здає молоко, провести певні якісні аналізи. Якщо тих, хто здає, у селі близько 200-300, то фізично не вистачить однієї доби для того, щоб провести усі виміри. Тому якість молока від одноосібного господаря контролювати і впливати на це дуже важко.
Щодо того, як це зараз вплинуло - українська молочна галузь сьогодні недоотримує прибутків приблизно на 50-60 мільйонів доларів у місяць.
Леонід Козаченко
Я до цього додам. Питання стояло так: а як довго зможуть триматися наші підприємства? Звичайно, що це питання часу. Якщо криза буде продовжуватися, то частина підприємств збанкрутує. Сильніші ж будуть модернізуватися, шукати вихід.
Я хотів би сказати про інше. У цій ситуації дуже серйозно потерпає населення. І не тільки України.
Мій колега сказав про те, що у нас мільйони людей здають молоко, а точніше, це понад 2 мільйони осіб причетні до виживання за рахунок того, що це є їхній такий власний бізнес, вони здають молоко на переробку, отримують гроші, а сьогодні цих грошей удвічі менше. Це величезні втрати для населення України.
З іншого боку, населення Росії також дуже серйозно втрачає, тому що за останній місяць ціни на продукцію, зокрема на сири, піднялися в Росії на 15%. Це також величезні втрати для населення. Адже з України сири не поступають, а цю частину ринку заповнює поставка із Європи, там дорожчі сири, то, звичайно, що це спричинює подорожчання продукції в цілому.
Так от, прості люди і Росії, і України платять за амбіції можновладців. Є таке прислів’я: “Пани чубляться, а у кріпаків чуби тріщать”. Це саме те.
Хотілося б, щоб сьогодні в першу чергу керівництво Росії розуміло, що реалізація таких геополітичних проектів пов’язана із впливом на електорат український, це спричинює дуже серйозні негативні наслідки для простих людей. Про цих людей треба думати, які обирають собі владу і чекають, що ця влада буде їм допомагати, а не навпаки. Кирило Булкін
Я хочу вам запропонувати матеріал мого колеги Сергія Грабовського, що стосується і ще одного аспекту проблеми, яку ми оговорюємо, а саме цінового. Сергій спробував поглянути на експорт українських м’ясних та молочних продуктів до Росії з позиції звичайного здорового глузду, і у нього виникли деякі запитання. Отже, послухаємо, а потім, можливо, прокоментуєте.
Сергій Грабовський
З України до Росії везуть м‘ясні та молочні продукти. Як великі бізнесові структури, так і окремі громадяни, які прагнуть заробити котрусь копійчину. Це відомо кожному. Менш відомий той пікантний факт, що м‘ясо на ринках Росії коштує значно дешевше, аніж на базарах України.
Так, за даними Інтернет-сайту Інституту кон’юнктури аграрного ринку, у лютому 2006 року середньозважені ціни на яловичину репрезентативних сільських і термінальних ринків Росії підібралися під 3 долари, отже, під 13-14 гривень за кілограм.
Ціни на кілограм свинини тим часом сягнули 3 доларів, отже, 15 гривень за кілограм. Але це йдеться про середні ціни по Російській Федерації. У Підмосков‘ї ж оптова ціна на свинину сягає вже 4-х доларів, отже, 20-ти гривень за кілограм. А на ринках Москви ця ціна вже “зашкалює” за 7-8 доларів, а за особливо ласі шматочки дорівнює 10-ти доларам за кілограм, отже, ціна свинини у російській столиці становить 35-40 гривень, і у “найкрутішому” випадку – 50 гривень. На Чорноморському ж узбережжі Росії у курортний сезон ціни на м‘ясо не набагато менші – від 5-ти до 8-ми доларів за кілограм, тобто 25-40 гривень.
Іншими словами, виходить, що українські м‘ясопродукти, якщо зважати на їхню базарну ціну, загалом дорожчі за російські, і певна вигода є тільки тоді, коли їх везти у Москву чи у Сочі. Але чи можуть ці населені пункти “проковтнути” увесь український експорт? І взагалі, звідки та вигода, коли треба везти м‘ясопродукти за сотні кілометрів, у спеціально обладнаних рефрижераторах, платити не тільки різноманітні збори, а й неминучі хабарі?
Отож тоді випливає друге запитання: а чи не є ціни на м‘ясо в Україні так само монопольно завищеними, як, скажімо, у Москві, і чи не ця завищена ціна дає прибутки українським м‘ясоторговцям як на вітчизняному, так і на російському ринках?
Схожим чином і з молокопродуктами. Вершкове масло, що в Україні, що в Росії на ринку продається приблизно за 3 долари кілограм, тобто за 15 гривень. Тверді ж сири на російському ринку йдуть за неповних 4 долари, тобто 18-19 гривень за кілограм. І тут також бачимо певний паритет цін в Росії та в Україні.
Знову ж таки, в півтора раза вищі ціни на сир – у Москві, так само, як і на масло. Але ж у Києві так само ці ціни вищі. То за рахунок чого живуть українські експортери, якщо вони чималі суми витрачають на саме перевезення своєї продукції до Росії і на забезпечення цього вивозу?
Іншими словами, м‘ясо-молочна війна, яку влада Росії на початку 2006-го року оголосила Україні, поставила руба питання не тільки про якість продукції українських виробників та про наявність стабільних ринків для їхнього експорту, а і про внутрішні ціни на цю продукцію в Україні і про існування монопольно завищених цін на неї.
Леонід Козаченко
Ну, по-перше, сири вивозяться, тому що їх досить багато зараз на прилавках наших магазинів. Якби їх розкуповували, то, звичайно, їх би не вивозили, а їх би більше й більше продавали на внутрішньому ринку.
Але проблема полягає в тому, що населення України не має достатньо коштів для того, щоб поповнити свій раціон щоденним вживанням таких якісних сирів. Це є більш серйозна проблема, ніж, скажемо, збільшення випуску цієї продукції тощо.
Тому що можна збільшити випуск, можна наростити сировинну базу, збільшити поголів’я корів і виробляти більше сирів. Але їх дуже, по-перше, важко продати за кордон, а по-друге, населення України дуже повільно розкуповує і збільшує споживання такої продукції, тому що не має достатку такого, як це мають, скажімо, європейські країни такі, як західні країни, як Франція, Німеччина тощо, де вдвічі більше споживають такої продукції.
Тому, від того, що ми експортуємо сир, не залежить споживання цієї продукції в Україні.
Але я хочу повернутись до більш серйозного питання, яке пан Сергій, який є аналітиком, запропонував. Чому ціни на м’ясо в Росії нижчі, ніж в Україні, і чи не має тут змови виробників м’яса? Ми пам’ятаємо про те, що минулий уряд, чи попередній уряд, навесні минулого року казав, що є змова серед виробників м’яса. Тому будемо відкривати кордони, завозити дешевше м’ясо тощо.
Я хочу сказати, що змови такої немає. У нас на сьогоднішній день дуже великі витрати на виробництво м’яса. І той ринок, який є в нашого північного сусіда, він в основному формується не за рахунок внутрішнього виробника, а за рахунок дуже потужних поставок м’яса із країн, які дотують це м’ясо. І то не є реальна ціна.
Країни, які дотують це м’ясо, скажімо, такі, які Польща, Німеччина, Франція, особливо США, вони інколи платять ще за те, щоб забрали в них м’ясо, термін використання якого вже закінчився, і для цієї країни термін( скажімо, для США) утримування замороженої птиці -всього 6 місяців. На Україні він значно більший.
Кирило Булкін
І в Росії теж більший?
Леонід Козаченко
Так, і в Росії він більший. Тому через 6 місяців їм треба приймати рішення - або утилізувати це м’ясо, переробляти на муку,а потім використовувати цю муку у комбікормах, або ж навіть заплатити тому, хто його забере, безплатно, це м’ясо. Тому що треба понести додаткові витрати на його утилізацію. Звичайно, з таким ринком конкурувати Україні на території Росії дуже важко.
Я думаю, що по мірі того, як буде більше коштів інвестовано в українське виробництво м’яса, буде посилена конкуренція на цьому ринку, прийдуть нові сучасні технології. На жаль, сьогодні можна привести лише десятки прикладів, коли собівартість продукції, скажімо так, забезпечує 50 і більше відсотків рентабельності на виробництві м’яса.
Це десятки прикладів, а їх повинно бути тисячі для того, щоб м’ясо на Україні подешевшало. А для цього треба створити відповідний інвестиційний клімат, щоб дуже великі кошти прийшли у цю галузь і потім вона модернізувалась і була конкурентноспроможною.
І ще одне. В нас дуже великі витрати на ланцюжку від виробника продукції до кінцевого споживача. І тут знову ж таки часто політики кажуть і пропонують, що давай знищимо посередника і будемо напряму продавати.
І приводились такі приклади. Наприклад, наш міністр Баранівський Олександр Петрович казав, що в Данії він бачив свиноферму, де троє операторів обслуговують ферму з поголів’ям у 24 тисячі голів.
Але тоді запитання. Може там не три, а був четвертий, який продав це м’ясо на ринку. Мені сказали, що ви жартуєте. Такого бути не може. Тому що від виробника м’яса до кінцевого споживача є той, хто забій робить цієї худоби, той, хто зберігає, той, хто упаковує, той, хто продає.
І цей ланцюжок там дуже розвинутий. Там величезна конкуренція на цьому ланцюжку. Там мінімальні витрати на кожному посереднику цьому - мінімальні витрати. В нас цей ланцюжок не розвинутий. І тому тут дуже багато відсутності...
Кирило Булкін
Тобто, він менший або на кожному етапі більші затрати?
Леонід Козаченко
В нас він менший, але на кожному етапі більші витрати, тому що немає конкуренції. Тому від виробника до кінцевого споживача ціна подвоюється в нас. А тут повинно бути 30-40%, ну, можливо, не більше, бо цього достатньо. Але для цього знову ж треба інвестувати кошти і створювати конкуренцію.
Кирило Булкін
В інтерв’ю пана Пацюка прозвучала думка про те, що уже буквально за кілька днів конфлікт цей буде вичерпаний, повернеться група експертів Росії, які зараз тут перебувають з інспекцією, і все повернеться, так би мовити, до первісного стану, буде відновлене постачання з України.
Який ваш прогноз? Чи реально очікувати, що от буквально за кілька днів ця проблема буде вичерпана? І якщо ні, то коли це може статися?
Леонід Козаченко
Ми зробили свої заяви з цього приводу і аналітики української аграрної конфедерації сказали, що при таких серйозних конфліктах, який має місце зараз, не буває швидкого вирішення. І перше, на що можна було очікувати, це той візит, який планувався, президента Росії до України. Але казали, що він має відбутись наприкінці лютого - на початку березня. Зараз цей візит перенесений. Це перший такий випадок, коли можна було б говорити про зупинення цієї кризи і цього конфлікту.
Але поскільки цього візиту немає, то друге, що робили наші аналітики,- говорили, що це можливе тільки після виборів. Тобто, вибори закінчаться і закінчиться проблема з Росією. Тому що сьогодні одне із таких дуже стимулюючих для наших північних сусідів у питанні, яке їх хвилює, - це вплив цієї кризи на електорат український.
Люди, які обурені тим, що сталося, не можуть збути свою продукцію. І перше, що їх спонукає, це негативно ставитися до влади. Якщо має таке місце, значить у нас погана влада.
Кирило Булкін
Правильно вони розраховують, на Вашу думку, чи помиляються?
Леонід Козаченко
Я думаю, що зараз от саме зараз, якби така ідеологія була реалізована, починали саме зараз, то це б спрацювало дуже добре на вибори. А так навпаки. Населення все більше розуміє, що те, що має місце - це все-таки тиск на населення, це все-таки плата за незалежність, за свободу і так далі.
Але знову ж таки ми починали цю розмову, я трішечки запізнився. І знаю, що йшлося про те, чи були реальні підстави для введення таких санкцій проти України. Дійсно, вони були. І за це треба відповідати. Якби не було причин, то дуже б тяжко було просто прийняти рішення із повітря і сказати, що ми забороняємо імпорт продукції з України. Але ми дали привід для цього, на жаль.
Вадим Чагаровський
Прогнози - річ невтішна. Це я стверджую. Але треба розуміти слідуючи: якщо Україна і Росія виходять зараз на інший рівень стосунків, то я б нагадав би слова Горчакова. Це був такий міністр закордонних справ ще в Росії, який у свій час протистояння Росії і (фраза нерозбірлива) сказав: “Россия сосредоточивается”.
Так от якраз треба сьогодні розуміти і українським політикам, і українському бізнесу, що “Россия сосредоточивается” стосовно стосунків між Україною і Росією. І тому можуть бути ще більш жорсткі вимоги в інших галузях, і це треба передбачати. Я ще раз підкреслю: треба зараз передбачати. Аналітики повинні скласти програму передбачень, що буде впливати на стосунки України на Росію.
Кирило Булкін
Дякую, наш час, на жаль, добігає кінця. Дякую вам, шановні гості, дякую, вам шановні слухачі. Наші програми тривають.
Говорить радіо “Свобода”.
