Київ – Що чекає на Україну в майбутньому? Яка модель розвитку може стати найкращою? Що об’єднує людей по обидва боки Дніпра? Яка найбільша цінність України й що є «найбільшим злом»? Про це у розмові з професором Українського католицького університету, членом комісії з відбору кандидатів на посаду Директора Національного антикорупційного бюро Ярославом Грицаком.
– Існує постійне коло країн, де люди мають гідне життя. Воно змінюється лише останні 200 років. Ми ці країни знаємо. Насамперед, це «правильні західні». Після Другої світової війни до цього кола долучилися ще 5 «азійських тигрів», а після розпаду СРСР, туди, досить успішно, намагаються увійти деякі колишні комуністичні держави: Естонія чи Польща.
Наша мета – долучитися до цього «клубу». Нам потрібно пройти багато, але ми точно не маємо жити бідно
Я вважаю, що наша мета – долучитися до цього «клубу». Нам потрібно пройти багато, але ми точно не маємо жити бідно. Коли я спостерігаю за ситуацією в Україні, то зустрічаю страшний парадокс: багата країна, а люди бідні. Тому я думаю, що ми повинні перейти цей етап, щось зробити, щоб мати навіть не багате життя, а перш за все, гідне.
– Чи можете пояснити більше? Чим характеризується це «гідне життя»?
– Це, так званий, «сталий розвиток». Я говорю наразі без емоцій, більше – інтелектом і серцем. Це означає, що ці країни, маючи проблеми (кризи і навіть війни) весь час їх долають і стабільно виходять на траєкторію розвитку. Іншими словами, на останні 200 років у них на три добрі роки припадає один поганий. Тобто, добрі роки переважають. Більшість країн не здатні похвалитися такою ситуацією. Скажімо, Україна прожила набагато більше поганих років, аніж добрих, за останні 100. Насправді, тільки декілька добрих було. Ми не маємо цього сталого розвитку. Нас ще «кидає», як на вибоїнах.
– Чи є інші кількісні характеристики країн сталого розвитку? Наприклад, різниця між найбагатшими і найбіднішими?
Ми повинні стати суспільно-багатою країною, щоб у середньому кожен з нас мав 10 тисяч доларів доходу на душу
– Це вже інше питання, про яке дискутуємо. Спочатку ми повинні стати суспільно-багатою країною, щоб у середньому кожен з нас мав 10 тисяч доларів доходу на душу (це міжнародний показник) й при цьому відчував себе гідним, був більш-менш задоволеним життям.
– Як гідність корелюється з верховенством права, свободою слова?
Ті суспільства заможні, де поважається гідність. Це вибудовується політично
– Що означає «гідність»? По-перше те, що я не маю права Вас образити, бо Ви можете мене засудити. Гідність означає, що я не маю права красти, тому що таким чином я порушую й свою гідність. Система будується навколо певних рівнів захисту, які цю гідність у Вас не дозволяють забрати. Існує дуже простий розрахунок: ті суспільства заможні, де поважається гідність. Це вибудовується політично.
– Наприклад, люди в Саудівській Аравії живуть заможно…
– Дозвольте я одразу відповім. Саудівська Аравія має нафту. А Україна? Заберіть у Саудівської Аравії нафту й матимете рівень життя Нігерії. Саудівська нафта не гарантує сталого розвитку. Так само країни БРІКу: Бразилія, Росія, Індія чи Китай – усі живуть за рахунок дешевих ресурсів. У Росії є газ і нафта, у Китаю, Індії, Бразилії – «дешеві» людські ресурси, сільське господарство. Якщо їх забрати – усе зникне.
Ми плутаємо швидкий розвиток зі сталим. Бразилія чи Росія, Індія чи Китай – це країни, які швидко розвиваються. Деякі країни виходили на швидкий розвиток – і падали. Наприклад, Радянський Союз. У 60-і роки економісти прогнозували, що у 1984 році СРСР обжене Америку й стане найбагатшою країною у світі. Цього не сталося й на 1991 рік союз припинив існування. Спочатку – швидкий ріст, потім – падіння. Швидко ростуть ті країни, у яких є ресурси. Проте, це називається «пасткою ресурсів». Ті, що мають ресурси, не обов’язково добре розвиваються.
– То що, те, що в України немає дешевих ресурсів, має вселяти оптимізм?
– Принаймні, у цьому – так. Хоча існують інші пастки.
– Наскільки важливо для сталого розвитку країни те, щоб люди мали можливості самореалізовуватися?
– Я розповідаю про стале суспільство, як про слона з різних боків. Перший елемент – це сталий розвиток, другий – гідність, третє – той факт, що у такому суспільстві люди не виживають, а живуть. Це означає, що вони мають відповідні цінності. Люди кажуть: «Нам треба мати тверду владу» або «Нам краще мати багатство, ніж свободу» – це називається виживанням. Сталий розвиток функціонує там, де існують цінності самовираження. Самовираженням можна вважати моменти, коли інші думають, що вдягнути, як виглядати, що сказати, що придумати. На жаль, ми не перебуваємо в такому стані.
– Кореспонденти Радіо Свобода опитали представників різних соціальних груп, які сформували довільно, у різних містах України. Усім поставили одне запитання: «Якою ви б хотіли бачити Україну?».
– Можете прокоментувати результати цього довільного опитування?
Молоді люди говорять про мистецтво, саморозвиток, здоров’я, відкритість, право, чистоту. Усе ці речі – класичні цінності самовираження
– Ви навіть собі не уявляєте, наскільки це відповідає тому, що я собі уявив. Перш за все, ми розуміємо, що країна складна, у її межах перебувають різні групи. Але, зверніть увагу на те, що молоді люди говорять про мистецтво, саморозвиток, здоров’я, відкритість, право, чистоту. Усе ці речі – класичні цінності самовираження.
Поява такого покоління стала найбільшим здобутком за останні 25 років. Проте більшість українців, на жаль, цього не хочуть, тому що вони старші й були вимушені виживати, а не жити.
Я розумію. Тяжко робити щось в країні, де більшість населення виживає. Проте, оці молоді люди, які бачать Україну саме так, є найбільшим капіталом. Вони освічені, живуть у великих містах, вже чогось досягли. Їм не потрібен чиновницький апарат. Їм ніхто не повинен вказувати, як самовиражатися.
Це нові цінності нових людей. Вони починають домінувати в останні 50 років. Спочатку – на Заході, коли студентська революція 68-го року стала символом цього руху, перша заявила про появу покоління, яке керується цінностями.
Батьки знали війну, кризу, голод. А це було перше покоління, народжене в 60-і роки, яке знало добробут. Молодь здобувала вищу освіту й націлювалася на розвиток. Це загальне явище.
Поява цього покоління – наш головний здобуток, гарантія того, що все буде добре
Україна ж лише недавно, після падіння СРСР, вивільнилася зі штучних бар’єрів. Ми не так давно включилися в глобальний світ, і, власне, поява цього покоління – наш головний здобуток, гарантія того, що все буде добре.
– Все, що зараз відбувається, з одного боку – знак, з іншого – величезна трагедія. Рік тому на Майдані від пострілів снайперів почали гинути люди, зараз люди гинуть на сході України. Чи розділяє це горе Україну?
– Я стежу за різними опитуваннями й можу сказати – об’єднує. Майдан теж єднав, але все-таки більше відчувалася лінія розколу. Путін нас об’єднав.
Після 2004 року й аж до 2014-го основною лінією поділу вважалася так звана «помаранчево-регіональна». Але з початком путінської «русской весны» утворилася інша лінія поділу. Вона, умовно кажучи, пролягає між Дніпропетровською й Донецькою областю. І Харків, і Одеса гравітують більше до Дніпропетровська. За це об’єднання ми мусимо, на жаль, заплатити високу ціну.
– Що ще, окрім війни, об’єднує два береги Дніпра?
Бажання жити гідним життям об’єднує більшість людей в Україні
– Насправді дуже багато. Але найбільше нас об’єднує те, що ми хочемо жити гідним життям. Відбулася Революція гідності. Це не просто слова. Це дуже ємкий політичний термін. Це, власне, те, що зараз є головним.
Не мова, не історична пам’ять, а власне те, що було на Майдані – бажання жити гідним життям об’єднує більшість людей в Україні.
Багато старших людей, таких як я, й старших – готові чимось жертвувати. Жертва – це цінність. Але для чого? Для того, щоб ця країна мала добре майбутнє. Думаю, зараз – це найбільше, що об’єднує українців.
– Я знаю, що прогнози – це така річ, яку більшість експертів не люблять. Але Ви мали сміливість два роки тому, зокрема, і через Радіо Свобода говорити про те, що очікує Україну в найближчому майбутньому.
– Я казав у лютому 2012 року, що нас чекає революція. Це було лише питанням часу. Тепер, коли це сталося, я вже не можу далі прогнозувати. Якби відбулася лише революція, я б міг щось сказати, але сталася війна і революція, і кількість факторів настільки збільшилася, що передбачити майбутнє просто не можливо.
Я не знаю, що буде найближчим часом. Розумію, що війна триватиме, на жаль, довго. Напевно, війна увірветься в наші будинки, у кожну сім’ю. Буде мобілізація. Нам треба це прийняти.
Ми не маємо вибору, окрім того, що мусимо подолати цю війну. Ми повинні працювати. Шанси на перемогу досить високі
Єдине, що можу сказати, що ми не маємо вибору, окрім того, що мусимо подолати цю війну. Ми повинні працювати. Шанси на перемогу досить високі.
Як історик, можу зазначити, що задля отримання сталого розвитку повинні впроваджуватися реформи, а для цього має бути політична воля. Зміни стаються не від доброго життя, а коли стається погана ситуація, як у нас зараз в Україні. Такі зміни відбувалися або під час війни, або в потребі змінити ситуацію після війни. Прикладом може слугувати Німеччина після Гітлера, Іспанія після Франко, Польща після комуністів. Найближчим часом буде важко. Ми повинні це гідно прийняти.
– Ефективність суспільства, яке захищається, яке вимушене оборонятися і не має альтернативи іншої, як перемогти, напряму залежить від того, наскільки народ довіряє владі. Тут без реальних фактів – доказів того, що корупція в Україні долається – не обійтися. Запитання до Вас, як до члена комісії, яка обирає претендентів на посаду директора Антикорупційного бюро. Чи можемо сподіватися, що суспільство отримує прямі докази того, що з корупцією борються? Чи можна сподіватися, що боротьбу з корупцією очолить людина, яка справді це зробить?
– На перше питання відповідь така: я в це вірю, бо інакше б не робив би цього. Це конче необхідно для нашої перемоги. А друге питання… Ми, члени комісії, будемо робити все необхідне. Я вам обіцяю, що це буде достойна людина. Чи ми таку людину знайдемо? Я не можу вам сказати, але ми стараємося і все для цього робимо.
– На вас тиснуть?
– Ні. Я також запитуюся у членів, чи хтось на них тисне. Вони відповідають, що цього немає. Я можу сказати, що починаються маніпуляції. Маніпуляції є. Вони смішні, часом наївні, часом мас-медійні. Але поки що я нічого суттєвого не відчуваю. Тут я більш-менш можу бути спокійним.
Мене найбільше тривожить, чи будуть заявки від достойних кандидатів на цю посаду. Ті, в яких я впевнений – вже не проходять за певними критеріями, які виробило законодавство. Потрібно законодавство удосконалити.
Ми дуже часто вступаємо в колізії і не знаємо насправді, які повинні мають бути чіткі критерії до того кого ми маємо обирати. Адже не ми повинні встановлювати критерії, а це повинна робити Верховна Рада, Конституція, закони. А закони – не чіткі.
– Часто кажуть, що по багатьох важливих напрямках не вдається знайти людей, здатних ефективно вирішувати проблеми. Мовляв, ми ще не виростили людей, які б могли ці «авгієві стайні» почистити.
Майже всі, хто зараз при владі, були вже у ній. Через це до них довіра невисока
– Можливо, ми їх ще не бачимо, чи не помічаємо. Ми про це дуже багато дискутуємо між собою. Виглядає так, що ми розплачуємося за брак реформ за 20 років. Є правило таке: якщо ти хочеш політичного життя, то будь готовим, що твоя репутація, у тій чи іншій мірі, буде знищена. Всі, чи майже всі, хто зараз при владі, були вже у ній. Через це до них довіра невисока. Тому, на кого ми не дивимося з чинних діячів, завше матимемо якісь претензії, і це, можливо, найбільша перешкода.
Я поки не бачу, так званих, «майданних партій». Можливо, їм треба ще підрости, можливо їм треба ще часу
Я поки не бачу, так званих, «майданних партій». Можливо, їм треба ще підрости, можливо їм треба ще часу. Можливо, їм потрібно навчитися говорити між собою, адже ми знаємо, що вони не завжди вміють між собою комунікувати.
– Найкращі люди з Майдану пішли добровольцями захищати Україну на Донбас. З вищою освітою, з широким кругозором, з чітким баченням країни, в якій вони хочуть жити.
– Я це розумію. Але є й старші люди, які можуть щось робити й готові щось робити. Ми хочемо, щоб були ці подання (на посаду директора Антикорупційного бюро), щоб йшли нормальні пакети від нормальних людей. Але, на жаль, ті, хто зараз хочуть подаватися й пробують маніпулювати нами, вони виглядають не найкращими. Хоча би з того, що вони роблять…
Але, ми бачимо як суспільство бурлить, як формуються чіткі вимоги до політиків. І в нас не було раніше такого, щоб люди так багато говорили про корупцію й було загальне розуміння, що корупція – це наша найбільша біда. У нас є два вороги: один – попереду, той в АТО, а другий – позаду, за спиною.
У нас рідні, близькі, друзі на фронті. Ми знаємо, як їх спочатку не «дохарчовували», як вони не мали одягу й зброї, техніки. А чому? Тому, що тут у тилу є хтось – корумпований. Ми мусимо це подолати.
