Брати Капранови: «Найгірше, що може трапитися, – це коли вже ніхто не розбере, де яка мова, всі будуть говорити таким страшним суржиком...»

Сергій Рахманін: Отже, ми починаємо. Починаємо ми з дуже цікавими людьми. І хоча зазвичай ми не беремо одразу двох людей, не запрошуємо їх, бо це зазвичай заважає спілкуванню, тут у нас особливий випадок. Бо люди, які сидять навпроти мене, вони вважають себе єдиним цілим.



Це брати – брати Віталій та Дмитро Капранови, людини, які не потребують зайвої презентації, як на мене, люди, які справді вважають себе єдиним цілим настільки, що, як вони самі розказують, один одному переказують книжки, аби брат не витрачав час на те, щоб читати цю книжку. І крім того, є багато людей, які навіть особливі призи, трофеї виставляють, щоб не знайомі люди вгадали, хто з них Віталій, а хто Дмитро.

У кожної людини є своя історія стосунків з іншими людьми. Моя історія стосунків з братами Капрановими розпочалася років десять тому, коли я завітав до «Зеленого пса», і перше, що я побачив, – це таку невеличку афішку, клаптик паперу, який просто над дверима висів, і там – я по пам’яті процитую, це було 10 років тому, я можу помилятися: «З ворогами розмовляють німецькою, з іноземцями – англійською, з коханими – французькою, з москалями – російською. Тут розмовляють українською».

Це багато що мені дало зрозуміти про людей, які мешкають у цьому приміщенні, хоча я не був особисто з ними знайомий перед тим. І от мене завжди цікавило, бо насправді, напевно, більших захисників української мови в Україні не існує, ніж брати Капранови, хоча прізвище у них не вельми українське, більше того, вони, як ви чули, народилися в Молдові, а мешкали у Миколаївський області, певний час жили у Москві. І ще, як випливає з Ваших оповідок, Ви певний час жили в болгарському селі, де переважно розмовляли болгарською. Звідки таке кохання пристрасне до української мови, коли це почалось і чому? Напевне, є якесь джерело, якийсь початок.

Віталій Капранов: Ми дивуємось Вашій пам’яті. Фантастично – 10 років пам’ятати такі глупості. А оцей плакатик досі в нас зберігається, ми його все мріємо відновити. Це ми переінакшили цю знамениту фразу, яку ми в школі всі вчили. Це Ломоносов, здається, чи Державін: «Німецькою з ворогами, французькою – з коханою» і так далі. Ми її трошки українізували...

А що стосується української мови, то саме завдяки тому, що ми виросли в Бессарабії, в Таврії, там, де полімовне, полікультурне середовище, саме завдяки тому, що ми довгий час жили в Росії, ми дуже чітко для себе почали відрізняти, де українська мова, де російська, де молдавська, де болгарська. І зрозуміли, що найгірше, що може трапитися, – це коли вже ніхто не розбере, де яка мова, всі будуть говорити таким страшним суржиком. Не суржиком, а як це сказати?

Дмитро Капранов: Так, тобто оця цінність ідентичності приходить тільки тоді, коли ти потрапляєш в світ різних людей. І ти раптом розумієш, що це світ остільки цікавий, оскільки кожен з них інший. Як «татарином рожден, так будь татарином» – приблизно така сама історія. І ми зрозуміли, що без контакту зі своєю батьківщиною, без знання, власне, її і без того, щоб ми були повноцінними представниками України, ми просто не будемо цікаві світу, ми ніхто, ми просто ніхто.

У нас багато дуже людей працює і у видавництві, і у книготорговельній компанії, і ми зараз, як і тоді, вимагаємо від всіх, щоб говорили українською, і тут нам дівчата якось розказали історію, яка їх подвигнула тепер між собою навіть розмовляти українською: “Сидимо в Миколаєві у відрядженні, – двоє наших сидять, між собою, звичайно, говорять українською, тому що у нас робоча – українська. – За сусіднім столом хлопці миколаївські. Слухали, слухали: «Ой, дівчата, а чого це ви говорите українською?» – «Ну як, чого?». «А звідки ви?» – «З Києва». «Та не може буть, ви, мабуть, із Заходу». «Ні, я киянка, – каже одна, – корінна», – друга з Жажкова, теж недалеко. Слово за слово, і ми зрозуміли, – а дівчата молоді, гарні, – що українська мова – це додатковий шанс звернути на себе увагу чоловіків, грубо кажучи».

Тобто це додатковий козир. Ти не така як всі – особливо це стосується Миколаєва чи Запоріжжя, на тебе одразу звертають увагу. Так що, бачите, навіть у побутовому спілкуванні з української мови може бути користь.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, я Вас розумію навіть краще, ніж Ви собі уявляєте, тому що я уродженець Харкова. І в принципі я себе ідентифікував як мешканець України і відчув бажання, абсолютно природне бажання розмовляти українською мовою в Збройних силах Радянського союзу. Саме там я відчув, що я відрізняюся від мешканців Білорусії, Молдови, Росії, не кажучи вже про середньоазійські республіки.

Так що в цьому сенсі я Вас розумію і поділяю Ваші погляди. А от чого я не поділяю – зараз трошки про це. Брати Капранови стали ньюзмейкерами цього тижня після того, як вони разом з іншими представниками інтелігенції оголосили про намір звернутися до УЄФА з пропозицією заборонити проводити в Києві Євро-2012, взагалі в Україні.

Віталій Капранов: Не заборонити, а перенести.

Сергій Рахманін: Власне, мотив там був зазначений. Вони заявили про це як організатори проекту «Україна – зона культурного лиха». І зокрема говорили про те, що є намір уряду переселити деякі наукові установи з центральних вулиць Києва, розмітити в їхніх приміщеннях комітети з підготовки Євро-2012. Щось я причинно-наслідковий зв’язок не дуже вловив.

Поясню: в мене під вікнами феєрверк був на Новий рік, який перелякав мою дитину, яка заснути після цього не могла годин 20. Я був страшенно розлючений, якби потрапила мені до рук ця людина, я б, напевно, відкрутив їй голову. Але це не є підставою звернутися з пропозицією скасувати таке свято, як Новий рік. Я не дуже розумію, яке відношення має невігластво наших керівників до проведення Євро-2012.

Дмитро Капранов: Святі слова, Ви дуже тонко аналізуєте ситуацію. Саме невігластво наших керівників. Тому що в країні відбувається культурне лихо. Сподіваюсь, з цим Ви сперечатись не будете. Особливо 2007 рік відзначився, коли 118-та стаття бюджету була прийнята, яка звеліла всіх, хто орендує у держави приміщення, вигнати і переукласти знову на конкурсних основах договори.

Віталій Капранов: Таким чином зачистили вже повністю центр Києва від мистецьких орендарів, від книгарень. І цей козир, який дали місцевим варварам, він розіграний майже на 100 %.

Дмитро Капранов: Тобто навіть не козир, а команда: «Фас!» Нема такого, що хтось все собі забирає. Але просто всім місцевим людям, які націлені на приміщення того самого «Знання» магазина, тих самих видавництв і в Києві, в Харкові, і в Дніпровську, і в Донецьку дали команду: «Можна!», – і понеслася. Тобто такого бєзпрєдєла в Рік української книги.

Так от, і в цій ситуації, звичайно, підготовка до Євро-2012 стала одним із чинників. Тобто є така святиня у нас нова в Україні, дехто проголосив навіть, що це національна ідея смілива, яка об’єднає всю Україну, – це Євро-2012. Це ледве не бог, який сьогодні здається з владних пагорбів важливіше за культуру, наукові і так далі. Тобто їх модель світу ми зрозуміли. Головний бог – це Євро-2012. Всі решта повинні бути підкореними.

Сергій Рахманін: Ні, я все одно не розумію. Нас позбавили Євро-2012, припустимо. Це означає, що у нас припинять зачиняти книгарні і виганяти науковців?

Віталій Капранов: Ні, саме тому, щоб нас не позбавили Євро-2012, ми вийшли з цією ініціативою. Тобто насправді ми самі вболівальники футболу і нам би не хотілось, щоб Євро-2012 проводилось десь в іншому місці. Ми прекрасно знаємо, скільки коштувало українській стороні добитись цього. Але якщо в Україні не отямиться влада, то Євро-2012 може дуже сильно зашкодити. То те, що ми робимо, – це зроби зробити так, щоб отямилась принаймні якщо не влада, то громадськість.

Найбільш таким цікавим моментом завжди є реакція фанів, вболівальників, вони є індикатором. І ми чекали на цю реакцію. І ми думали: «Ми заявимо, і скоріш за все нас поб’ють. Ми на футбол не ходимо, але морально ми отримаємо». Яке наше здивування було, що на фанських сайтах сьогодні почали розміщати заяву на підтримку нас, на підтримку нашої ініціативи не в смислі, що не треба у нас проводити Євро, а в смислі, що треба зупинитися, отямитися.

І коли люди приїдуть в 2012 році зі всієї Європи вболівальники до Києва, вони не повинні тут застати країну гопників. Більшої шкоди для України, ніж якщо в таку Україну приїдуть європейці, не може бути. Не можна перебити всі вікна, тому що у нас футбол. Давайте будемо грати на вулицях і розбивати всі вікна.

Сергій Рахманін: Тоді я поставлю питання іншим чином. Свого часу Ви були організаторами спалення рукописів перед дверима Кабінету Міністрів і зрештою досягли поставленої мети: у нас прибрали ПДВ і деякий час українська книжка все-таки встояла, хоча був ризик, що вона просто завалиться. У мене питання: з Вашої точки зору, що або кого і де треба палити, щоб у нас не зачиняли книгарні, а відкривали нові?

Віталій Капранов: Кого – це правильне питання. Там історія складна, тому що це історія розчарувань, очарувань новітньої української історії, бо коли в 91-му році на межі оцих визвольних змагань всі зрозуміли, що «от ми зараз дорвемося до влади», і Ви пам’ятаєте, що у владу кинулися всі, весь світ на той момент інтелігенції, нації, який був, пішов у владу і це було символом очарування України політикою.

Тобто всі кинулись і сказали: «Зараз ми от сядемо в ці крісла і зачистимо авгієві стайні. І Україна буде в майбутньому великою і незалежною». Минув час. І очарування політикою суспільства має такий хвилеподібний характер. У 2004 році це було чергове очарування, здавалося, що влада злочинна, і зараз поміняємо злочинну владу – і все буде харашо. Політизація, знову-таки – треба посадить правильних людей в правильні крісла.

Посадили. Зараз 2007 рік. Тобто можна вже подумать насправді. І у нас за цей час виявилось фактично два на сьогодні основних центра тяжіння. Це, з одного боку, безперечно, політика, тобто влада, з іншого – бабло. Будь-яка розмова сьогодні, навіть серед людей інтелігентних, зводиться до цих двох чинників, що: «Люди добрі, а що, – ну от ми з нашою ініціативою надзвичайних зборів «Україна – зона культурного лиха». – Ну добре, ви оголосити зоною культурного лиха – і що? Що, ви хочете в Верховну Раду? Ні. Хто вам дасть на це бабло.

Люди не розуміють, як можна вести взагалі розмову не спираючись або на бабло, або на владу. Ми сьогодні, у нас голову знесло набикир. Будь-яка розмова, абсолютно серйозні люди нам на абсолютному серйозні заявляють: «Та що ти розказуєш, все купується, все продається». Ми кажемо: «Стоп. Давай так: ти це свідомо говориш, все купується, все продається?» – «Так». «Почім твою доньку купить?» – він в морду. «Ти сам сказав: все купується, все продається. Значить, ти або забираєш свою слова назад, або ми говоримо про твою доньку» – «Нє, ну ти розумієш, так не можна».

А чому так не можна? В суспільстві крім бабла і крім влади існують іще цінності, зокрема мораль і все, що з цим пов’язано, тобто все те, чим займається інтелігенція, тобто ми з вами. На заводах виробляють метал, в парламенті виробляють закони, ми з Вами виробляємо, щодня оновлюємо моральні норми, за великим рахунком, і ми не в плані Закону про мораль імені Верховної Ради імені Черновецького, ми в плані такого унікального явища, яке дозволяє не різати один одного на вулиці, не торгувати родичами, тобто жити за якихось там нормальних соціальних норм.

І, відповідно, не скотинитись, розуміти, що знання, культура, то є цінність, і вона пропагується, це нормально, цьому вчать дітей, хоча гроші вона начебто не приносить, до влади вона не приводить, але це є окрема цінність. І варто цьому вчити дітей, вчитися самому, це є так помітно – в цьому плані є мораль.

Сергій Рахманін: Ви згадали про інтелігенцію. Зараз це сприймається як такий жарт, тоді це сприймалося абсолютно серйозно. Під час буремних подій кінця 2004 року я передзвонив своєму знайомому він професор, хоча молодий, але кандидат наук, я передзвонив, запитую, де він. Він каже: там де всі інтелігентні люди – блокує Адміністрацію Президента. І як не сумно, як не дивно, переважна більшість інтелігентних людей бодай один раз блокувала Адміністрацію Президента. Оскільки, пам’ятаю, Ви теж брали участь в цьому заході абсолютно шляхетному. Так от, наступного тижня у нас буде річниця або, як дехто висловлюється, роковини Майдану. Минуло три роки – що для Вас Майдан сьогодні?

Дмитро Капранов: Насправді, розчарувались ми в цій історії після першого туру.

Сергій Рахманін: А я – перед першим.

Дмитро Капранов: Бачите, Вам легше, Ви професіонал. Ви раніше, а ми після першого туру. Тоді наше розчарування насправді закінчилося. І всю цю історію ми пройшли, я б сказав... Я не люблю слово «цинік», але в холодному розумі абсолютно пройшли. Тобто ми принципово не лізли на трибуну на самому Майдані, хоча нас, звичайно, пустили б. Ми принципово не стояли вдень, а стояли вночі, коли мало людей і кожна пара плечей... Тоді ж ніхто не знав, як воно закінчиться.

Сергій Рахманін: Зараз можна говорити все, що завгодно, але тоді, насправді, ніхто нічого не знав.

Дмитро Капранов: Кожна пара рук була там потрібна. Тобто ми абсолютно спокійно і абсолютно холодно зрозуміли, що наша позиція простого, звичайного громадянина, от тільки відповідального. І так само ми на третій тур поїхали в рідний Очаків спостерігати, тому що знали, що там бєзнадьога. І для нас, власне, оте свято, яке там було на Майдані – воно було святом. Отой кайф, який ми там отримували, ми так, власне, це все і пам’ятаємо.

Якщо говорити про те, що Помаранчева революція стала частиною історії – це навіть, здається, хтось із «Регіонів» сьогодні ляпнув – якщо взяти, дійсно, українську історію, давайте ми порахуємо на пальцях часи, коли українці піднялися, не просто зарізали когось, а піднялися. Ну, що це – ну, УПА, ну, отаманщина, Коліївщина, Хмельниччина і Помаранчева революція – п’ята або шоста за всю історію відносно сучасної України.

Сергій Рахманін: Офіційним святом вважається 21 листопада, а особисто для мене це 20 листопада. Чому? Тому що, наскільки я зрозумів, 21 листопада вважається офіційним святом, тому що 21 листопада на Майдані з’явився Віктор Ющенко. Насправді, Майдан постав ще 20. Тому особисто я не вважаю 21-ше святом, для мене 20-те – це свято. У мене є там кілька приятелів. Ми сідаємо в якомусь закуточку, перехилюємо келишок, Ви знаєте, такий світлий сум з’являється. Що Ви будете робити 20-го і 21-го? Це буде абсолютно буденний день чи у Вас теж буде своя нишпорка, де Ви вип’єте горілочки?

Дмитро Капранов: Ми будемо готувати надзвичайні збори «Україна – зона культурного лиха», тому що, пробачте за таку банальність, це наш сьогоднішній Майдан, який за нас ніхто не зробить, тому що те, що сьогодні відбувається в культурі, цей погром, треба зупиняти і треба, грубо кажучи, знов лягати на амбразуру. І ми сьогодні потрібні тут, тому тут не до святкування.

Віталій Капранов: А що ж до Помаранчевої революції... Святкувати в цей день – якось воно не залежить.

Сергій Рахманін: Необов’язково святкування. Це такий вечір спогадів, якщо хочете.

Віталій Капранов: Згадуємо залюбки. Люди, з якими ми ходили в розвідку, що називається, бо там дійсно була така розвідгрупа цікава, навіть ми з ними зустрічаємось, там і одесити були, і хто тільки не були, і з Харкова, і ми, з Донецька, з Москви. Тобто така банда у нас хороша.

Сергій Рахманін: До мене приїхав приятель з міста-героя Пітера, і я не міг його вигнати. Він приїхав, як він сказав «собачку говорящую посмотреть» – буцімто на добу, залишився на тиждень, я ледь-ледь його випхав, бо він вже набрид, він десь там у мене на підлозі спав, і я постійного через нього перечіплявся. І це справді було дуже-дуже важливо, з одного боку, з іншого, трошки так кумедно все це виглядало.

Так от, Ви коли говорили про боротьбу, що зараз потрібний новий культурний Майдан, Ви самі про це згадали, один цікавий епізод про дівчину, яка сама для себе з’ясувала, що володіння українською мовою – це зайвий привід привернути до себе увагу. В чому ще був дуже цікавий феномен Майдану – це мова на українське. Мова на прапор, мода на мову, мода на гімн. І багато хто сподівався, що якщо політики все розбазарять – а такий ризик існував – то бодай це залишиться. І справді була ця мода і її не вдалося підтримати. Чому?

Віталій Капранов: Насправді існував не ризик, що політики все розбазарять, а гарантія. У них робота така. Вони повинні будь-яку ідею довести до абсурду і спаскудити. Ви подивіться, як розвивається політична й ідеологічна ситуація після того. Після того вирішили, що тепер можна Майдан зібрати за гроші. От зібрали, спробували принаймні. Будь-яка ідея політиками підхоплюється і доводиться до ідіотизму.

Для чого? З одної простої причини: вони не можуть ініціативу впустити зі своїх рук. Вони не можуть нам з вами самим дати причину вирішувати. Вони повинні обов’язково очолити, завести в глухий кут – у них така робота. Це політика в тому числі – те, що стосується моди на українське. Не можна сказати, хто тут більше нашкодив: ті, хто її підтримав чи ті, хто проти неї на той момент виступав активно, але затоптати її в бруд змогли політики спільними зусиллями.

Тому що коли ми бачимо ці мови натягнуті у вишиванках, мені хочеться це все знять. З іншого боку, є «Країна мрій», яка це робить без обязаловки, що тепер треба ходити у вишиванках. І ви бачите, що там це якраз буяє якраз таким пишним цвітом, і етноскладова росте і осучаснюється, і завдяки тій самій «Країні мрій» український одяг сьогодні вже так модернізувався, що його сьогодні можна носити вже не тільки з фольклорною метою.

Тобто наші діти уже вдягаються в вишиванки якісь – вишита джинсова сорочка, там якісь вже такі приколи, але все це стильно, все це етнографічно, і їм вже по кайфу це носить. Мені здається, що отам вони запаскудили, тут воно росте – це нормальний процес, крок вперед – два кроки назад.

Сергій Рахманін: Тут на СМС-портал прийшло, це не питання скоріше, це ствердження: «Не все купується, але всі мають свою ціну», – написала Олена.

Віталій Капранов: Їй видніше, це ж таке діло, ми ж не можемо сперечатись з Оленою.

Сергій Рахманін: Мені важко сказати, що мала на увазі Олена, вислів відомий, але, як на мене, все-таки суперечливий трошки.

Віталій Капранов: Можна навести сто приладів про те, що все має свою ціну, як і сто прикладів назад. Я думаю, що це індивідуально кожна людина вирішую. Оленочко, дай вам Боже, щоб перед Вами таке питання просто не постало. Ви знаєте, ми цінуємо наше життя за те, що буквально донедавна перед нами це питання просто не поставало. А сьогодні перед більшою кількістю людей постає питання: а скільки ти коштуєш? І це дуже страшно, тому що дійсно більшість знає собі ціну і більшість переконується, що вона вже не така висока, як нам «казалось в піонєрскоє врємя».

Сергій Рахманін: Я б сказав, що Україна – це не просто зона культурного лиха, це зона лиха. І кожна галузь, кожна царина переживає це по-своєму. Я, наприклад, можу поскаржитись на журналістику: з одного боку, не бракує журналістів, зі іншого боку, бракує фахівців. І якраз про те, про що написала Олена, зараз в журналістиці побільшало людей, які ніяк не мружить скласти собі ціну, з одного боку, а з іншого, нікому не потрібні.

Так от про лихо. Що мене трошки тішить у тому, що відбувається сьогодні: з одного боку, у нас страшенний занепад у низці галузей, а з іншого боку, і це мене дивує і тішить, з іншого боку, у нас все-таки щороку більшає граних книжок і , не скажу письменників, людей, які вміють писати. І це стосується і юнг-літератури, і детективної літератури, і серйозної літератури. Бо якщо років п’ять тому ми знали Андруховича, Жадана, Забужко і все, то сьогодні цих людей все-таки побільшало. У Вас є пояснення цьому? Бо є занепад, є тяжкі умови роботи для письменників і видавців, та попри це література живе і збільшується, розширюється – в глибину, в ширину.

Дмитро Капранов: Просто сьогодні вона посіла своє місце, як в ніші.

Сергій Рахманін: А чому такого не відбувається з музикою, з кіно?

Дмитро Капранов: Відбувається. Ви знаєте, що є клуби аматорів собак. Ми можемо сказати: чому ці клуби аматорів собак не ростуть так, щоб кругом були одні собаки? Є певна ніша, певна ніша фанів, які люблять собак, які читають про них книжки. І в цій ситуації воно доросте до певної межі і зупиниться. Так само з українською як з нішевою культурою. Тобто якщо розглядати українську культуру як фан-клуб, тобто людей, які чомусь – або не сповна розуму, або погано виховані, або добре виховані, інтелектуалів – але чомусь вони мають нішеве бажання споживати українське і так далі.

тобто ця культура, вона буде розширятися природним шляхом, доки не посяде цю всю нішу, весь цей фан-клуб. І коли вона посяде, все це зупиниться. І от зараз українська культура, і книжка тим більше, розвивається за оцим принципом. Сьогодні вона посідає фанівське середовище, тобто це сьогодні когорта фанів.

Віталій Капранов: І відповідно оскільки 10 років тому у нас взагалі не було ніяких книжок, ні українських, ні насправді російських, взагалі розвал торгівлі повний, то сьогодні щось там десь. І звичайно, що ми свою нішу активно захоплюємо, тому що з точки зору у нас проблем насправді ніколи не було. Ну, можливо, в той рік, коли всі письменники пішли у Верховну Раду, ніхто нічого не писав.

Але потім, після того і до того українська творча думка живе, і сьогодні у нас поетів дійсно гарних такого масштабу європейського, я думаю, що в кожній області не по одному імені. І це не можна задавити нічим. Воно протоптало собі доріжку. Але обмежені розростання є, вони природні. І так чи інакше, якщо це нішева культура, то фраза: «Чому книжок нема в книгарнях?» – буде звучати завжди. Якщо ми зараз зайдемо в книгарню і спитаємо, чи є там книжки про попугайчиків. Ми ніколи не звертали уваги на це. Це на Куренівці є про папуг.

Так само, чому на Петрівці дві ятки у нас з книжками українськими? Тому що це нішева культура. Тому що ти повинен знать, куди іти, повинен знать пароль, і тоді тебе обслугують в межах твоїх інтересів. І тоді тобі дійсно здається, що багато книжок, багато письменників, багато всього. А нормальна людина, яка споживає все поспіль, вона, звичайно, не помічає ні письменників, ні книжок українських. Вона єдине що помічає, що шкільна програма потрібна.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, є все-таки ризик того, що люди поступово припиняють читати. Ми в цьому пересвідчилися, скажімо, тиждень тому. Аналогічна програма, у нас був гостем програми Проскурня. Ми завше робимо це – опитуємо киян на вулицях, це не репрезентативне опитування, це абсолютно випадкові люди, їм поставили питання: «З ким з літературних персонажів Ви порівняли б наших політиків?» Порівнювали з Карлсоном, з ведмедиками, вовчиками, Лисою-Алісою, кіт Леопольд. Тобто переважно це персонажі мультяшок.

Віталій Капранов: Джек-Горобець був?

Сергій Рахманін: Ні, як не дивно. І переважна більшість людей порівнювала з персонажами мультиків, а не книжок. Поза як це переважно була молодь, стало трошки незатишно, бо з’явився ризик, що молодь у нас не читає. От Ваше враження, людей, які пишуть і видають книжки: молодь читає чи не читає?

Дмитро Капранов: Молодь не читає. А що ж їй читати? Зараз молодь – це ті, хто пішов до школи в 92-му, 93-му році, тоді якраз гіперінфляція почалась, тоді книжкове видавництво в Україні припинилося. А відновилось воно в 99-му, я б сказав, почало відновлюватися, а відновилося в 2003-му. Це 10 років був абсолютний книжковий голодомор, відсутність новинок, відсутність книжкових крамниць. 3 тисячі крамниць закрилося за цей період. 3 тисячі – не жарти. І це люди, які виросли, не читаючи і не бачачи нових книжок. Поза шкільною програмою нічого не було.

Сергій Рахманін: Вони просто не знають, що таке книжка?

Дмитро Капранов: Так, так. Вони не знають нащо вона потрібна.

Сергій Рахманін: Тобто читання не є природним потягом, його треба підтримувати.

Дмитро Капранов: Як будь-яка культурна звичка і як будь-яке взагалі те, що не можна з’їсти. Але сьогодні ми, власне кажучи, часто їздимо по вузах обласних, зустрічаємось з молоддю там вже. І на Ваше питання, чи читає молодь, можемо дати відповідь: «Читає». Тобто отакий цікавий парадокс. От у нас на прес-конференції були наведені цифри, здається, міністерства оборони, що 5 % призовників не може бути призване до війська, тому що вони не вміють читати, а у нас солдат не може не вміти читати, він тоді не буде...

5 % сучасних молодих людей не вміють читати, з одного боку. З іншого боку, коли ти приходиш в Запорізький університет національний і бачиш ці очі і розумієш, що люди дійсно читають, то стає приємно.

Сергій Рахманін: Хочеться жити. Отже, ми багато говорили про те, що Україна вже не перетворюється, перетворилася справді на зону культурного лиха. І багато хто пов’язує це з тим, що Київ, який є осередком, колискою, якщо хочете, культури, він поступово втратив свій статус культурної столиці України. Суперечлива теза, і чи вважають подібну тезу правдивою кияни, ми вирішили у них поцікавитися. Наш кореспондент, кореспондент Радіо Свобода питав мешканців столиці на вулицях Києва, чи вважають вони Київ культурною столицею України. Що з цього вийшло – почуємо просто зараз.

Респондент (переклад): В якому сенсі вона культурна?

Респондент: Навряд чи. Ви подивіться на наші під’їзди і подивіться ставлення до культурних парків: викидають пляшки, б’ють. Просто у нас народ ще не дійшов до такого рівня, щоб ми були культурною нацією, якщо можна так назвать.

Респондент (переклад): Я працюю двірником. Так я знаю, що твориться з народом. Років 70 йшли в одну сторону, а тепер треба вернуться назад.

Респондентка (переклад): Ні, культурі мало уваги приділяється. До Бога, до культури звернемося – будемо жити по-іншому.

Респондент (переклад): Київ перетворюється на якесь Мехіко. Дуже всього багато і багато поганого. Культура може десь і є, але її не видно, не чутно.

Респондентка (переклад): Я стосунку якогось до культури не маю, тому мені важко відповісти.

Респондент (переклад): Як він завжди був культурною столицею за СРСР, так само й зараз залишається. Інша справа, що зараз у нас культура залишається на такому вже місці, знаєте, не першому, не другому і не третьому.

Респондентка (переклад): Це моє рідне місто, я його дуже люблю. І вважаю досить культурним. Принаймні ми до цього прагнемо. Нещодавно була в арт-центрі Пінчука, ходжу в галереї художні, в театрі ось була.

Сергій Рахманін: Отже, щойно ми прослухали, що наші з Вами земляки думають про Київ як про культурну столицю України. Коментуйте.

Віталій Капранов: Оскільки у нас в країні культурне лихо, то Київ безперечно є столицею культурного лиха, в цьому дуже легко пересвідчитись, зайшовши на сайт сultura.net.ua. І там найбільше повідомлень про лихо, яке сталося з культурою. Там більше, ніж 110 повідомлень. Там такий сайт, можна зареєструвати своє культурне лихо, яке є у вас в регіоні. Це стосується не тільки зруйнованих пам’яток, чи як у Кам’янці-Подільському розривають культурний шар, чи руйнують цвинтарі, це в тому числі відсутність книгарень, кінотеатрів. І от Київ лідер. Київ – більше 110 повідомлень, у Львові – 31, а найменше є Харків, Донецьк, Миколаїв – там по 4 повідомлення.

Найменше лиха або найменше люди переймаються. Насправді сумно було чути ці відповіді. Саме тому, що якщо люди не переймаються, то культури і немає. Якщо люди переймаються і в курсі, там вона і з’являється. Врешті-решт той погром, який сьогодні відбувається, абсолютно правильно слухач сказав, що не на першому, не на другому і навіть не на третьому, ні на якому місці.

Київ сьогодні дуже агресивно перетворюється на таку собі російську провінцію. Доля радіо «Київ» цьому яскраве свідчення. Як там не протестували, а сказали: «Нічого не знаєм». І сьогодні це звичайне провінційне російське радіо. І сьогодні Київ перетворюється на звичайне провінційне російське місто, тому що нами керують люди з відповідним менталітетом. Столиця – це насправді зовсім не нагорода. Столиця - це велике навантаження, це велика робота, в тому числі і для культурної частини нашого міста і для тих, хто це робить.

І те, що сьогодні, влада зайняла абсолютно антиукраїнську, антикультурну позицію, причому агресивно антикультурну. Тут навіть не йдеться про таке традиційне українське – мається на увазі, сорочки, мова і так далі, а йдеться про виробництво свого культурного продукту, творчого продукту. Сьогодні в Києві задавлено виробництво творчого продукту, Київ живиться гастролями. Київ сьогодні – це провінція саме з точки зору афішної. Ідіть подивіться на афіші: більшість – це гастролі іноземних, російських, тобто чос. Класичне провінційне місто, де живуть від одного чосу до іншого.

Дмитро Капранов: І відповідно квитки на московські і пітерські вистави в рази дорожче, ніж на українські.

Сергій Рахманін: Це з одного боку. А з другого, вони в рази дорожче, ніж в Москві чи у Пітері. Це, до речі, є ознакою провінційності. Коли Ви тут говорили, я згадав, що я завжди замислююсь над тим, що таке міністерство культури і чим воно, власне, займається. Свого часу, коли, ми вже згадували про Майдан, одразу після виборів, коли призначили міністром культури Оксану Білозір, вона проголосила, що головною тематикою її роботи буде захист вітчизняних виконавців, у нас не буде цих чосів.

До неї ставилися, як до невігласа, знову ж таки казали, що ринок сам обирає. Її попросили, вона не зробила навіть цього, вона не зробила нічого, власне, як її попередники і наступники. І в цій студії абсолютно різні люди, такі, як Забужко, як Подерв’янський, як той же самий Проскурня, говорили, що з їхньої точки зору міністра культури треба ліквідувати як фах. Ваше ставлення до того, чи потрібне таке відомство, якщо потрібно, то яке, якщо не потрібно, то що має посісти його місце – громадська організація, самоорганізація громадян, культурний клуб?

Дмитро Капранов: Міністерство культури за Сталіна було організоване як апарат ссучування, вибачте, творчої інтелігенції. Це міністерство, яке завжди займалося виплатою хабарів у вигляді гонорарів для того, щоб ті, хто пішов на співпрацю з владою, гідно оплачувались. А тих, хто не пішов, міністерство культури таврувало і передавало в інше міністерство.

І сьогодні треба розібрати, що таке міністерство. Сьогодні міністерство – це відповідальне за рядок в бюджеті. Є у них гроші – вони їх розходують. Все. Більше вони нічого не роблять. У нас є функції міністерства культури, визначені законом. В функції міністерства культури більше нічого не входить. Воно бере гроші у держави і розподіляє, відповідно, бібліотекам...

Сергій Рахманін: Причому не завжди розподіляє, що цікаво.

Дмитро Капранов: Як всі міністерства. Вони завжди беруть і не завжди розподіляють. Це їхня робота. Просто якщо подивитися по структурі і спитати владу і самих себе: «Скажіть, будь-ласка, а який державний орган відповідальний за розробку стратегії державної політики і за координацію дій всіх влади по реалізації цієї стратегії. Прошерстіть, будь ласка, все законодавство, починаючи з Конституції, ви побачите – відповідь написав Сосюра: «Відповідь – сміх». Непередбачене питання формування культурної політики держави.

Віталій Капранов: Причому питання не ідіотське, питання не ми вигадали за столом, а питання, тобто ця фраза, є в Конституції. Саме так: «Формування стратегічної політики і координація дій влади по її реалізації», але це не культурної політики, а решти її частини. І цим займається Рада національної безпеки і оборони. Тобто все, що стосується не культурної політики, а промислової, соціальної, навіть інформаційної – там є орган, який цим займається. Інше питання, добре чи погано він цим займається, можна говорити. Але в культурі такого органу нема. Смішно вимагати від міністра культури, щоб він розробляв культурну стратегію. Дійсно, смішно.

Сергій Рахманін: Я від міністрів, власне, цього і не вимагаю. У мене є власна версія щодо цього. Багато років багато українських митців, людей, які відносять себе чи справді відносяться до інтелігенції, до митців, вони говорять про те, що держава ніколи не буде займатися культурною політикою, ніколи, що це мають зробити самі митці. Вони мають згуртуватися, об’єднатися, напрацьовувати, впливати. Розмови про це точаться стільки, скільки існує незалежність України. Чому цього не сталося? Чи справді митці можуть згуртуватися і впливати в якийсь спосіб на політику, на політиків, на владу?

Дмитро Капранов: Тут є дві сторони переговорного процесу. Так от ці дві сторони переговорного процесу: одна сторона – це те, що спитали Ви, тобто чи можемо сісти за цей стіл переговорів ми – митці, культурні діячі, чи вистачить у нас розуму не сваритися між собою, а розмовляти з владою, відірватися від своїх героїв і зайнятися чужими героями. Але і питання, чи готові по другий бік. По другий бік теж хтось повинен сидіти. Ми сіли, але ж до нас ніхто не прийде.

Віталій Капранов: Не те що не прийде. Але нам нема до кого приходить. Давайте все-таки подумаємо, хто там повинен сидіти, з ким ми можемо розмовляти.

Сергій Рахманін: Люди, які ухвалюють рішення: прем’єр, Президент, віце-прем’єр з гуманітарних питань.

Дмитро Капранов: Вони не можуть туди сісти з однієї простої причини, що ми прекрасно знаємо, що вони займають купою справ. Сьогодні ми говоримо: «На кого покласти питання за культурне лихо?». Відповідь – сміх. Тобто кого будемо бить. Відповідь – сміх. Нам потрібен переговорщик. І тоді переговори можуть бути. От посадіть людину, скажіть: «Він буде відповідать і в нього достатньо повноважень». А на крайняк, суд Лінча будемо з ним робить.

Віталій Капранов: Питання в тому, що вони хочуть просто нас вислухати, щоб ми виговорились, а коли інтелігент виговорився – «все, свободєн».

Сергій Рахманін: А чому цим переговорником не може бути міністерство культури?

Дмитро Капранов: Тому що це не його робота. Питання йдеться про формування політики. Міністерство культури не може формувати культурну політику.

Сергій Рахманін: Добре, наскільки я розумію, треба створити відповідний орган чи відповідну структуру.

Дмитро Капранов: Є – Рада з питань національної культури і духовності. Вона, щоправда, має статус дорадчий при Президенті, але в принципі з неї такий орган можна було б зробити. Єдине питання, що її сьогодні використовують для того, щоб просто поставить відомих людей, а за їх спиною робити свої справи. Вони сьогодні працюють ширмою і маріонетками. Якщо вони згодні працювати маріонетками – заради Бога.

Сергій Рахманін: Маємо телефонний дзвінок, вітаємо дебютанта. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.

Слухачка: Добрий вечір. Я слухаю цю бесіду. Тут і про культуру йде, і про інше. Я думаю, що любов до своєї вітчизни, до своєї мови – це теж одна із складових. І я хотіла запитати, які зараз є такі книжки, от я прочитала років 30 ще назад “Святослав” і “Володимир” Скляренка. Я вже була доросла, у мене вже син був, але я зовсім по-іншому після цього стала сприймати свою мову, Київ. І це тоді, коли «дєлопроізводство вєлось на руском язикє». Я би хотіло порекомендувати прочитати молоді та й дорослим ці книжки, бо вони прищеплюють любов до своєї мови, Вітчизни. І я хочу поставити запитання: хто зараз так пише?

Віталій Капранов: Зразу без зайвої скромності скажу, що наша особиста творчість якраз на це направлена. І ми неодноразово чули подібні слова на адресу наших книжок, і саме після наших книжок люди починають читати українською. Тому дуже рекомендую Вам почитать в першу чергу «Кобзар 2000» наш, а решту вже – що знайдете. Тому сьогодні такі книжки пишуть. Інше питання, що сьогодні дефіцит української літератури взагалі і дефіцит серйозної літератури, якої менше, ніж загальноукраїнської літератури завжди. Доходить до того, що до цих книжок просто не можна дійти. В Україні 500 книгарень всього на всю Україну. Питання: якщо на 100 тисяч людей одна книгарня, хай ця книжка буде золота і всіх оберне в українців, хто її прочитає?

Сергій Рахманін: У нас залишився час на останнє питання. Які книжки читають самі брати Капранови? В одному з інтерв’ю Ви казали про те, що читаєте Коельо і Дена Брауна. Я, чесно кажучи, подумав, що це жарт. Хочу пересвідчитися.

Віталій Капранов: Ми змушені читати Коельо і Дена Брауна, тому що на зустрічі з читачами часто питають, що ми думаємо про цих людей. Ми не можемо сказати: «Ви знаєте, ми не читали». Професіоналам ці книжки треба задавати так: «Які книжки Ви читаєте із задоволенням?»

Сергій Рахманін: З задоволенням які книжки читають брати Капранови?

Дмитро Капранов: Те, що зараз лежить на тумбочці, це Дмитро Лохманов «Солоний вітер» – це розповідь моряка, який на вітрильниках ходив. А улюблені письменники – це Грем Грін, звичайно.

Віталій Капранов: Роберт Пен Уорен, тобто серйозна романістика англійського пошибу. Хоча своїх колег ми читаємо, любимо і нікого називати тут не будемо, тому що всіх не назвемо. Ми вважаємо, що українська література сьогодні може бути повноцінним джерелом катарсису художнього і бажаємо всім знати її і отримати цей катарсис.