Ведучий: Віктор Єленський(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: Колеги, ви знаєте, що історія не знає лібрето. Інколи революції, заворушення виникали без, здавалося, глибоких таких вкорінених в товщу і в матрицю народного життя причин.
Чим є нинішні виступи в Тбілісі? Наскільки вони глибоко вкорінені в економічну, у внутрішньополітичну і в зовнішньополітичну ситуацію в Грузії?
Пані Ганно, як Ви вважаєте, що Вам видно з Тбілісі?
Ганна Матвеєва: Я можу одне сказати, що дійсно сьогодні державні підприємці не мають тієї можливості, я можу сказати про освіту, тобто отримувати ту платню, яка дає їм можливість безбідно існувати.
Але ще гірший стан є в регіонах. Хоча з кожним місяцем останніх років ми бачимо, що покращення відбувається. Хоча, бачте, саме останні моменти підвищення цін і спровокували те, що відбулося зараз на фоні підвищення цін на транспорт, що дуже боляче відобразилося. Тобто, Ви вважаєте, що виступам, всьому, що відбувається, поштовх дали економічні причини і підвищення цін?
Ганна Матвеєва: Я гадаю, що це все разом, можливо, і було сплановано, тому що зовнішні сили також мають тут свою підставу.
Ми бачили останні записи по телебаченню про розмови з певними спецслужбами деяких лідерів сьогоднішньої опозиції, ми бачили, що це було підтримано фінансово. І, можливо, оці моменти, соціальні моменти і... Можливо, не все разом робиться.
Ми бачимо, що багато доріг зараз у нас полагоджено, зараз будинків побудовано, ми бачимо, що змінилася структура. Але, на жаль, соціальні моменти не всі були враховані. Тобто, це прорахунки часові.
Пане Телешун, як Ви вважаєте, наскільки обґрунтованим, сказати б, об’єктивно був цей виступ?
Сергій Телешун: Щоб не робити, як на Закарпатті кажуть, загальний бануш, тобто не все скидати в один казан, давайте абсолютно коротко спробуємо проаналізувати ті речі, які на сьогоднішній день склалися в Грузії.
Чому воно так, як не дивно, болісно б’є по Україні? Тому, що так чи інакше завжди поєднували політичні режими в Україні з грузинськими політичними режимами, багато політиків у світі дивиться, як реагує Україна щодо останніх подій в Тбілісі, як Україна реагує: чи вона промовчить, декларуючи демократію, чи вона висловить якусь позицію?
Ну, давайте, з останньої причини – зовнішньої. Чи є інтереси? Абсолютно. Йде шалена боротьба між США і Росією за Кавказ. Якщо скажуть, що не діють тільки одні спецслужби однієї країни, то це буде викликати посмішку.
Ми знаємо, що ситуація по Грузії визначається поведінкою не тільки Росії, й США. Хто буде от впливати, перефразовуючи Черчилля, на м’яку “брюшину” Кавказу, хто буде контролювати газопроводи, транспортні шляхи на Близький Схід (і колега, я впевнений, що, можливо, скаже про це), а також хто буде впливати на геополітичну ситуацію в регіоні, де Росія завжди вважала себе домінантною? Чи буде вона використовувати ситуацію абсолютно логічно?
Я впевнений, що спецслужби однієї і іншої країни активно будуть впливати. Ви відчули, як швидко відреагували США, Держдеп, як відреагував ЄС, як відреагувала Росія.
Інше питання, а чи буде пряма поведінка цих основних гравців такою прозорою? Не буде. Я вважаю, тут недоцільно, тому що на сьогоднішній день, по-перше, я таємницю не відкрию, що Росія перед виборами наступного президента визначається не тільки по відношенню до Грузії, а й визначається до України.
Що потрібно Росії? Коло нестабільності... До речі, останнім часом я якраз і зустрічався з російськими окремими аналітиками, політиками, вони абсолютно щиро сказали: Росія визначається, як їй, потрібне коло нестабільності, пасок нестабільності, а чи все ж таки так чи інакше ті режими, які можна прогнозувати? І цілком закономірно, що Росія як і інші країни буде намагатися використати ситуацію для себе.
Друге. США. З одного боку, США підтримують Михайла Саакашвілі, а з іншого боку, вони не хочуть брати на себе відповідальність за ті перегини. І ось вельмишановна колега сказала про те, що будуть в економіці, що будуть в політичній складові.
Тут ми підходимо до внутрішньої політики. Чи є проблеми навіть щодо реформ режиму Саакашвілі? Є. Я впевнений, щоб коли казав пан Гергадзе щодо Саакашвілі, що знаходиться в Москві, то я міг би зрозуміти, але почало жорстко критикувати оточення Саакашвілі.
Незрозуміла ситуація з паном колишнім покійним Жванією, екс-міністром. Я не виключаю, і так деякі експерти кажуть, що найближчим часом буде викинута інформація щодо реальних причин відходу в інший світ прем’єра Жванії і частини його оточення. Тобто, багато що є проблема в команді.
І останнє в цьому відношенні. Чи вигідно тій чи іншій країні послаблення режиму в Грузії, і чи не розбурхає це Кавказ, коли будуть стикатися не тільки питання Осетії або Абхазії, так, а чи не буде, я розумію, що зима дещо призупиняє партизанський і повстанський рух, але разом з тим не виключаю і деякі окремі акти особливо напередодні російських виборів, я маю на увазі виборів президента, в окремих регіонах самої Росії.
І остання фраза. Мене зараз дуже хвилює, щоб не виник випадково якийсь незвичний літак на кордоні там Абхазії-Осетії, який випадково бомбардував місцеві населення, провокуючи конфлікт вже гарячий. Бо сьогодні і в одних, і в інших сил, незалежно від того, хто грається, є бажання знайти зовнішнього ворога, не вирішуючи насамперед внутрішніх.
І на закінчення. Як в кожному підручнику для оперативника в спецслужбах є така фраза: якщо спецслужби використовують зовнішній вплив, не використовуючи внутрішню ситуацію, то це або безграмотні, або непрофесійні.
Тобто, ми можемо одне казати: навіть зовнішній вплив завжди лягає на внутрішню проблему.
Це зрозуміло. І мені здається, що не так багато є країн, де опозиція порівняно нове слово, і де б влада не звинувачувала опозицію в тому, що вона живиться за рахунок зовнішніх спецслужб, за рахунок зовнішніх держав.
Що Ви думаєте з цього приводу, пане Данилов?
Сергій Данилов: Я повернувся все-таки до того, чи революція чи не революція?
Розумієте, як ми можемо говорити про революцію, коли Саакашвілі сьогодні оголосив дострокові вибори 5 січня 2008 року, майже за рік до чергових виборів, тобто скоротивши свій термін з абсолютною впевненістю в тому, що він їх виграє. І виграє, при чому чесно, без всяких маніпуляцій, докидувань і інших дій недемократичного характеру.
Так, він має мандат народу. Більше того, сьогоднішні його дії показали, що він є єдиний насправді політик в Грузії, він абсолютний лідер зараз в Грузії.
Опозиція дуже сильно програла, програла в декількох речах. По-перше, що це було надзвичайно строкате і неприродне об’єднання. Частина людей, які об’єдналися... Ми знаємо особисто, коли робили деякі проекти, їздили в Грузію, ми неодноразово там були, знайомі з Берзенішвілі, наприклад, який є абсолютно прозахідним політком, був з Саакашвілі в опозиції, приходив до влади, з іншого боку, маємо там лідера ліберальної партії, який є абсолютно точною копією мадам Вітренко української.
Об’єдналися люди, які, коли разом були в уряді, Окруашвілі і Хаєндрава, були найбільшими опонентами. Це все було настільки ефемерним, всі розуміли, що ці люди не зможуть грати...
Пане Данилов, а який Ваш прогноз подій на наступні півтора місяці?
Сергій Данилов: Я думаю, що ми будемо свідками досить швидкої відміни надзвичайного стану.
Я думаю, що Саакашвілі піде на те, щоби розділити опозицію, будемо відверто говорити, і почали діалог з частиною опозиційних лідерів.
Я думаю, що вибори в парламент відбудуться не восени, як він планував, а весною.
Ну, власне, з таких я більше не бачу.
Сергій Телешун: Я єдине можу добавити, от якраз тут абсолютно логічно буде звучати фраза “зовнішній вплив”, але вплив не обов’язково з боку Росії, й ОБСЄ та США, які натиснуть і на пана президента, і на опозицію. І ось тут я Сергія підтримую в тому, що це дозволить з частиною опозиції провести перемовини.
Я думаю, що навіть якщо пану президенту не хотілося б відкривати засоби, йому прийдеться, тому що цей зовнішній тиск буде достатньо активний.
І третє. На сьогоднішній день з частиною не просто пройдуть перемовини, я не виключаю призначення їх частини до системи влади з метою збереження і зовнішньої легальності, і стабільності в регіоні, з іншого боку, це дозволить провести вибори.
Якщо Саакашвілі проходить восени, тоді він насправді залишається ще на наступний термін президентом, тому що, як сказали, поки що іншого лідера немає. А це значить, що дозволить йому взагалі в принципі розмити опозицію.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Президент Грузії Міхеїл Саакашвілі призначив дострокові президентські вибори на 5 січня У Грузії надзвичайний стан Надзвичайний стан у Грузії поширили на всю країну, Президент звинувачує Росію в підривній діяльності Грузинська поліція розігнала табір і мітинг прихильників опозиції перед парламентом в Тбілісі Опозиція Грузії продовжує вимагати відставки Президента і знову слухає Іраклі Окруашвілі «Постреволюційні» катаклізми: що спільного і що відмінного між Грузією та Україною? Грузинська опозиція пікетує державні установи, влада не збирається йти на поступки Грузинська опозиція вимагає парламентських виборів раніше, ніж планує влада Грузинсько-російське протистояння на кордоні грузинсько-абхазького розмежування в Абхазії триває
Колишній міністр оборони Грузії відмовився від звинувачень у корупції та замовних політичних вбивствах на адресу президента Політичний скандал у Грузії може зіпсувати її імідж як демократичної країни
