Ми маємо закінчити нашу революцію – Маринович про зміни в Україні

Ініціативна група «Першого грудня» нещодавно презентувала книжку «Слово про свободу і відповідальність» – своєрідний звіт, куди увійшли програмні документи Ініціативної групи. За сім років група видала низку звернень та заяв, які стосуються духовного, морального та політичного розвитку держави. «Це кардіограма життя України» – так схарактеризував книжку один із учасників Ініціативної групи, правозахисник та публіцист Мирослав Маринович. Про зміни в Україні та її подальші кроки він говорив в ефірі Радіо Донбас.Реалії.

– Книжка «Слово про свободу і відповідальність», куди увійшли звернення, спрямовані до народу України та керівництва держави, європейських лідерів – розкажіть трохи детальніше.

– Це кардіограма життя України. Тут є звернення, які заслуговують вважатися піками наших здобутків і за якими можна встановити діагноз наших хвороб.

– Пане Мирославе, у російської пропаганди є теза, яка була усі ці 27 років, а особливо останнім часом, – нібито Україна не держава. Однак за цей час Україна відбулася як держава?

– Так, відбулася. Ідея Єльцина і його друзів у Біловезькій пущі була така: ми відпустимо Україну, але вона сама існувати не зможе. Вона настільки пристебнута до Радянського Союзу, що через півроку вони попросяться самі, й тоді ми приймемо їх добровільно, вже не будуть говорити про окупацію. Отже, кошик був підставлений під яблучко, яке висіло на яблуні. А воно не впало, і треба цю яблуню потрусити, що робить зараз Путін. На щастя, яблучко тримається.

– Ви пишете про ті події 1991 року і згадуєте, що деякі інтелектуали не лише у 1930-х роках, а й досі нацизм вважають злочином – а сталінізм, як то кажуть: «Лес рубят, щепки летят»… Потім пишете: «Що ж, приблизно так і думали ми, українські дисиденти, коли зреклися права домагатися покарання наших кривдників. Мовляв, підведімо під нашим минулим риску і почнімо «жити спочатку». Ви вважаєте, що декомунізацію варто було провести 1991 року?

– Не обов’язково саджати людей за ґрати. Важливо назвати певний тип суспільної поведінки злочинним, а комуністичний тип управління був злочинним. Загинуло більше людей, ніж за нацизму. А ми ж не будемо витягати кістки з могил й вішати. Мені йдеться не про те, щоб бачити їх за ґратами, мені йдеться про те, щоб назвати злочинні дії злочинними.

– Із 1991 року радикально змінилась форма власності, економічні умови тощо, але еліта просто перефарбувалась, «золото партії» собі забрала й досі заправляють балом укупі з олігархами?

– Система управління в Україні все ще квазірадянська. Я відчуваю на нюх цю систему, вона трохи злагоджена, пригладжена, але вона все одно є радянською. У нас владу все ще сприймають як панування, яке відгороджує їх від тих, ким керують, а не як служіння. Коли ми отримаємо еліту, яка буде служити народові, ми скажемо, що з комунізмом розпрощалися.

– А що для цього треба зробити, як ви вважаєте?

– Передусім має прийти критична маса людей, управлінців, бізнесменів, господарників, які скажуть собі те слово, яке свого часу говорили дисиденти: «Надоело». Має людям набриднути жити у цьому квазірадянському світі, мають прийти нові люди, активні, які скажуть, що ми так жити не будемо. І це не просто «хотєлка», вони мають прийти з готовими ідеями, готовими схемами й сказати народові, що вони та сила, яка хоче ось так змінити країну. Коли я почую ці голоси, нарешті зрозумію, що прийшла нова команда. Тоді я повірю у зміни.

– Зараз у владі не така команда?

– Поки що ні.

– Є така думка, що з еліти має з’явитися лідер, і він проведе ці реформи. Як ви гадаєте?

– Я не дуже цьому довіряю. Якби у нас працювали соціальні ліфти, так, можна було б очікувати появу такого активного лідера. Якщо соціальні ліфти не працюють, то надія і зміна має прийти знизу.

Наприклад, митрополит Андрей Шептицький до Першої світової війни розумів, що польська економіка, юдейський капітал випереджують український, і українці є найбіднішим етносом у тодішній Галичині. Очікувати допомоги від держави не було як, тому він організував потужний кооперативний рух. Бідні люди своїми невеликими статками творили потужні фінансові інституції, на які можна було спертися. Кооперативний рух у Галичині до Першої світової війни став найпотужнішим. Обігнали поляків, обігнали юдеїв.

Тож коли не працюють ті соціальні ліфти, люди мають самоорганізовуватися.

– А як це можна зробити поза Верховною Радою, поза Банковою?

– Є інший приклад. При інформаційній політиці Радянського Союзу були дисидентські медіа, було дисидентське телебачення? Нічого не було, все було закрито. А що з’явилося? Самвидав – низ породив це феноменальне явище. Я пам’ятаю, яке це було свіже дихання, коли читав ці матеріали. Пам’ятаймо про це. Нам не треба чекати на доброго царя, на якусь добру еліту, робімо те, що ми вважаємо за потрібне.

– Можливо, з першого погляду, маленькі кроки, те що показали волонтери і під час Майдану, і під час розв’язаною Росією війни проти України?

– Без волонтерів українська армія б не вистояла. Але при цьому, коли я називаю ті феномени, я не кажу, що вони повинні замінити державу, бо і волонтери не замінили армію. Вони лише дали імпульс. Принесли новий дух у те, що не працювало до того.

– А якщо влада нехтує ними?

– Влада нехтує доти, доки те, що приходить на зміну, не є політичною силою. Політична сила – це не тільки при владі. Скажімо, молодь не хоче йти у політику. Але якби молодь сьогодні організувалася у такі потужні громадянські структури, які б впливали на голосування, що б зробили політики? Одразу політтехнологи б кинулись працювати з молоддю, визначати інтереси й під ці інтереси планувати кампанії.

Структуруймося. Поки молодь розкинута, сидить у своїх бульбашках, вона не є політичною силою.

– Громадські рухи здебільшого з молодого покоління. А що ще потрібно для змін?

– Ми маємо закінчити нашу революцію. Але я б тут додав важливий прикметник: духовну, моральну революцію. Ті прояви, що спалахнули на Майданах. А я, як дисидент, як політв’язень, я почувався на Майдані як вдома. Це знову прояв тієї самої етичної основи українського суспільства. Але вони є спалахами, а не змінами, сутнісними, структурними змінами. А мені потрібно, щоб з’явилась критична маса тих, хто буде жити інакше.

​Я можу навести таку паралель. У час дисидентства російський дисидент Андрій Амальрик дав прекрасне визначення: «Дисиденти – це ті люди, які, живучи у невільній державі, поводилися так, начебто вони вільні». Нам сьогодні потрібно, щоб у нашій недосконалій державі з’явилася група людей, яка буде жити за іншими правилами, начебто вони є абсолютно моральні. Принесіть якісну зміну, покажіть її, увиразніть її, щоб люди бачили. Спершу вони покрутять пальцем біля скроні, а потім скажуть, що так і треба.

– Росія продовжує війну на Донбасі. Що може бути далі й що робити Україні у політичному плані?

– У мене є божевільна на сьогодні віра у те, що ті, хто зазнають поразки, через якийсь час можуть бути дивовижно продуктивні й передові. Донбас, який сьогодні переходить через величезні страждання, очистившись, якщо переживе катарсис, усвідомить причину тих страждань, може стати найдинамічнішою територією України. Але для цього потрібно, щоб люди мали розум і серце.

– Щоправда, Путін залишається при посаді, тобто ця боротьба триває досі.

– Так, але путінський режим – це прямий наслідок того, що за комуністичні злочини ніхто не поніс покарання. Тому ми маємо реінкарнацію імперії Дзержинського, але вона западеться так само, як і запалася перша. Я переконаний.

Я вірю в Україну, я в неї вірив у таборах тоді, коли вірити було цілковитим безумством. Я знав, що радянська влада, яка збудована на брехні, розпадеться так, як розпадається кожна брехня. Сьогодні путінський режим – це царство агресії, ненависті й брехні, він так само западеться.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)