Ініціатива запровадити інститут множинного громадянства може запобігти втраті для держави мільйонів громадян, вважає президент Світового конгресу українців (СКУ) Павло Ґрод. Відповідний законопроєкт напередодні подав до Верховної Ради України президент Володимир Зеленський. В СКУ вітають таке рішення і зазначають, що важливо об’єднати «один 65-мільйонний український народ».
Світовий конгрес українців, заснований у Нью-Йорку 1967 року, налічує понад 200 громадських організацій у 65 державах світу. Як твердить його очільник, нині представники їхнього об’єднання вхожі в кабінети до найвищих посадових осіб держав, де перебувають. Таким чином маючи змогу представляти інтереси України.
В інтерв’ю з Павлом Ґродом проєкт Радіо Свобода «Ти як?» обговорив, які зміни може мати президентська ініціатива. На його переконання, можливість множинного громадянства дозволить українцям по світу здобувати високі політичні посади в іноземних країнах і через них впливати на долю своєї. Таке рішення, твердить, збереже для країни тих громадян, яких 2022 року вигнала велика війна, а й сприятиме поверненню тих, «що навіть не народжені були в Україні». Якщо ж заохочувати «медом, а не патиком».
– Як ви знаєте, нещодавно президент України ініціював запровадження інституту множинного громадянства і навіть уже подав до Верховної Ради законопроєкт відповідний. Раніше ви долучалися і закликали до такої ініціативи. І ви навіть говорили, що з Офісом президента у вас є комунікація щодо цього. Чи долучались ви конкретно до цього законопроєкту?
Множинне громадянство є великий плюс для України і для світового українства
– Ми почали говорити про питання множинного громадянства іще з 2019 року, коли Зеленський був інавгурований президентом. Була нагода в мене особисто як президента Світового конгресу українців брати участь у інавгурації у Верховній Раді. І на другий день президент мене і нашу делегацію від Світового конгресу українців запросив на досить обширну дискусію про працю Світового конгресу і світової діаспори – щодо можливості з різних напрямків співпраці. Один з напрямків співпраці, який вийшов якраз з цієї наради, з цього засідання в травні 2019 року, було якраз створення можливості для повернення українців. І один із багатьох напрямків в тому обговорювався – множинне громадянство.
І з того часу президент Зеленський був у цьому питанні зацікавлений. І загально підтримує концепцію. І ми ще від того часу працюємо з ним, з Офісом президентом, з Міністерством закордонних справ, з політичними партіями в Україні, щоб оприлюднити концепцію, чому це є важливо для України сьогодні. І за ці останні майже п'ять років ми працюємо на всіх галузях, щоби зрозуміли українці, чому множинне громадянство є великий плюс для України і для світового українства.
Щодо цього самого законопроєкту, ми не були включені у дискусії, але сподіваємося, що як він буде розглядатися у Верховній Раді, то нас включать як експертів, щоб коментувати і удосконалювати цей закон.
– Відомо, що ви раніше лобіювали таку ініціативу, щоб іноземці українського походження по світу мали можливість отримати українське громадянство. Які ваші аргументи?
Ми є один 65-мільйонний український народ
– Я почну з найголовнішого. Найголовніше – це буде, що ми є один 65-мільйонний український народ. Нас об'єднує багато. Зокрема, об'єднує українська держава і Україна. Нас об'єднує мова, нас об'єднує культура, нас об'єднує релігія, нас об'єднує багато речей. Але сама Україна і територія України є найбільш об'єднуючим фактором. Коли ми чуємося, як чужинці в своїй державі – без права громадянства, – це відрізняє українців, які живуть за кордоном, від тих, хто живе в Україні. Сьогодні світ став значно більш глобальний, і ми бачимо, скільки українців живуть тепер за межами України. І дуже важливо, щоб ми створили всі умови, щоб ми могли працювати і почуватися як один український народ. І громадянство – це один із важливих ключів у цьому.
Друге є, що Україна буде потребувати всі можливі людські ресурси, щоб, перш за все, перемогти російську війну проти України. І друге: щоб відбудувати Україну. І для цього треба буде використовувати здібність, інтелектуальний капітал закордонних українців, які мають знання і які мають любов до України. Бо це одне – найняти міжнародного фахівця, але якщо цей міжнародний фахівець також є українського походження чи українець, то ця людина буде працювати більш потужно у відбудові України.
Множинне громадянство є одним з тих важливих елементів, який буде нас об'єднувати
Ми бачимо сьогодні, як світове українство, яке об'єднується в цей конгрес українців, понад 20 мільйонів українців, працюють активно кожного дня у підтримці України найбільш активно. Це – у гуманітарній підтримці, політичній підтримці, військовій підтримці і таке інше. Тому ми маємо чутися як один український народ. Множинне громадянство є одним з тих важливих елементів, який буде нас об'єднувати.
Третє, я скажу, що дивлячись на інші країни, наші сусідні, наприклад: поляки, хорвати, балтійські країни, як вони успішно використовують закордонних українців, як відкривають для них двері, щоб вони стали громадянами їхніх держав. І ми бачимо, як активно ці громадяни-іноземці, які стали громадянами тих країн, успішно доклалися до розбудови тих країн, принесли ці західні цінності, яких до великої міри і бракувало в Україні. І тому я вважаю, що ми могли б значно пришвидшити цей процес інтеграції з євроатлантичним світом, якби ми швидше прийняли іноземних українців-діаспорян як частину українського суспільства.
Має бути один клас громадян, не може бути два класи громадян
Я ще не мав нагоди прочитати новий закон. Я розумію, він щойно був представлений у Верховній Раді. Однак одна дуже принципова річ, що ми з самого початку і далі будемо вимагати, що має бути один клас громадян, не може бути два класи громадян. Бо чому це важливо для України і для українців? Щоб закордонні українці могли включитися в кожному аспекті українського життя. Це і політичне, і економічне, і громадське життя. І тут не може бути два класи громадян, а має бути один клас громадян, як у всіх демократичних західних країнах, які дозволяють подвійне громадянство.
– Інакше кажучи, щоб українці з подвійним громадянством не були, наприклад, обмежені в праві обіймати державні посади?
– Точно. Навіть, скажімо, в будь-якій державній службі – бути директором школи, бути головою департаменту якогось у справі охорони здоров'я чи в іншій галузі, які потребують спеціальності і здібності закордонних експертів.
– А якщо говорити про цю ініціативу в контексті останньої хвилі біженців – величезної, спричиненої війною великою. Як це може стосуватися їх?
– Я думаю, головне – зрозуміти, що невідомо, як довго ця війна буде тривати, як довго будуть жити тимчасові переселенці за кордоном, коли вони повернуться. І тому ми, Світовий конгрес українців, наші складові організації об'єднують ці громади. Вони є частиною української тепер діаспори. Вони включаються в українські заходи: чи це є маніфестації на підтримку України, чи це є свята. Коли ті, що щойно прибули, ходять до української церкви, ходять до українських шкіл, ходять до українських організацій. Зачинають бути частиною українського суспільства в тих країнах, де вони проживають. І вони інтегруються. Ми стараємося, щоб вони не асимілювалися, інтегруватися – так. Але нам головне є, щоб вони чулися далі частиною України.
Це створить такий законний конфлікт, де ми можемо втратити мільйони українців, українських громадян
Багато з тих, з ким ми спілкуємося, подаються як не на громадянство, то щонайменше на постійне перебування. І це буде перетворюватися в громадянство. І як ті люди будуть брати іноземне громадянство, тоді вже закон України не дозволяє, щоб вони далі лишилися громадянами України. І це створить такий законний конфлікт, де ми можемо втратити мільйони українців, українських громадян без створення правильного законодавства. Тому ми вдячні і ми приймаємо, і ми вітаємо рішення президента України Володимира Зеленського, щоби внести на розгляд Верховної Ради законопроєкт про множинне громадянство. Бо ми вважаємо, що це є чудовий символічний крок. Спеціально, щоб воно було оприлюднено під час Дня єдності. Бо це є один із важливих показників. І цей закон став додатковим, я би сказав, об'єднуючим чином для 65 мільйонів українців у всьому світі (за даними президента України, йдеться про 60 мільйонів – ред.).
– Ви вважаєте, що українців, які нині виїхали, і, можливо, будемо відвертими, частина з них не повернеться, щоби їх позбавити ось цього примусу обирати – чи втратити громадянство іншої країни, чи позбуватися рідного громадянства українського, щоб таким чином не втратити своїх громадян?
– Щоб не втратити громадян. І також є інший нюанс, щоб забезпечити, щоб ці громадяни України, які живуть за кордоном, які вже мають життя за кордоном, які є патріотичні українці, які би хотіли взяти участь у, скажімо, політичному житті своєї країни, де вони проживають, щоб вони не мусили зрікатися українського громадянства, щоб вони могли мати подвійне громадянство. Тобто, щоб вони могли також служити інтересам України за кордоном, щоб вони могли стати членами Бундестагу.
Ми маємо в Канаді українців, які вийшли на самі вершки політичної системи
Я можу дати багато прикладів наших провідників Світового конгресу українців, які живуть в Німеччині вже 15 років, які активно організовують громаду, працюють на користь України, але вони не взяли німецьке громадянство. Чому? Бо вони тоді мусять зректися українського громадянства. Вони до цього не були готові. І вони вважають, до цього хочуть йти, щоб вони могли стати і громадянами Німеччини, щоб вони могли стати членами Бундестагу. Так, як ми маємо в Канаді українців, які вийшли на самі вершки політичної системи, ми би хотіли це бачити всюди у світі. І це б було чудово, щоб був міністр якийсь німецького уряду, який має також українське громадянство. Чи у Франції, чи в Італії, чи в інших країнах. І це є можливо. Я думаю, всі ці можливості відкриваються, коли ми можемо змиритися з тим, що хтось може мати й українське громадянство, й іноземне.
Я живу в Канаді, тут не заборонено будь-яке громадянство мати. Я можу прийняти американське громадянство, німецьке, українське. Більшість країн «Групи семи», цивілізованого, так званого євроатлантичного, світу це дозволяють. І я думаю, що це є час, щоб Україна нарешті до цього дійшла, і тому я дуже вдячний, що якраз були ці кроки, ми будемо працювати. І оте, що ми за останні кілька років працюємо із політичними партіями (бо скажу, що не було консенсусу між, я би сказав, демократичними українськими партіями щодо множинного громадянства), я думаю сьогодні вони це зрозуміли. І наша робота як Світового конгресу українців представляти інтереси закордонних українців. І це є однією з їхніх ключових вимог.
– Багато мільйонів українців змушені були покинути після 2022 року свої домівки, багато з них – за кордоном. Звісно, ж, слід констатувати, що це – втрати для України, це трагедія. Але так само історія знає приклади, де люди, які свого часу з тих чи інших країн мігрували, вони стали потужним лобі в економічно більш розвинених державах – для своїх країн, звідки вони виїхали. Чи можете ви такі приклади навести щодо української діаспори?
– Я в останні кілька місяців проїхав 12 країн: Канада, Америка і 10 європейських країн. І в кожній країні я зустрічаюся з провідниками наших громад. І в кожній цій країні – від Великобританії до Польщі, до Румунії, до Німеччини, до Франції, наша зорганізована громада (і це важливо підкреслити – зорганізована громада, бо без зорганізованої громади цього не відбувається), де вони представляють інтереси українців у тій країні, я можу заходити до кабінетів найвищих осіб в тих країнах. Президенти, прем'єр-міністри, міністри, голови парламентів, в кожній країні, де живуть українці. І це є живий приклад, як сьогодні Світовий конгрес українців працює. І ця громада об'єднує, і це є сила, яка має політичний вплив тоді в тих країнах.
Очевидно, не в кожній країні є такий сильний політичний вплив, скажімо, як в Канаді, але ми, як СКУ, це є один з наших пріоритетів, щоб будувати сильні громади, щоб вони могли бути впливовими у своїх країнах, бо без цього об'єднання не буде впливу.
Христина Фріланд є віцепрем'єр-міністром та міністром фінансів Канади. Вона вільно володіє українською мовою, вона є українська патріотка
Тепер перейду на окремий приклад. Почну з Канади. Сьогодні друга найбільш впливова чи найбільш важлива людина в політичних колах Канади – це є Христина Фріланд. Христина Фріланд є віцепрем'єр-міністром та міністром фінансів Канади. Вона вільно володіє українською мовою, вона є українська патріотка, вони кажуть: «Ми є українські канадці». Її діти розмовляють українською мовою. Вона плекає всі українські традиції. На День вишиванки в канадському парламенті більшість вбирає вишиванку. Між іншим, я бачу більше вишиванок в парламенті Канади на День вишиванки, ніж те, що я бачив у Верховній Раді України на День Незалежності України, коли була урочиста сесія. І це є завдяки тим першим поселенцям і тих хвиль мігрантів, які вже 130 років живуть у Канаді. І українські громади в Бразилії, в Аргентині, які також святкують 130 років їхнього поселення. І ці люди, які мають доступ до їхніх президентів і активно працюють на користь України. Так, багато загубили мову, але все ж є величезні українські фестивалі культурні. Вони ще через культуру чуються частиною України.
Я можу сказати, що є багато прихильників України. Особистий мій приклад є прем'єр-міністр колишній Гарпер. Ми стали друзями, і він мені розказував, що для нього Україна є важлива, бо він виростав з українцями. Дуже важливо будувати цю мережу друзів України, яка сьогодні стала дуже потужною.
– Історія з множинним громадянством як велике таке політичне родичання зі світом?
Коли ми переможемо, ми мусимо тоді почати справлятися з українцями в Росії і їх перетворювати
– Я думаю, це буде дуже важливо для цілого світу, але ми також мусимо подумати про ті країни, де є багато українців і щодо яких ми не можемо дозволити подвійне громадянство. Я говорю, зокрема, про Росію і про Білорусь. І там є дуже велика проблема, і наша українська громада в тих країнах дуже страждає. Сильно, сильно переслідувана. До повномасштабного вторгнення йшло таке сильне переслідування, кримінальні були справи проти наших провідників українських громад в Росії. І Світовий конгрес українців був визнаний як небажана організація. Мусили вони відійти повністю, дистанціюватися від Світового конгресу українців, вийшло таке сильне переслідування. І коли ми переможемо, ми мусимо тоді почати справлятися з українцями в Росії і їх перетворювати, бо там велика йде зазомбованість.
– Нещодавно радник голови Офісу президента Сергій Лещенко в інтерв'ю швейцарському виданню заявив про те, що слід країнам, які прийняли українських біженців, нині скасувати допомогу, аби ті поверталися додому – відновлювати економіку, покращувати становище країни. Яке ваше взагалі ставлення до цієї тези? І, як ви гадаєте, чи пішли б на це європейські уряди?
Нам треба, як кажуть, медом заохочувати повертатися, а не патиком
– Я не читав цю статтю чи цей вислів Сергія Лещенка. Я Сергія довго знаю і дуже поважаю, і ціную його перспективи. Між іншим, скажу, що Сергій був у нас у 2010 році на Конгресі українців Канади. Він написав дуже цікаву статтю в «Українській правді», коли він був журналістом, титул цієї статті був: «Паралельна Україна на іншому кінці планети». Але чому я це кажу? Бо влада держави Україна мусить поважати рішення українців. І не можемо примушувати, щоби хтось повертався в Україну, ми можемо тільки створити умови позитивні, щоб вони поверталися.
Бо як буде якась спроба примусово вимагати через якийсь, не знаю, економічний чи інший шантаж, то це вийде не на користь української держави. І тому, я думаю, нам треба, як кажуть, медом заохочувати повертатися, а не патиком. І тому ми мусимо знаходити інноваційні способи. Перше: щоб ці українці, які живуть за кордоном, щоб вони не асимілювалися. Друге: щоб вони тримали контакт з Україною. І що коли створяться ці умови до повернення, щоб вони були готові повернутися.
(Сергій Лещенко на прохання Радіо Свобода не став коментувати цей випадок, натомість оприлюднив допис, зазначивши, що його слова висмикнуті з контексту – ред.).
Одна величезна загроза є, що коли ми переможемо. Ті, які лишилися за кордоном – інтегрувалися в це життя, і ті, що в Україні – воювали, мають вибір. Як діти не захочуть повернутися в Україну, то вони іншого виходу не мають, як самі виїхати з України до них. І це буде додаткова втрата. І ми мусимо тепер, сьогодні думати, що ми можемо зробити, щоб цього не сталося. І тому ми, Світовий конгрес українців, тісно співпрацюємо і з нашими громадами, і з Міністерством освіти України, і з міністерствами освіти в тих державах, де наші українці живуть. Щоб створити умови, щоб наші діти могли вчитися і в іноземній школі, і в українській школі. Але щоб воно було простіше. Бо тепер в багатьох країнах дитина мусить цілий день ходити до, наприклад, румунської школи, і тоді – ввечері вчитися онлайн в українській школі.
Немає такої срібної кулі, як кажуть, що одна річ – і всі повернуться
Ми мусимо якось це змирити, щоб вони не загубили свій статус в українській освіті, щоб вони не мусили повернутися і якісь нові іспити складати, щоб вони чулися як частини цієї системи. І важливо, щоб наша система – чи освітня, чи соціальна, чи інша – щоб вона була така міжнародна, щоб вона могла підтримувати тих біженців, щоб їм було легко повернутися. І ми стараємося у координації з владою, з різними міністерствами у різних галузях знаходити, де є ці тертя і де ми можемо полегшити їх.
Створити ці умови, щоб ті, хто живе за кордоном, не чулися відірваними від України. І це є один важливий запобіжник, який ми можемо зробити сьогодні. Бо немає такої срібної кулі, як кажуть, що одна річ – і всі повернуться. Це буде багато роботи – заохотити, щоб поверталися. Не тільки тих українців, що виїхали за останні два роки, а й тих, які виїхали 20 років тому. І ті, що навіть не народжені були в Україні, щоб вони поверталися до своєї Батьківщини. Це наша головна мета.
Форум