«Процеси на фрагментацію Росії запустив Путін, він вже не контролює ситуацію» – секретар РНБО

«Фрагментація Росії буде найближчим часом», – зазначив секретар РНБО Олексій Данілов в ефірі марафону Радіо Свобода. Він наголосив, що до фрагментації Росії треба готуватися Заходу, бо «там є ядерна зброя, яка може опинитися під контролем того чи іншого приватного військового угруповання». Данілов також прокоментував санкції проти представників заборонених в Україні партій – ОПЗЖ та Партії регіонів. За його словами, він має прямий контакт із президентом та наголосив, що більш закритої структури, ніж апарат РНБО, в Україні не існує. Розмова із секретарем РНБО відбулася 24 лютого, одразу після пресконференції президента Володимира Зеленського.

– Пане Данілов, а ви дивилися пресконференцію Володимира Зеленського?

– На жаль, не в повному обсязі.

– Може, поки дивилися, те, що бачили, щось нове для себе почули? Чи ви про все знали?

– Нового я для себе не почув. Дивився те, що відбувалося в самому кінці пресконференції. До цього був на роботі, працював. Зараз маю можливість з вами поспілкуватися.

– Я відразу у вас запитаю по пресконференції. Мені здалося, що журналісти запитували у Володимира Зеленського щодо того, як себе почуває друг його дитинства Іван Баканов. І президент не дав відповідь на це запитання. Ви бачили, мабуть?

– Ні, я не бачив цього питання.

Для мене взагалі дивно, коли ми починаємо в такі дні говорити про Івана Баканова або про якісь інші речі. Я вважав би, саме в такий день у нас є багато інших речей, окрім цього питання.

– Наприклад?

– Це моя власна думка. Я не знаю. Ви – журналісти. Що на сьогодні у нас на порядку денному: Іван Баканов чи наша країна? З’ясування стосунків з тими покидьками, які 30 років ґвалтували цю країну... Перелік я вам можу, в мене не вистачить навіть нашого етеру для того, щоб закінчити прізвища, які її ґвалтували, обкрадали, паплюжили і багато інших речей.

Якщо є бажання про щось ґрунтовне, особливо в такий день, в день нашої незламності, коли рік ніхто у світі (ніхто, я на цьому впевнено можу наголошувати) не вірив, що у нас є країна, що ми можемо вистояти, що ми це витримаємо, більше того, будемо рухатися до перемоги. Хоча ми всім про це говорили.

Якщо цікавлять якісь дрібниці відносно окремих персоналій? Мені це не зовсім цікаво. Якщо ви вважаєте, що про це треба в такий день говорити, то я готовий з вами говорити про що завгодно.

Відносно Івана Баканова, я з ним не бачився після того дня, як він закінчив своє керування СБУ. Якщо до нього є у когось якісь питання, я думаю, що у журналістів є можливість його потурбувати, задати йому ці питання безпосередньо, напряму.

Секретар РНБО України Олексій Данілов у своєму робочому кабінеті

– Давайте тоді про ґрунтовне, як ви говорите, якщо Іван Баканов – це не ґрунтовне. Хоча тут різні бувають думки.

У річницю повномасштабного російського вторгнення, а зараз багато людей рефлексують і згадують, як це відбувалося в перші дні або навіть в перші години, особливо у ці дні дуже багато говорять про Херсонщину, про південь.

Експерти кажуть, навіть посадовці визнають, що це був один із найбільших провалів оборони України на початку російського вторгнення в Херсонській області. Мости через Чонгар, канали не були підірвані. І рано-вранці російські сили перетнули кордон і дуже швидко дісталися Херсонської області, були під Антонівським мостом. І ми досі не знаємо, хто на Херсонщині підготував такі сприятливі умови для російського вторгнення?

Минув рік. Як ви думаєте, може, час назвати ці прізвища? Чи ще не на часі?

– Звичайно, я з задоволенням спільно з вами послухав би такі прізвища. При чому всі, хто приймав участь у всіх процесах, які там відбувалися. І я чекаю так само, як і ви.

Я знаю, що відповідні органи працюють, йдуть певні слідчі дії, йдуть допити свідків по тих чи інших питаннях. Весь цей процес рухається. Як тільки, наскільки я розумію, слідство буде мати розуміння, що вони можуть про це говорити, ми обов’язково з вами це послухаємо.

Те, що там відбувалося [на Херсонщині]– не те, що мало відбуватися, то це абсолютно зрозуміло для будь-якої дорослої людини. Чому так відбувалося? Все треба з’ясувати. Хто був безпосередньо задіяний у цих речах? Хто не виконував того, що мав би виконувати? Мені так само цікаво, як і вам.

– Ви сказали, що ви знаєте, що відповідні органи працюють. Тобто слідство триває, ви знаєте?

– Я знаю з урахуванням того, що деяких співробітників викликають на ті чи інші слідчі дії. Це не є таємницею. Я ще раз наголошую, що я точно знаю, що така справа є.

– Ви тут намагалися мене, мабуть, трохи присоромити, що я до дріб’язкових речей спускаюся і згадую про Баканова...

– Ні в якому разі! Я ніколи нікого не соромлю. Я просто завжди (ви знаєте мене, я думаю, доволі добре) свою думку, яку я маю, я її постійно відверто кажу. Я соромити журналістів тим більше – ніколи цим не займався і не буду займатися.

– Я просто тоді, дозвольте, поясню логіку. По-перше, у президента про нього запитували, а по-друге, ви ж пам’ятаєте, мабуть, що Володимир Зеленський, говорячи про зрадників, зрадниками він одним із перших назвав топ-посадовців СБУ, якраз керівника СБУ в Херсонській області. І це дуже релевантне питання до того, що було на Херсонщині і яким чином могло це все відбутися за прямої участі співробітників СБУ, служби, яку на той момент очолював Іван Баканов. От і все.

– Ми ж не кажемо... І ви пам’ятаєте дуже добре, це була відкрита інформація, коли в перший день почалася агресія. Коли в 5:30 в кабінеті президента зібралося засідання РНБО, відбувалися інші події в перший же ж день. О 8:00 я мав доповідь у залі Верховної Ради, коли всі депутати підтримали ті рішення, які ми ухвалили на засіданні РНБО, які були заздалегідь підготовлені. Це і введення військового стану, план оборони України, мобілізація. У той же ж день в 5:30 було створено ставку Верховного головнокомандувача. Тобто всі питання ми відпрацювали.

А після зустрічі з депутатами, яка відбувалася відразу, на 9:00 був перший селектор, який я за дорученням президента вів. Там, де голови всіх ОДА мали бути присутні. На той час вони вже були, голови військових адміністрацій. На жаль, ми не побачили в Херсоні... На жаль, не було. Це відома річ. Я дуже хотів би, щоб на той час голова Херсонської ОДА спільно з колегами був на цьому дійстві. Ми, відповідно, в перший день розуміли, що він є одним із ключових, найважливіших.

Я можу сказати, що ми збирали всіх кожних три години 24 лютого – на 9:00, на 12:00, на 15:00, на 18:00 і на 21:00, якщо я не помиляюся. Ми всіх збирали для того, щоб розуміти, у кого що відбувається. Були всі, крім Херсону.

Секретар РНБО України Олексій Данілов в будівлі Офісу президента

– Ще одне питання по Херсонщині. Херсонські журналісти і активісти, які 24 лютого зустріли в Херсоні, згадують, що ситуація там була дуже гнітючою, правоохоронці виїхали, не було жодної комунікації між місцевою владою і населенням. Люди самоорганізувалися в якийсь момент. Відбувся бій у Бузковому парку, коли фактично рано-вранці 1 березня проти людей з коктейлями Молотова і автоматами вийшла російська бронетехніка. І там ці українці загинули.

Ви сказали, що ви знаєте, що відповідні органи працюють по тому, що відбулося на Херсонщині і в Херсоні. А ваша персональна думка, зацікавлені українські правоохоронні органи розкрити всю цю історію достеменно, до деталей? Бо ж можуть бути ризики для когось вийти на самих себе. Можливо, ці люди і досі працюють в органах.

– Я можу сказати свою думку. Вона не є новою. У сучасному світі ви нічого приховати не можете. Світ сучасний так побудований, що якщо хтось вважає, що він може щось приховати, я з великою впевненістю, на 99,9%, можу сказати, що це неможливо! Усі, хто брав участь в цих процесах (ми можемо будь-яку конспірологію зараз з вами розгортати), вони всі будуть відомі.

– Ви на це сподіваєтеся?

– Я не сподіваюся. Я знаю. Тому що життя так побудоване. Питання тільки часу, коли нам з вами це стане відомо. І це так само від вас залежить, як від окремої гілки влади в нашій державі, як це швидко буде відбуватися. Тому що ви теж влада. До вас прислуховуються. Ви маєте свою думку. Вам не можна закрити і сказати, що це ви можете або не можете.

Хоча світ настільки цинічний на сьогодні. Я сьогодні на запрошення однієї фундації мав зустріч, мав виступ на «Ялтинській стратегії», якщо я не помиляюся, називається цей захід, який проводить одна людина вже довгий проміжок часу...

– Віктор Пінчук.

– Так. І, знаєте, я був просто приголомшений тим, що там відбувалося!

– А що там відбувалося?

– А я поясню. Там була виставка, яку фонд Пінчука зробив по подіях, які є, починаючи з 24 лютого, на території нашої країни. І коли я спілкувався з людиною, яка є одним із авторів ідеї, які супроводжують цю виставку, я йому сказав, що це треба, щоб дивився увесь світ цю виставку, це треба, щоб всі парламенти світу відкрити двері для того, щоб ця виставка була постійна до того часу, поки буде військова агресія. Він, на жаль, мені сказав, що вони відмовляються. Вони, якщо навіть й погоджуються, в крайній день потім переносять.

Це мені нагадує, свого часу, коли ми у 2004 році виборювали першу нашу таку велику перемогу за те, щоб нас вважали людьми, як це відбувалося.

Мова йде про цінності насправді. І подвійні стандарти, коли хтось починає запроваджувати, це є дуже-дуже небезпечні речі. Небезпечна річ не тільки для нас, а й для всього світу. Якщо ця виставка не буде у всіх парламентах світу, тоді, знаєте... Її треба всім подивитися, щоб всі розуміли, що відбувається у світі.

Секретар РНБО України Олексій Данілов (праворуч) і міністр оборони України Олексій Резніков на другому саміті «Кримської платформи». Київ, 23 серпня 2022 року

– Ви нещодавно говорили в інтерв’ю ВВС про те, що очікували на вторгнення 22 лютого, за два дні до реального вторгнення, і що ви маєте юридичні підтвердження того, що воно так 22 лютого і планувалося. І в мене до вас таке запитання. Ви вже відповідали. Ви казали, що не треба було інформувати людей, тому що це спричинило би паніку. Ви і досі так вважаєте? Чи думаєте, що варто було б людей проінформувати?

– Проінформувати про що?

– Про те, що Росія буде чинити вторгнення саме таке, як вона вчинила на Київ, Херсон, Харків, з усіх боків одночасно.

– Якщо ви вважаєте, що ви можете спрогнозувати, як будуть відбуватися події, як буде розгортатися війна, куди саме буде йти ворог і в який спосіб він буде це робити, чи буде він використовувати бойову авіацію, чи буде він використовувати якісь інші речі, то це велика помилка.

У нас було декілька сценаріїв щодо початку війни. Нас спочатку лякали, що вона буде починатися... Пам’ятаєте, коли ще навесні збирав Путін ці орди, і нам постійно говорили, що, дивіться, вони зараз на вас підуть. Потім була зустріч Путіна з президентом США. Потім було якесь пом’якшення всіх цих речей. Вони казали, що в нас це таке навчання. Потім нам почали говорити, що це буде в листопаді, потім у грудні, потім нам називали 15 січня. Цих дат було дуже і дуже багато.

Крайня, коли ми зрозуміли, що це було на 22-ге, це коли ми вже мали після вторгнення картину, карту псковських десантників, однієї з частин псковських десантників, яка безпосередньо мала заходити по тому маршруту, який був на цій мапі. І там були ті дати, коли видають саме ці мапи. І по цих мапах ми розуміли, що вона мала бути видана 20-го числа. І там було написано відповідно 20.02. Такі мапи видаються за день до початку війни. Умовно кажучи, до активних дій. Це було перекреслено і потім була друга дата на цій мапі. Вона у нас є. Це як трофей, один із трофеїв, які є в апараті РНБО.

– Тобто ви не вважаєте, що населення треба було попередити про те, що з дня на день готується вторгнення?

– Про яке попередження ми з вами маємо говорити? Ми маємо говорити, що завтра-післязавтра буде війна?

– Так-так-так. Саме про таке я маю на увазі.

– Я можу нагадати, що ми 23 лютого ввели по всій країні надзвичайний стан, якщо ви забули. Це було у Верховній Раді. Я там майже пів дня провів, доводив до наших депутатів, що це треба голосувати. Тому що вони там до якихось цяточок мали претензії, що це треба прибрати, а це треба перебрати, тощо. Війна ж у нас триває, я хочу нагадати, не з 24 лютого. У нас триває з лютого 2014 року.

– Це правда.

– Інша справа, що ця фаза, яка на сьогодні є, цинічна фаза, зовсім іншого забарвлення, скажімо так, сталася 24 лютого.

Це ж не початок війни. Це так собі вигадують, що це початок війни. Вона почалася, коли Путін вдерся на український Кримський півострів. На превеликий жаль, на той час ніякої відсічі з боку України вони не отримали. Знахабніли і пішли далі.

Секретар РНБО України Олексій Данілов під час виступу на Національному оборонному хакатоні 2022. Київ, 24 листопада 2022 року

– Сьогодні одна з іноземних журналісток на пресконференції Володимира Зеленського (вона починала, першою ставила питання) звернула увагу на дуже цікаву річ. Її варто обговорити. Українська влада в унісон абсолютно всі посадовці говорять про те, що війна має завершитися вже цього року. По-перше, чи ви в такі прогнози вірите? Скажіть, от ви вірите, що в 2023 році має завершитися війна? Чи ви все-таки не вірите, ви скептично підходите до цих прогнозів?

– У кожного своє завершення. Я ж не знаю, що ця жіночка мала на увазі, коли вона каже про завершення війни.

У мене своє бачення, в який спосіб має завершитися ця війна. До того часу, поки Росія не фрагментується, до того часу, поки ми будемо в небезпеці відносно цієї божевільної сусідки, ніяка війна зупинитися не може. Я хочу, щоб ми це з вами мали на увазі.

Якщо хтось вважає, що припинення використання зброї – це закінчення війни, я можу сказати, що це вже було. Пам’ятаєте, як підписували «Мінськ-1», «Мінськ-2». Зараз вони там розповідають, що це у них був якийсь план. Ніякого плану у них не було. І німці, і французи свідомо брали участь з росіянами в цьому процесі. Так як вони приймали участь у процесі з Грузією.

Розповідати, що це був якийсь план з підготовки нашої країни до нової війни, то воно не зовсім відповідає дійсності, тому що те, що відбулося з 2014-го по 2022-й, я не можу сказати, що це було саме так. Так, це була пропозиція, що треба так зробити. Вона доволі стара, ця пропозиція 1991 року, коли свого часу Захід вирішив, що саме Росія має бути в домінанті на території 12 країн, колишніх країн СРСР. Вивели три країни Балтії, вигадали собі окремий регіон.

До речі, щоб ви розуміли, ми до лютого 2024 року називалися Євразією. І країни, які входять, ми входимо як країна в усіх документах, які там є, які в нас є дослідження відносно певних країн, ми є країною Євразії. Доволі дивна така ситуація. Справа в тому, що я ніколи не вважав, що я живу в Євразії. Я жив у Європі. Молдова – Європа, Білорусь – Європа. Але декому було так зручно вважати і в такий спосіб мати там певні контрольні функції за певними процесами і на певних територіях.

Але воно так не буває. Ми – окрема країна. Ми – окремий народ. І у нас попереду дуже багато роботи для того, щоб все це довести. Ми почали активно (звертаю вашу увагу), активно це доводити 24 лютого. Тому що те, що зробили ми, на сьогодні ми поставили в доволі непросту ситуацію Захід.

– Я про завершення війни. Українська влада каже, що війна має завершитися в 2023 році, у цьому році. Тут мається на увазі, що Росія покине силою чи «жестом доброї волі» всі українські території. Крим, Донбас – усі! Але на Заході кажуть, що війна триватиме довго. З вуст жодного європейського топ-посадовця нам не доводилося чути про те, що війна в Україні завершиться в 2023 році. Про це говорять лише українські посадовці.

Крім того, Путін в останньому своєму зверненні до Федеральних зборів абсолютно чітко висловився, що війна – це вже нова нормальність Росії. І, очевидно, там теж готуються до тривалої війни.

Але повернімося до західної риторики. Чому вона так відрізняється від риторики української? Очевидно, в України і в партнерів різні погляди на те, коли закінчиться війна. Звідки ось ця різність береться?

– Давайте я як людина, яка вважає себе відповідальною... А ви можете більше детально сказати, кого ви маєте на увазі, використовуючи словосполучення «Захід»?

– Наприклад, на безпековій конференції в Мюнхені Олаф Шольц сказав, що нам доведеться готуватися до довгої війни. Я, може, зараз недослівну цитату сказала, але приблизно так.

– А ви вважаєте, що рік – це не довго?

– А рік вже минув. От бачите, рік минув. І...?

– Ми зараз кажемо за 2023-й. Ви вважаєте, що цей рік – це не довго?

– Мені здається, що, наприклад, коли США говорять про те, що поставка «Абрамсів» може зайняти близько року, а «Леопардів» до пів року, всієї кількості необхідної, то з’являються підозри, що Захід не планує допомагати Україні завершувати війну в цьому році. Все-таки готуються до більш довгої гри.

– Словосполучення «гра» якось так дивно звучить. Це ж не гра.

У цій грі, як ви називаєте війну, гинуть діти. На сьогодні ми маємо 500 дітей, які Путін, сучасний Гітлер, вбив на нашій території! Свідомо, цілеспрямовано 500 дітей! Величезна кількість дітей сьогодні є без ручки, без ніжки.

І скажіть, будь ласка, цьому пану Шольцу і всім решті, а як їм буде спатися, якщо така кількість дітей буде збільшуватися? А ви кажете, що у них гра.

Під час акції з вимогою зупинити збройну агресію Росії проти України. Таллінн, Естонія, 23 квітня 2022 року

Я про те, щоб ми з вами розуміли, що є цінності. Про це на сьогодні треба говорити. Якщо західні лідери, всі, кого називаєте, підтримають цінності демократичного світу, цінності НАТО, там, де прописано в усіх документах, що найголовніша цінність – це людина і її життя.

Якщо хтось позбавляє людину життя, він має за це нести відповідальність. Путін позбавив життя спільно зі своїми спільниками величезну кількість наших громадян. І де ж тоді відповідальні на сьогодні всього цивілізованого світу? Для того, щоб вона настала, світ має бути єдиний і треба припинити використовувати подвійні стандарти. Я саме це хотів би донести і розуміти, що ми перебуваємо у вкрай небезпечному стані. Ми як весь світ.

– А Захід використовує подвійні стандарти?

– А ви цього не бачите?

– Я у вас запитую.

– Так я ж вам дав відповідь. Якщо вони вважають, що це має тривати довго, якщо вони нам не дають достатньої допомоги для того, щоб ми перемогли агресора, для того, щоб ми притягнули його до відповідальності, тому що якщо не буде відповідальності Путіна і його режиму за все те, що він скоїв, якщо не буде такого процесу, який був після Другої світової війни, то про що ми тоді з вами говоримо?

Подивіться ті кадри, які зараз є у вас на екрані. Подивіться на цих дітей, чим вони були винні? Ми що, фашисти, тут в нашій країні? Це ж знає весь світ. Весь світ знає нашу країну! Весь світ без виключень! Але на сьогодні ми бачимо: те буде через пів року, те буде потім, а це буде ще давайте потримайтеся, тощо.

Я хочу вам пояснити таку річ. У кожній країні є «голуби» і є «яструби». Так от, коли «голуби» починають говорити, що треба домовлятися, треба поступатися, це ж складно... Майте на увазі, що після цього «яструбам» доводиться дуже-дуже багато працювати для того, щоб те, що накоїли «голуби», які живуть в окремих взагалі умовах, щоб можна було виправити. А інколи на це йдуть не те, що десятки років.

Яскравий приклад, це по Кореї. Це те, що зараз хоче робити Росія і деякі представники Заходу. Вони хочуть запропонувати зараз так званий розподіл нашої країни на дві частини. Так, країна, але одна країна і друга країна. Другу країну має очолювати Медведчук і вся ця мерзота, яка свого часу привела до всього цього. А буде ще одна країна, як це відбувалося в 1953 році після смерті Сталіна, коли світ тоді чи то злякався, чи то йому набридло (я не пам’ятаю, як зараз можна це протрактувати), але ухвалили рішення, що по 38-й паралелі треба робити розподіл Кореї.

На сьогодні маємо дві Кореї. Якщо хтось вважає, що вони будуть нам пропонувати такий варіант, а ми на це можемо погодитися. Я можу сказати, що цього не буде ніколи! Тому що ми забагато платимо!

– Ви вже не вперше згадуєте про корейський сценарій в контексті війни в Україні. Я особисто не чула від Заходу таких пропозицій. У вас якась інсайдерська інформація?

– А з ким ви спілкуєтеся, що ви не чули?

– Я в медіа не бачила таких заяв.

– Ви в медіа таких заяв і не побачите.

– А де ви чули такі заяви?

– Ми наголошуємо, щоб не було підкилимщини, щоб за нас ніхто не вирішував, щоб не сталося так, що от, дивіться, немає вам чим допомагати, погоджуйтеся на те, що ми вам пропонуємо.

– Ви бачите такі ризики?

– А ви не бачите?

– Я про це не читаю в медіа і я не чую відкритих заяв від західних політиків таких.

– Тоді я вам хочу нагадати, коли ви кажете щодо підготовки до війни. Із листопада 2021 року ми волали: дайте зброю, допоможіть, закрийте небо, дайте нам допомогу! А знаєте, чому цього не відбувалося? Тому що в нас не вірили. А не вірили тому, що російська пропаганда дуже потужно працювала в тому числі на їхньому інформаційному просторі, пояснювали, що ми слабкі, що ми не надійні, що взагалі так, давайте послухаємо, що скаже Путін, а, може, вони щось кажуть, а на що воно треба.

І ось ці три дні славнозвісні, потім сім днів... Щоб ви розуміли, в усіх столицях світу очікували, що ми впадемо, що ми здамося, що ми не будемо боронити своєї країни. Хоча ми з першого дня казали, що такого не буде, що ми будемо захищати свою країну – дайте нам допомогу. Якщо б ця допомога була вчасна, кількість загиблих була набагато меншою.

І коли звинувачуєте нас, що ми нібито там щось не попереджали і таке інше, я можу сказати, що перші дзвіночки почалися 30 жовтня 2021 року.

Треба просто дуже уважно стежити, аналізувати, систематизувати ту інформацію, яку ми, починаючи з 2020 року, почали робити, коли ми нищили тут російську агентуру, коли ми прибирали роль російських медіа тут, які називалися «медіа», а насправді були пропагандою і багато інших корисних речей для держави. Ми готували країну до війни.

І я навіть знаю час, коли ми вважали, що ми зробили велику роботу. Тому що ми підготували наше суспільство. Наше суспільство до війни було готове. Воно було єдине. І коли настав час 24 лютого, я свідомий того, що відбувалося в кожному місті нашої країни. Кількість громадян, які мали бажання захищати нашу країну, була просто величезна. Були якісь випадки і виключення? Так, звичайно. На жаль, не всі без вагань, не всі мають дух, не всі мають спроможності діяти так, як діяла величезна кількість наших громадян.

– По-перше, я вас ні в чому не звинувачую. По-друге, ви сказали, що в Україну ніхто не вірив. І по-третє, а зараз наскільки потужною є ця віра? Ви зараз самі визнали, що не допомагає Захід стільки, скільки було б потрібно Україні. А скільки допомагає? Щоб Україна потрималася? Щоб Україна не впала? Щоб Україна вигнала російську армію за межі своїх кордонів? Як ви вимірюєте цю допомогу? У чому?

– Допомога йде. Допомога потужна. Вона набагато більша, ніж було в лютому і в березні місяці. І це відомо всім.

Є друге питання. Захід не знає, що робити з Росією. І наші прогнози, наші аналітичні висновки приходять до того, що фрагментація Росії є процесом, який вже йде, він запущений. Захід не хоче з цим погодитися. Захід вважає, що її треба тримати в єдиній системі координат. Це така ж сама помилка, як було в 1991 році.

Я не хочу зараз ці історичні факти... Вони відомі всім. Відвідування нашої країни президентом США 1 серпня із запевненням, що нам треба триматися Росії, нам треба бути в єдиному просторі, тому що там є потужний керівник на прізвище Горбачов, він – демократ, ви будете там спільно співпрацювати. А через 18-19 днів СРСР чи ГКЧП взагалі луснув, як переспілий кавун херсонський. Я про це вже говорив. Розумієте?

Те ж саме відбувається сьогодні. У Заходу немає питання, що робити з Росією. Тому що [Путін] зґвалтував на очах Заходу Росію за крайніх 20 років, суспільства немає, медіа немає, якоїсь свободи слова, всього того, що прописано в цих цінностях демократичного світу, немає. Є тоталітарна кліка, яка керує великою територією, яка має ядерну зброю. І це ні для кого не є таємницею. Я думаю, що і для вас як для журналістів, ви як абсолютно розумна людина розумієте, про що ведеться мова.

І коли Боррель вчора (23 лютого – ред.) каже про «великий російський народ»... Знаєте, я був у шоці! Не може «великий російський народ», якщо він дійсно великий, підтримувати диктатора, терориста і вбивцю у ХХІ столітті!

– Так, я побачила, що вас обурила заява.

– Це має всіх обурювати! Ми маємо всі спільно висловлювати свою точку зору. Ну, який «великий російський народ», скажіть мені, будь ласка?! Де ви його бачите? Якщо цей народ сьогодні плескає вбивці, Путіну, якщо він його підтримує, якщо вони відправляють сюди на наші території своїх чоловіків, синів для того, щоб вони вбивали наших дітей, скажіть, будь ласка, яка велич?! Нащо, для чого ви це говорите? Підтримуєте цих людей – ось воно йде. Нащо це робити? Ми маємо бути єдині в цій системі координат, якщо ми кажемо про цінності. Якщо у кожного свої цінності.... Дивіться, цінності і ціни мають спільне коріння, але зовсім інше смислове навантаження. Тут є велика проблема.

Секретар РНБО України Олексій Данілов у своєму робочому кабінеті під час інтерв'ю Associated Press. Київ, 2 вересня 2022 року

– Пане Данілов, я бачу, що на Заході, на відміну від України, розділяють Путіна і його народ, російський народ. Я згадувала Мюнхенську конференцію з безпеки. Керівник цього форуму, колишній радник Ангели Меркель, заявив, говорячи про німецько-російські відносини, що допоки в Росії не відбудеться депутінізація, налагодити відносини між Росією і Німеччиною буде неможливо. Очевидно, на Заході більше вбачають проблему в Путіні, а в не Росії і в російському народові.

До речі, коли сьогодні у Володимира Зеленського запитали, чи цікавить його доля Росії, він сказав, що йому в принципі не важливо, що там буде відбуватися, йому важливо, щоб вони пішли з України, а там вже хай роблять що хочуть. І коли ви зараз кажете, що на Заході не знають, що робити з Росією, можливо, Україна теж могла би якісь варіанти запропонувати?

– Так у нас є варіанти. Ми їх пропонуємо: дайте зброю і ми наведемо лад. У нас варіант достатньо простий: дайте нам достатню кількість зброї захистити нашу незалежність для того, щоб кількість загиблих з кожним днем зменшувалася на нашому боці, а кількість загиблих з боку Росії, які є на нашій території, збільшувалася кожного дня. Наша пропозиція доволі проста: допоможіть нам вибороти незалежність, свободу, якщо ви про цінності. Якщо ви про якісь інші речі, якщо у вас свій сценарій, то покладіть його на стіл і давайте публічну розмову з цього приводу.

Стосовно народу – де ви його там бачили? Ну покажіть мені, будь ласка, де той «великий російський народ»?! Ну, де він є? Дивіться, ви ж зараз його показуєте. Ви маєте соцдослідження, що там відбувається на Росії.

– В Росії не проводяться соцдослідження, яким варто було би довіряти.

– Ви маєте відповідь. А як же ж демократія? А як же ж членство в усіх інституціях? А як же ж.... Як це воно називається? Ось ця ганьба, яка була вчора чи позавчора? ПА ОБСЄ. Як же ж всі ці інституції? Ну, що там робить той «народ», скажіть мені, будь ласка?!

Якщо ви мене питаєте: до якого часу? Ви ж дивіться, що відбулося. ПА ОБСЄ – там хто засідає? Там засідають депутати парламенту. Так от, щоб ви розуміли, депутати парламенту в Росії, які одноголосно проголосували за вбивство наших дітей, а їх прихищають в Європі!!! Так скажіть мені, будь ласка, це подвійні стандарти? Що вони там роблять, ці покидьки, які проголосували за те, щоб вбивали наший дітей?! Щоб я не міг рік побачити своїх онуків! А вони там вітають їх! Вони там по готелях селять, вони там з ними спілкуються! Про що ви з ними спілкуєтеся?!

Все це «отрєбьє» зараз має бути на лаві підсудних, їх судити треба і судити треба зараз і не давати так, щоб вони кожного дня вбивали ще й дітей! От про це треба говорити. А вони виставку бояться, фото показати, що відбувається в нашій країні! Вони їх приховують, заставляють якимись стендами, щоб ніхто не бачив. Розумієте, що відбувається!

– А як ви думаєте, чому?

– Та тому, що лякаються. Ну, що не зрозуміло? Лякаються! Він дістає ту ядерну дубину, яка вже не висить, і стоїть, Бог знає що, з якого року, яку, до речі, в нас забрали, щоб ви розуміли. У нас забрали ядерну зброю під гарантії безпеки. В 1994 році, коли нам пообіцяли: давайте, віддайте безкоштовно Росії ядерну зброю і у вас буде Будапештський меморандум. Підписали! І що? Що ми на сьогодні з вами бачимо? Яка ж, де ж недоторканність наших кордонів? Де на сьогодні гарантії безпеки нашим дітям? І для чого тоді ви у нас забрали ядерну зброю?

Не тільки у нас. Ви ж її забрали у Казахстану і в нас і, зробили монополіста. І постійно кажете, що ви проти монополії, тому що будь-яка монополія приводить до деградації. Будь-яка монополія призводить до деградації! Ви зробили монополію з Росії на пострадянському просторі, а зараз маємо клопіт. І замість того, щоб швидко вирішити питання з цим клопотом, всі розуміємо, в який спосіб. Зброя, зброя і ще раз зброя! А починаємо говорити, що ця війна надовго, тому що там велика країна тощо. Просто відповіді немає, що робити з тією територією, яку вони називають країною.

– Наприклад, ви один із тих українських політиків, які є палкими прихильниками розпаду Росії на окремі невеликі держави. Але, здається, що така думка теж немає популярності на Заході.

– Я хочу сказати, що багато чого немає і багато що є. Процеси, які були запущені Путіним, ви їх не можете зупинити.

Це велика помилка Заходу, що вони вважають, що вони можуть в якийсь спосіб контролювати Росію. Це неконтрольована територія. Процеси запущені 24 лютого на фрагментацію Росії. Їх запустив Путін. Не ми їх запустили. Їх запустив безпосередньо Путін своїм безглуздим рішенням зробити ось цю активну агресію на територію нашої країни. І це ж відомо всім. Це ж не від мене залежить.

Ви вважаєте, що це моє бажання. Ні, це ті прогнози, які я, як людина, яка має достатньо аналітичний склад розуму, принаймні я так вважаю, розумію, що надалі буде відбуватися. Буде відбуватися фрагментація Росії. Навіть можу сказати, звідки це буде починатися. І це буде найближчим часом. І до цього треба Заходу готуватися. Тому що там дійсно є ядерна зброя. Якщо ви вважаєте, що сьогодні вона є під контролем, то це велика помилка. Вона у будь-який момент може опинитися під контролем того чи іншого приватного військового угруповання, які вони там творять, як бліх народжують.

Ви розумієте, що відбувається? Нікому не підконтрольне військове угруповання твориться на території Росії. Певний час вони приймали участь у війні в Сирії. Вони приймали участь у війні, до речі, в Малі, на багатьох інших територіях. Вони зараз плодяться на території Росії.

Скажіть, будь ласка, хто їх буде контролювати? Ви вважаєте, що Кадирова контролює Путін, його бойовиків? Ви вважаєте, що Пригожина контролює Путін? Так це вже окремі одиниці, які вирішують і ухвалюють рішення самостійно. У них своя зброя, у них своя бронетехніка. У них скоро будуть свої літаки, якщо вже немає. А вони щось там мріють, що вони через цього дядька лисого будуть щось там контролювати. Та він вже не контролює ситуацію в Росії. Вона вже вийшла у нього з-під контролю. Далі ситуація буде тільки погіршуватися.

Мапа на засіданні Форуму вільних народів Росії, що відбулося у Празі 22–24 липня 2022 року

– І що робити?

– Допоможіть нам зброєю для того, щоб ми доволі швидко поставили питання на території нашої країни, вигнали цю мерзоту з нашої території. Це перше.

А по-друге, не від мого бажання чи небажання буде залежати розпад Росії. Це неможливо. Це як вулкан, починає бухтіти. І питання, коли він це все почне в повітря викидати, він ні у кого не питає. Землетрус. Хтось очікував, що в Туреччині станеться такий землетрус шалений? Є процеси в світі, які відбуваються не від нашого бажання або небажання.

І процеси ці, руйнівні процеси на Росії вже запущені. Звертайте увагу, що там відбулося на цьому засіданні, яке ви транслюєте. Ніколи в житті не було такого, щоб були пусті крісла при виступі такої «шанованої» особи, як президент Російської Федерації. До речі, я хочу сказати велику подяку тим режисерам, які показували це дійство, обличчя, які там були, пусті стільці, відсутність умовних відомих людей, які там обов’язково мали бути. Навіть відсутність того ж самого Кадирова, який у цей час на своєму приватному літаку відправився в Дубаї, а не слухати сучасного Гітлера, то це про багато речей каже.

– Про які речі це каже?

– А як ви вважаєте? Виступає президент, виступає голова держави, як він вважає чи голова... Як воно там у них зветься? А один з підлеглих бере свій приватний літак і майнув десь там на відпочинок.

– Може, підлеглого не запросили?

– Ви ж чули, як Лукашенко відповідав. А що значить, не запросили? Він там на сьогодні керує певною територією. Такого не може бути, щоб не запросили. А як ви уявляєте собі керівника? Це у нас можуть бути різні процеси з урахуванням нашої демократії. Когось можуть запросити, а когось можуть не запросити, тому що у нас демократична країна занадто по деяких питаннях аж. А там все по протоколу: здав, прийняв, дебіт, кредит.

– І що це значить, що не прийшли ці особи?

– Це ви не думайте, що там хтось якось ходить, скажімо, не так. Раніше було, а зараз все – воно вже тріщить по швах. Просто на ці речі треба звертати увагу.

– Тобто той факт, що там не було декількох важливих для путінського режиму людей, свідчить для вас про те, що режим тріщить по швах, я вас правильно зрозуміла?

– Ну, не спрощуйте. Ви постійно хочете спростити і принизити мене. У вас якесь таке бажання, коли ви «пане Данілов» і починаєте мені щось розповідати. Не треба спрощувати мене.

– Поясніть.

– Подивіться на обличчя. От жіночка сидить. Подивіться, як вона поклала руки, подивіться на її обличчя...

– Так у них давно такі обличчя.

– Що воно вам каже? Мені каже як людині, яка трошки розуміється в певних процесах. Тому що я дуже багато бачив таких речей, до речі, ще починаючи з 1994 року, коли у нас я ще бачив, коли в нас були ті чи інші події в нашій країні.

І можу аналізувати, що відбувається і як. Дивіться, все – король помер! Немає короля на Росії. Він помер. А вони вважають, що вони з цим померлим королем можуть щось робити. Все, його немає.

– На Заході, схоже, цього «померлого короля» ще трішки не те, що бояться, але в деяких моментах рахуються з ним.

– От подивіться уважно на обличчя. Ви ж яскраво їх показуєте самі. Я ще раз кажу, що я «Греммі» дав би тим хлопцям і дівчатам (я не знаю, хто там сидить), коли вони показували саме цей захід.

Секретар РНБО України Олексій Данілов, міністр оборони Олексій Резніков та прем'єр-міністр України Денис Шмигаль (зліва направо) під час брифінгу щодо невідкладних заходів із забезпечення обороноздатності країни. Київ, 7 листопада 2022 року

– Пане Данілов, повернімося до того, що ви казали на початку, що в попередні роки українська влада і РНБО зокрема зробили дуже багато для того, щоб вичистити Україну від російських агентів.

Я зараз знову, як ви кажете, буду спрощувати. Тому що у вас хочу запитати про одного персонажа. За цей рік війни відбулася одна дуже важлива кадрова зміна в РНБО. У липні торік Володимир Зеленський звільнив вашого першого заступника Руслана Демченка. Це досвідчений дипломат, якого, однак, називають куратором відносин України з Росією за президентства Януковича. У 2010 році лобіював Харківські угоди. Журналісти «Схеми» це дослідили. Чому його звільнили з РНБО?

– Ви у мене питаєте про рішення президента?

– Так, він був вашим першим заступником.

– Президент ухвалив рішення звільнити першого заступника. Я хочу, щоб ви розуміли. Президент своїм указом призначає, президент своїм указом знімає.

– Так, я знаю. Але ви розумієте, за що його президент звільнив?

– Я багато що розумію, так, як і ви.

– Ви бачили ознаки того, що Демченко працював в угоду російським інтересам?

– Ви такі питання задаєте. Що значить, я бачив, що Демченко працював в угоду російським інтересам?

– Ознаки ви бачили якісь?

– А ви бачили ознаки, як четверта влада?

– Пане Данілов, я у вас запитую. Бо ви ж із цією людиною працювали кожного дня, він був першим вашим заступником.

– Господи! Нам треба розуміти, в який спосіб взагалі працює апарат РНБО для того, щоб робити такі висновки, як ви зараз робите. Це взагалі окрема інституція, окрема структура, зокрема своїм внутрішнім уставом, хто з ким працює, хто на кого виходить, яка це відбувається. Ви ж не знаєте. І це не значить, що якщо людина рахується моїм першим заступником, що це є та річ, яку ви собі чомусь в голові вигадали.

Це непрості процеси, які відбуваються. Ще раз наголошу, більш закритої структури, ніж апарат РНБО у нашій країні, я думаю, не існує. Навіть і розвідки, і багато інших речей. Тому що те, що в нас там відбувається – це окрема розмова. Я не про все вам можу говорити.

– В Україні є така давня традиція політична, коли очільникам тих чи інших відомств призначають заступників чи перших заступників в ролі «смотрящіх». Може, Демченка призначали в ролі вашого «смотрящого» в РНБО?

– Це треба знати, що за мною ніколи не було «смотрящіх» і не буде за мною ніколи «смотрящіх». Це просто виключено! Тому що я живу за своїми нормами і правилами. Щоб хтось за мною приглядав, такого немає. Але я і в інше життя не втручаюся.

Є заступник, який був керівником комітету по розвідці. Це була його головна функція. Більше повноважень в його апараті ніяких не було. Якщо ви хочете мою точку зору. А комітет по розвідці – це окрема інституція з окремим функціоналом і з окремими функціями і завданнями.

– Тобто комітет по розвідці. Демченко безпосередньо був дотичний до того, яку інформацію щодо російського вторгнення отримував президент?

– Це ви запитайте у Демченка і у тих людей, про яких ви питаєте.

Я не можу вам доповідати те, що хто кому і що доповідав. Я напряму спілкуюся з президентом з тих питань, в яких президент вважає за необхідне послухати мою точку зору, з тих чи інших питань. У мене прямий контакт із президентом.

– А ​він у вас питав, що ви думаєте про Демченка?

– Ви дуже багато у мене питаєте таких питань, на які я не можу вам давати відповідь.

– У мене робота така.

– Я розумію. Без присутності третіх, зайвих осіб. Тоді я з ним розмовляю. Якщо присутня третя зайва особа я з президентом розмови на 99% питань не веду.

– Тобто ви зараз не готової дати відповідь на питання, чи, з вашої точки зорну, працював Демченко на Росію, будучи вашим першим заступником?

– У мене багато точок зору, на які я не можу публічно наголошувати в етері.

– А ви знаєте, де зараз перебуває Демченко?

– Мене це не цікавить.

– Ви з ним не підтримуєте зв'язок?

– А чому я з ним маю підтримувати зв’язок?

– Працював вашим першим заступником, мені здається...

– Ви уважно читайте: перший заступник – голова комітету по розвідці. І майте на увазі, як воно відбувалося.

– Мені здається, що це дуже цікава історія з тієї точки зору, що, якщо ви пам’ятаєте, на передостанній великій пресконференції Володимира Зеленського журналіст «Цензор. нет» Юрій Бутусов окремо ставив питання щодо Демченка. Юрій Бутусов відверто тоді називав Демченка російським агентом. Він запитував: як так президент Зеленський призначив його на цю посаду? Зеленський, зрештою, не дав на це відповіді. А потім у розпал повномасштабного вторгнення влітку Зеленський просто звільняє Демченка з РНБО і з комітету по розвідці, не пояснюючи через що, чи працював Демченко на Росію, не працював, чим завершилася ця історія, дотичний він був до якогось неетичного, неправильного інформування української влади, чи не дотичний.

Мені здається, що таких питань без відповідей у нас дуже багато. І все це, якщо отримати відповіді, може скластися в одну загальну картину, яка була би дуже цікава для суспільства і дуже корисна, знати її. Чи ви не погоджуєтеся зі мною?

– Це було запитання чи це був ваш спітч?

– Питання. Так.

– Питання в чому полягає?

– Що було би добре, якби суспільство дізналося, за що Володимир Зеленський звільнив вашого першого заступника?

– Я ще раз наголошу. Я не призначаю і не звільняю. У мене немає таких повноважень призначати або звільняти. Нам дуже цікаво буде набагато більше і по багатьох інших питаннях. Ще раз наголошую для того, щоб ви розуміли. Моя позиція: в сучасному світі ви нічого приховати не можете. Крапка. Рано чи пізно все всім буде відомо. Друга крапка. Взагалі то я завжди ставлю чотири крапки, щоб ви розуміли.

– Чотири крапки. Це прекрасно.

Пане Данілов, ви також багато говорили про російських агентів сьогодні. Я теж. Верховна Рада сьогодні (24 лютого) достроково припинила повноваження народних депутатів від забороненої ОПЗЖ: Королевської, Солода, Волошина. Наші глядачі, які нас дивляться, до речі, у коментарях запитують: будуть санкції проти Юрія Бойка чи не будуть? Не знаю, є за що проти нього вводити санкції? Бо він ще народний депутат.

Справа наліво: Юрій Бойко, Віктор Медведчук, Вадим Рабінович, керівники проросійської партії «Опозиційна платформа – За життя», під час зустрічі з прем'єр-міністром Росії, головою партії «Єдина Росія» Дмитром Медведєвим. Москва, 10 липня 2019 року

– Те, що стосується Юри Бойка і всіх людей, які мали відношення, перш за все, до Партії регіонів, до Росії, до того, що ми маємо бути «братами», що це наші спільники, що це наша країна, без якої ми не можемо жити, у мене позиція була, є і буде доволі простою, лаконічною. Хлопці забирайте валізи, відправляйтеся якомога швидше з Верховної Ради. Вам там немає що робити, ви не маєте права представляти інтереси нашого славетного народу. Це перша ситуація.

Друга ситуація. Якщо ви цього не зробите, якщо хтось вважає, що якійсь російські проєкти на майбутнє будуть мати можливість розповсюджуватися на території нашої країни, забудьте взагалі цю нісенітницю!

Зображення з написом «Українська – мова героїв!» із фейсбучної сторінки мовного омбудсмена України Тараса Кременя

У нас є ще й молоді сучасні діячі, які кажуть, що є російськомовна аудиторія, з ними треба «разговарівать», тому що «ані же єсть», «ані же нам асталісь в наслєдство ат савєцкава саюза». Я вам можу сказати: молоді завзяті, припиняйте займатися дурнею! Ніяких російських проєктів вам народ України не дасть тут розгортати.

Як тільки буде маленьке словосполучення «співпраця», «дружба», якась ще нісенітниця, пов’язана з країною-терористом, на цьому все це буде закінчуватися. Не починаючи, не дратуйте тих, хто й так роздратований!

– Це було таке звернення до представників забороненої ОПЗЖ.

Наші колеги з проєкту «Схеми» опублікували розслідування про успіхи в запровадженні санкцій щодо пособників Путіна. У цьому матеріалі (за 23 лютого) йдеться про те, що в листопаді минулого року РНБО проголосувало за введення санкцій щодо осіб, які брали участь у так званому «приєднані» до Росії східних і південних українських областей. Але президент не вів цих санкцій в дію і не поставив свій підпис. Чи можете ви пояснити, у чому заминка?

– Треба розуміти, про що йде мова. Треба мати уточнення. Дивіться, у нас зараз великий обсяг того, що стосується санкцій. Санкції вводяться кожного тижня президентом нашої країни. Кожного тижня я з президентом маю розмову відносно процесу, процедури. Все, що ми відпрацьовуємо, ми відправляємо у відповідний спосіб в Офіс президента. І всі санкції, які були проголосовані, всі знаходяться в роботі. Підпис президента – це питання тільки часу.

Там є певні процедури, коли треба перевіряти для того, щоб не було тих «траблів». Пам’ятаєте, коли була ситуація, пов’язана з так званими «злодіями в законі», коли прізвища або одна буква є вирішальними, коли є документи, які підписує президент. Не треба тут робити ніякої конспірології в сенсі, що були вони, далі будуть продовжувати.

Інша справа – це вже контроль за виконанням санкцій, як це відбувається у виконавчій владі, як слідкують, які відпрацьовують ці процеси. Зараз ці питання є нагальними. Зараз є, наскільки я розумію, законопроєкти з цього приводу. Вони є різні, думки. Ми все це доведемо. І люди, які паплюжили нашу країну і заважали нам жити і заважали нам будувати нашу країну, вони всі будуть покарані. Якщо вони підпадають під наші санкції, ми зробимо все від нас можливе для того, щоб ми їх відпрацювали в належний спосіб.

– Питання часу. Я зрозуміла.

В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що Росія фактично окупувала Білорусь, але білоруський народ не хоче воювати проти України. Зокрема естонському виданню ви сказали: «Давайте чесно скажемо: Білорусь окупована Російською Федерацією, при чому окупована досить давно в економічному, політичному і в інших сенсах».

Поясніть тоді логіку, чому Україна і досі не розірвала дипломатичні стосунки з Білоруссю, якщо вона окупована Росією? Навіщо це Києву? Що це дає Україні і Києву бути присутніми в Білорусі?

– Людина, яка на сьогодні має на території Білорусі певні повноваження, вона так вважає, вона контролює всю ситуацію. Ви хочете, щоб ми на сьогодні провокували ситуацію відносно певних процесів на території Білорусі? Я так не вважаю.

Все, що відбувається, ми розуміємо. Звичайно, всі процеси, які там є, на Білорусі, для нас є певним викликом. І ви маєте це свідомо розуміти, що в нас немає ніякого бажання, щоб з території Білорусі були надані накази саме білоруському війську вторгатися на нашу територію. Ми робимо все можливе для того, щоб це не відбулося.

І ми на кожній ставці маємо доповідь Верховного головнокомандувача щодо ситуації, яка відбувається на українсько-білоруському кордоні. Там на сьогодні перебувають порядку 10 тисяч вояк Російської Федерації, які навчаються на тих полігонах, які є на території Білорусі. Вони їм надають таку можливість. Але ще раз наголошу, що у нас ніякого бажання немає, щоб Білорусь і білоруське військо вступало спільно з росіянами на боці Росії.

Українські військовослужбовці під час вишколу на кордоні з Білоруссю поблизу Чорнобиля, 2 лютого 2023 року

– Ви вважаєте, що, поки є присутність там українських дипломатів, знижений ризик ескалації?

– Є дуже багато процесів, які відбуваються. Скажіть, от на Росії багато є дипломатів з інших країн.

– Я думаю, що зараз не дуже багато.

– Я можу сказати, що США нещодавно призначили туди дипломата...

Тому що вони розуміють, що розпад Росії насувається. Це публічно зараз немає дискусії. Ви не думайте, що ми тут найрозумніші, що ми про це кажемо. Публічно Захід не може це наголошувати. А те, що у них є своя аналітика, і те, що вони певні процеси починають розуміти, то, після того, як вони обпеклися на Афганістані, після того, як вони обпеклися на нашій країні, коли всі прогнози були абсолютно хибними, вони на сьогодні абсолютно прислуховуються до тих речей, які вони чують з території нашої країни.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Секретар РНБО заявив, що у російської армії «з великим наступом вже великі проблеми» ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Має розуміння, що з ворогами потрібно діяти рішуче»: що кажуть про голову СБУ Василя Малюка