Протягом останнього місяця в інформаційному просторі пролунало багато гучних політичних заяв. Президент Трамп заговорив про можливий вихід США з НАТО. Володимир Зеленський в інтерв’ю агентству Reuters сказав, що Сполучені Штати поставили умову Україні – вивести свої війська з Донбасу для отримання гарантій безпеки. Держсекретар США Рубіо це заперечив. Тим часом мирні переговори в російсько-українській війні зупинилися на паузу.
Як оцінюють ситуацію, що склалася колишні працівники Центрального розвідувального управління США? Радіо Свобода розпитало їх під час Київського безпекового форуму.
Тож наскільки ймовірно, що США можуть вийти з НАТО? Як це може вплинути на війну Росії проти України? Чого очікувати далі від переговорів?
Думками поділилися колишній директор ЦРУ Девід Петреус та двоє співробітників розвідки Ральф Ф. Гофф та Гленн Корн.
Про вихід США із НАТО
Петреус:
– Насправді існує закон – його підписав президент – який не дозволяє жодному президенту США вийти з НАТО без згоди Сенату. Цей закон частково був ініційований керівництвом нинішнього державного секретаря Марка Рубіо ще тоді, коли він був сенатором і очолював Комітет сенату з міжнародних відносин.
Тому я думаю, що такий сценарій малоймовірний.
думаю, що такий сценарій малоймовірнийПетреус
Також варто пам’ятати, що президент Трамп часто використовував заохочення, стимули, погрози – що завгодно – щоб змусити союзників по НАТО робити більше, ніж вони робили раніше і більше, ніж мали б робити. І зрештою ми нарешті бачимо, що країни НАТО починають діяти набагато активніше.
Ми бачимо, що вони збільшують свої оборонні бюджети так, як цього раніше взагалі не було.
Я сам був командувачем НАТО, і країни Альянсу ніколи не робили всього того, що повинні були робити.
США фактично несли основний тягар оборони Європи
Гофф:
У президента Трампа завжди були доволі складні й неоднозначні відносини з НАТО.
Водночас він був у цьому досить послідовним. Він постійно вважав, що НАТО певною мірою користується Сполученими Штатами – що США оплачують основні витрати, а європейські країни не роблять достатнього внеску. І ця думка знаходила відгук серед багатьох американців.
Частково тому, що в цьому є певна правда. Наприклад, якщо подивитися на Федеративну Республіку Німеччина – вона змогла побудувати потужну автомобільну індустрію, поки США фактично несли основний тягар оборони Європи. Тож певна частка правди в цьому є.
Але водночас, якщо згадати саміт НАТО минулого літа, президент поїхав звідти доволі задоволеним. Він домігся того, що більшість країн погодилися збільшити оборонні витрати до 5 відсотків. І тоді він відкрито висловлював підтримку НАТО.
Тож його позиція щодо Альянсу іноді змінюється залежно від конкретних питань. Але загалом він просто демонструє: коли він задоволений НАТО – він це говорить, коли незадоволений – також говорить про це.
Корн:
– Трамп, ймовірно, просто розчарований деякими європейськими союзниками.
Частково це пов’язано з реакцією деяких європейських країн на війну з Іраном. Президент вважає, що країни, які користуються свободою торгівлі та безпечним судноплавством через Перську затоку і Ормузьку протоку, повинні підтримувати США у протидії Ірану.
українське керівництво добре розуміє загрозу, яку становить ІранКорн
Але я не думаю, що президент реально планує вихід із НАТО. Більшість американців цього не хочуть. Більшість розуміє цінність союзництва.
До речі, однією з перших європейських країн, яка найсильніше підтримала американську операцію проти Ірану, була Україна.
І це варто пам’ятати. Я особисто дуже вдячний за це, тому що українське керівництво добре розуміє загрозу, яку становить Іран, і розуміє, що Іран і Росія є союзниками.
Який вплив це має?
Петреус:
– Чесно кажучи, значною мірою завдяки Володимиру Путіну, який став найбільшим «подарунком» для НАТО з часів завершення Холодної війни, в якийсь момент усі ми, включно з президентом Трампом, скажемо: «Гей, ми нарешті домоглися того, що країни НАТО роблять те, що повинні були робити весь цей час».
Гофф:
– Якщо говорити про те, як Москва може трактувати дискусії навколо НАТО – то, звісно, Володимир Путін і його оточення уважно стежать за всіма заявами лідерів Альянсу, не лише президента Трампа.
Вони також дивляться на інші події всередині НАТО. Наприклад, уже зараз є певними розбіжності – зокрема позиції Угорщини та Словаччини, які блокували пакети допомоги для України. Тобто вони створюють проблеми не лише в політиці Європейського союзу, але й у політиці НАТО.
Тому існує кілька ліній розколу, які Росія може намагатися використати. Чи вдасться їй це – поки що невідомо. Але досі їй це не вдалося. Керівництво НАТО раніше вже знаходило спосіб згладжувати суперечності, зокрема і з президентом США.
Пауза в переговорах
Трамп хоче зосередитися на інших питаннях
Гофф:
– Я не думаю, що пауза означає, ніби США не хочуть завершення війни. Насправді, я думаю, що ситуація радше протилежна.
Мені здається, що одна з речей, яка справді характерна для президента Трампа – це те, що він ніколи не хотів цієї війни. Він часто говорить, що якби був президентом, війна взагалі не почалася б. Наскільки це правда – сказати складно, але він послідовно виступав проти цієї війни. Втім для нього ця війна – відволікання.
Трамп хоче зосередитися на інших питаннях: на Ірані, на південному кордоні США, на ситуації в Західній півкулі. Війна між Україною і Росією, з його точки зору, забирає ресурси та увагу, які можна було б спрямувати на інші, на його думку, більш важливі питання.
Чи справедливо це щодо України – про це, звісно, можна сперечатися. Але саме так він бачить ситуацію.
Корн:
– Це погано, звісно, для України, бо чим довше триває війна, тим більше втрачає саме ваша держава. Але я гадаю, що Росія може погодитися на мир без досягнення максимальних цілей, які наобіцяв Путін.
Я гадаю, що такий сценарій можливий. Але для цього потрібна стійкість з боку Заходу. Україна її демонструє.
Її мають демонструвати і США, і європейські країни. Путін вважає, що зможе перечекати Захід.
І Захід має довести, що це не так.
Росія часто висуває максималістські вимоги, але історія показує, що коли вони опиняються під тиском і відчувають біль, вони можуть погоджуватися на компроміси. Проблема в тому, що їх часто потрібно змусити до цих компромісів.
Віддати Донбас Росії?
Гофф:
– Я думаю, що це нереалістичне очікування з кількох причин. Передусім це просто політично неможливо для української влади.
Якби президент Зеленський погодився би на таку умову і уявімо: Україна віддасть Донбас, то російська армія піде на Київ. Це просто політичне самогубство.
Крім того, українці показали, що готові тимчасово миритися з окупацією територій, які вже зайняті Росією. Але вони точно не погодяться добровільно віддати навіть метр території, на якому немає російських військ.
І якщо коли-небудь буде укладено угоду, яка передбачатиме передачу територій, які Росія навіть не захопила, тоді Росія повинна буде зробити дуже серйозні поступки в інших питаннях. Але я не бачу жодних ознак того, що Росія готова до поступок.
Найближчі прогнози для України
Ймовірність того, що Путін швидко сяде за стіл переговорів, на мою думку, стала меншою
Гофф:
– Раніше цього року я був більш оптимістичним. Втрати російської армії величезні. У листопаді, грудні та січні вони перевищували 30 тисяч на місяць.
І, схоже, ця тенденція продовжується. Здавалося, що Росія поступово виснажується – вона втрачала більше людей, ніж могла мобілізувати або набрати щомісяця. Але тепер ситуація змінилася.
Через війну з Іраном піднялися ціни на нафту. І це призвело до того, що президент Трамп послабив деякі обмеження на продаж російської російських нафти і газу. Це створило для Росії величезний економічний прибуток.
І ще одна проблема в тому, що Путін не зважає на втрати. Він уже показав, що йому байдуже, скільки його громадян загине в цій війні.
Тому тепер, коли в нього з’явилося більше грошей для фінансування війни, ймовірність того, що Путін швидко сяде за стіл переговорів, на мою думку, стала меншою.
Корн:
– Я б хотів узагалі, щоб суспільство було готовим не лише до року війни, а і до часів після неї. Навіть якщо бойові дії завершаться, Україна ще багато років буде зіштовхуватися з російським впливом і гібридною війною.
Росія веде таку війну проти України фактично з 1991 року – намагаючись підривати українську владу і контролювати державу. Тому потрібно бути реалістами.
Україна ще довго буде змушена стримувати Росію і відповідати на її дії. Але український уряд, спецслужби і Збройні сили вже показали, що здатні це робити. І я сподіваюся, що Росія це пам’ятатиме, коли гаряча фаза війни завершиться.
Та все ж Україна ще багато років матиме серйозний виклик – навіть після миру чи припинення вогню.
Форум