Доступність посилання

ТОП новини
25 Квітень 2018, Київ 02:07

Віктор Мусіяка: У нас є прекрасна Конституція, але абсолютно знівечений конституційний лад


Гість передачі – професор, колишній заступник Голови Верховної Ради України і один із авторів чинної Конституції України Віктор Мусіяка.

Віталій Портников: Добрий вечір, наш гість сьогодні - професор Віктор Мусіяка, колишній заступник голови ВР України та один з авторів діючої української Конституції, що є досить промовистим.

Сьогодні – День Конституції України, день, коли Верховна Рада її ухвалила. І сьогодні ж – День народження Віктора Мусіяки, вітаю Вас з Днем народження.

А як Вам було в День народженя ухвалювати Конституцію? У Вас не було відчуття часу, що він спливає? Що замість того, щоб приймати Основний Закон, потрібно десь сидіти за святковим столом вдома чи на природі? В такий прекрасний час, у день народження Ви маєте сидіти у Верховній Раді ще й голосувати всю ніч.

Віктор Мусіяка: Більше скажу: в цей день мені виповнилося рівно 50 років, кругла дата.

Віталій Портников: Більше того, 50 років. Як Ви провели 50 років?

Віктор Мусіяка: Дружина приїхала з доньками, сиділи в готелі, чекали, поки все це закінчиться. Вони ж думали, це буде у звичайному режимі. А ми як почали ще 26 червня, а потім 27, і на ніч залишилися.

Звичайно, це відчуття незвичайні, тому що коли перевалило за 12 годину, настало 28-ме, можете собі уявити, є можливість, що в День твого народження буде ухвалена Конституція, це неймовірно, в житті дуже рідко так може бути.

І був момент, він найбільш для мене пам'ятний, коли близько 7 ранку ми години три не могли прорватися. Запнулися, коли мова йшла про мову, прапор, особливо про прапор.

Віталій Портников: Це, фактично, заключні положення.

Віктор Мусіяка: Це положення, навколо яких точилися величезні розмови, ми ніяк не могли прорватися. Всі вже в ступорі були. І я пішов до трибуни, попросив у Мороза дати мені слово, він мені дав слово. З різних боків підходили різні громади. А я вийшов і говорю, що зараз 7 ранку, мені – 50, прошу, хто мене поважає, проголосуйте! І сам я, у мене якось перехопило горло, вийшов з зали. І хвилини за дві чую (там на кожну статтю була реакція, особливо серед вашої журналістської братії) овації, значить прорвалися. І ми потім дуже швидко пішли, десь близько 9 завершили.

Віталій Портников: Ви вважаєте, що це був подарунок на день народження від колег?

Віктор Мусіяка: Між іншим, мене почали вітати після 12 години, того дня було ще два дня народження. Один з них – Лавринович, між іншим.

Мені дав слово Мороз, і я кажу, що слухайте, я вас прошу, зробіть мені подарунок, давайте приймемо Конституцію. То було напівжартома, а потім серйозна робота продовжувалася.

Віталій Портников: Взагалі, кажуть, ось такий темп прийняття Конституції, що за нього вночі голосували, на це багато вплинув російський приклад. Що от російський парламент забарився з прийняттям Конституції, це призвело до серйозного конституційного конфлікту з президентом Єльциним. А потім і сам парламент виявився в центрі величезної політичної кризи, його розпустили, а потім розстріляли, а потім ухвалили Конституцію референдумом.

Віктор Мусіяка: Зовсім не відповідає дійсності, що це відбувалося лише за одну ніч, швидко сіли і ухвалили. Це спеціально розповсюджують таку байку, тому що цим підривають основу нормального ставлення до Основного Закону, до Конституції. Йшла робота років три до того, це була розробка Конституції. Потім працювала спеціальна конституційна комісія, в якій ми працювали, доопрацьовуючи після першого читання, працювали близько 3 місяців.

Ми щодня сиділи десь годин по 12. Вже вкінці Мороз організвував, що нам носили туди... Там такі відбувалися речі, я вам зараз просто не хочу цього розповідати, блокада була цієї комісії, а потім, коли вони зрозуміли, що ми не відступимо, почали нам каву носити, канапки, водичку приносити.

Фактично, три місяці йшла робота по доопрацюванню тексту. І коли приєдналися комуністи, вони зразу не працювали, соціалісти, селяни, потім прийшли їхні делегації в цю комісію працювати, і ми закінчили десь на початку червня. Остаточно ухвалися ці рішення 26-го, навіть не вночі, а 26-го почали, потім 27-ме, і 28-го червня завершили.

По суті, якщо розкласти весь час, який ми провели навколо цього тексту, то на звичайну роботу парламенту піде 6 днів підряд. Приймали вночі, тому що ми не зупиняли роботу. Вирішили, поки не завершимо, не розходимося. Знаєте, вже після цього були приклади, коли парламент ухвалював, наприклад, бюджет в деякі роки до 11, до 12 ночі. І депутати працювали.

Але тоді не можна було інакше, тому що лежав підписаний Указ Президента про винесення на референдум зовсім іншого тексту Конституції, дуже схожого на той, який Віктор Андрійович сьогодні хотів би мати.

Віталій Портников: Це дуже цікавий момент, що президенти завди бажають саме президентську конституцію, Леонід Кучма також хотів Конституції з сильною президентською владою.

Віктор Мусіяка: Те, що було до змін в 2004 році, які повноваження мав Леонід Данилович, вони були величезними. І ми в той час закріпили повноваження за президентом, маючи на увазі, що Україна лише стає як держава, її треба поставити державою, державотворчий процес тільки почався, і тому має бути відповідна концентрація влади. Ми це зробили усвідомлено.

Але ми ж не мали досвіду, державотворчого самостійного процесу в Україні не було довгий час. Якщо говорити про історію, то там багато чого, що нам зараз розповідають, не було взагалі. Але щодо державотворчого процесу. Виявляється, коли у людини є повноваження, а потім з’являються навколо неї люди, які дуже зацікавлені в тому, щоб цими повноваженнями користуватися за спиною цієї людини, починають їй нашіптувати і допомагати їй зрозуміти, що взагалі-то треба, щоб ця людина мала більші повноваження впливу на державні справи. І починається полювання на максимальні, абсолютні повноваження, фактично, диктаторство. І це все виливається у прагнення внесення змін до Конституції, які б давали ще більше повноважень Президенту.

Віталій Портников: Але Ви бачите, що потім Леонід Кучма свою думку змінив, і наприкінці своїх повноважень навіть вирішив послабити ту Конституцію, яка була достатньо лояльною до президента. Тобто послабити президентські повноваження.

І це також момент, який не дуже подобається багатьом представникам української політичної еліти, тому що весь час нам здається, що ми востаннє святкуємо День Конституції саме в червні, що може статися ситуація, що День Коституції буде іншим, що буде ухвалений новий закон. Весь час всі політичні сили говорять, що потрібно працювати над виробленням нової Конституції. Потрібна нам нова Конституція?

Віктор Мусіяка: Ви правильно акцентуєте увагу на тому, що деякі політичні сили намагаються пропагувати саме нову Конституцію. Тоді, звичайно, і День Конституції зміниться. Але мене не лякає зміна Дня Конституції...

Віталій Портников: Ну як? Це ж у день Вашого дня народження.

Віктор Мусіяка: Звичайно, приємно, що все співпадає в один день, і вихідний щоразу. Але якщо серйозно, то немає потреби в новій Конституції. Що таке нова Конституція? Це значить новий конституційний лад.

Коли з’явилися ідеї нової Конституції, я запитую в цих людей, скажіть, а ви що, будете конституційну владу міняти? Що це значить? У нас зараз демократія, демократична республіка, а ви її на монархію чи на анархію будете міняти? Інших немає конституційних ладів, і в цьому випадку ми можемо говорити лише про удосконавлення конституційних положень, інакше кажучи, про зміни до Конституції.

І сьогодні на часі розмови про завершення контституційної реформи. Її треба завершити. Ми зараз в ситуації, коли в нас є Конституція, Основний Закон, один з таких, який називають одним з найкращих в країнах Європи, це редакція 1996 року. Але і після змін в 2004 році за нею можна спокійно жити, а якщо положення незрозумілі, Конституційний суд їх роз’яснить, хоча цим наші можновладці ніколи не користувалися. Вони завжди вважають, що це так треба трактувати, і так діють. А те, що може й відверто ясно, що це конституційна істина, їх не дуже хвилює, бо відповідальності жодної вони нести сьогодні не можуть.

Так от завершити конституційну реформу в сенсі тому, щоб все-таки дати нормальні повноваження місцевому самоврядуванню, необхідно всі положення, які тлумачаться подвійно різними суб’єктами влади, зробити (як казав Шаповал, нинішній голова ЦВК і один з ідеологів тексту нової президентської Конституції), що Конституція має бути інструкцією для дурнів.

Я не думаю, що так буквально треба розуміти, але практика останніх років говорить про те, що треба, аби текст був такий, що як би не дивився, з якого боку не перевертав, щоб його не можна було тлумачити інакше, тільки однозначно. Життя показало, що в судовій владі також треба щось змінити.

В нас є прекрасна Конституція, але розшматований, абсолютно знівечений конституційний лад, те, що має відповідати Конституції. За великим рахунком, сказати, що у нас є конституційний лад, ми зараз не можемо. Тому що є маса кроків, особливо за останні два роки, з боку суб’єктів влади, які мають явні ознаки і узурпації влади, і зловживання владою, і нехтування Конституцією і законами, говорить про те, що треба щось міняти в самому механізмі реалізації Конституції.

Нам розповідають, що треба записати Конституцію, те і те. Добре, запишемо. Запишемо, що завгодно, ми зробимо її буквально як ікону, повісимо на стіні кожну її сторінку, і що з цього буде? Потрібно, щоб були реальні механізми, що записане в Конституції. А життя показало, що перш за все нам треба зробити дієвими які механізми? Механізми відповідальності влади за виконання власних повноважень, за зловживання владою.

Віталій Портников: Тут же очевидно, що на питання, чому немає владних механізмів дії Конституції. Тому що коли Конституція є просто статтями, які непояснені відповідними законами, відповідними постановами ВР, тощо, то можна трактувати цю Конституцію так, як це буде потрібно посадовій особі.

Віктор Мусіяка: Є маса законів, їх недостатньо, у нас є їх близко 50-ти, які названі конституційними законами на розвиток положень Конституції і забезпечення її реалізації.

Це механізм. Там прогошені положення, де через закони мають бути механізми, які мають реалізовуватися владою, перш за все. Так вони просто не виконуються, розуміте? Навіть ухвалення законів не забезпечують цього. І виходить, що ми потрапили в страшний глухий кут, і як взагалі виходити з нього?

Розумієте? Справа в тому, що ті, хто має зараз в руках владу, вони мають в руках механізми цієї влади. От відповідальність. Хто буде притягнений до відповідальності за порушеня закону, скажімо, за те, що розганяється той же парламент? Конституційно чи антиконституційно? Коли Конституційний суд навіть не виносить рішення на предмет того, чи це конституційно. Відмовляється винести рішення, розмієте який жах? Це при тому, що наслідки були викликані цим актом. Він скасований.

Хитрі штучки, це такі юридичні крючки, самостійна тема, щодо якої можна поговорити. Але я про те, що є механізм винесення рішення, щоб всі знали, чи це правильно, чи ні. Чи це антизаконно, чи конституційно. Навіть цього немає.

Тепер рішення різних судів. Ми багато рішень знаємо, які є незаконними. І що? Для суддів якісь наслідки наступають? А судді як призначаються? Як обираються? А голови судів як призначаються? Конституція передбачає один порядок, а інший порядок застосовується.

Прокуратура, врешті-решт, має вирішувати питання про притягнення до відповідальності. Під ким вона перебуває? Міліція, поліція, вся правоохоронна система не діє на те, щоб було забезпечене виконання Конституції. Якщо говорити просто людині, щоб вона могла прийти до суду, щоб знала, що там вирішать за законом, може не на її користь, але за законом. Міліція захищає права, зараз немає певності в міліції.

Віталій Портников: Послухайте, це ж очевидно, що політична доцільність завжди переважає над будь якими мотиваціями. У нас був в ефірі один з чільних українських політиків, він є юристом за освітою. Ми обговорювали історію недавнього урядового рішення щодо призначення заступника міністра внутрішніх справ України начальником Головного Управління МВС в АРК.

Віктор Мусіяка: Що там відбулося?

Віталій Портников: За Конституцією Криму, керівник Управління внутрішніх справ має узгоджуватися з Верховною Радою автономії. А цього узгодження не відбулося, спочатку був призначений виконувач обов’язків, це можна було робити, тому що він не є керівником. А потім уряд затвердив його начальником Управління МВС у Криму. І коли нинішнього Міністра Кабінету Міністрів запитали, чому це зроблено, чому не узгоджено, він сказав, що не варто узгоджувати якісь кандидатури з крадіями в законі, що перебувають у кримському парламенті. Все дуже просто.

Віктор Мусіяка: Блискуче!

Віталій Портников: Я запитую цього шановного депутата, в чому саме юридичний сенс того, що відбувалося. Він говорить, що юридичний сенс якраз нормальний, не треба навіть про це думати, тому що уряд затвердив заступника міністра внутрішніх справ – начальника Головного Управління МВС у республіці Крим. А кримська Конституція передбачає затвердження тільки начальника управління.

Віктор Мусіяка: Тобто половини його не можна затверджувати, так?

Віталій Портников: Так, тобто вони вважають, що це нова посада, і політики таким чином обійшли і законодавство, і Конституцію АРК. Це для України був конституційний закон, вона схвалена Верховною Радою України.

Те ж саме відбулося, коли нинішній уряд призначив начальника кримської митниці. Там також потрібно було узгоджувати. Вони перейменували цю посаду і не узгодили.

Віктор Мусіяка: Спеціально зробили.

Віталій Портников: Звичайно, вони й не приховують. Вони радіють, що їм вдається таким чином порушити діюче законодавство. І люди це підтримують, бо вони радіють, що їхні політичні кумири, за яких вони голосували, не порушують закону, а діють так, як потрібно тій політичній силі.

І коли я запитую депутатів цієї політичної сили, скільки проіснує держава, вони не з таким точним знанням закону, а з повною впевненістю, що його можна обійти, якщо це сьогодні необхідно Прем’єр-міністру, Міністру внутрішніх справ, їхньому оточенню. Скільки це може проіснувати, скільки можна проіснувати у нормальних взаєминах з тією ж кримською автономією, яка, так би мовити, є непростим учасником нашого життя. Всі впевнені, що все буде гаразд, все буде нормально. Ми ж все зробили, до нас не підкопаєшся, суд будь-який вирішить на нашу користь.

Віктор Мусіяка: Я майже впевнений, що дійсно суд вирішить на їхню користь. Але це не значить, як говорив Ваш пан візаві, що це законно. Я не дуже впевнений, що це законно. Якщо ця особа призначається на ці посади, як Ви говорили, то як би вона там через рисочку не називалася, цю посаду необхідно всеодно узгоджувати з кримським парламентом.

Віталій Портников: При чому там же є правовий механізм, погодьтеся.

Віктор Мусіяка: Ну звичайно.

Віталій Портников: Це дійсно дивна стаття. Ну дивна. Але люди, які вважають, що вона суперечить українському законодавству, мають звернутися до Конституційного суду, нехай він це скасує.

Віктор Мусіяка: Звичайно, я ж про це кажу. Механізм є, але вони не вважають за потрібне, бо немає того, хто може стати на їхньому шляху. В даному випадку МВС чи уряд, хто поставить питання? Це потрібно перед судом ставити питання. Особа ця має звертатися до суду. А хто скаже, що вони мають звертатися до Конституційного суду? Ви ж знаєте, який порядок. Це потрібно, щоб кримські органи зверталися, вони мають право, за Конституцією. Вони не захищають свої права і права автономії, виходить.

Я до того, якщо ми доб’ємось того, що кожна людина, кожен суб’єкт влади, приміром автономія, якщо вони по кожному такому факту будуть звертатися до суду, це значно змінить ситуацію. Це буде свідчити про те, що ми хочемо, щоб був правопорядок. Не говорячи про те, що це примусить і судові органи по-іншому ставитися до цього. Масово це не може продовжуватися.

Віталій Портников: Тут виходить, що Конституція України в багатьох питаннях (якщо мова йде про права звичайного громадянина, я вже не кажу про політичних суб’єктів, про інституції влади) виконується як конституція Радянського Союзу. За Радянського Союзу також була прекрасна конституція, в 77 році взагалі майже бездоганна. У ній були всі права.

Віктор Мусіяка: У 1936 році була прекрасна конституція.

Віталій Портников: Всі права були зафіксовані: і права людини, і права на працю. В Конституції 77 року, що важливо, були зафіксовані деякі положення Заключного акту в Гельсінкі, а цей Заключний акт діяв більше, ніж Конституція, бо це вже була міжнародна угода.

Віктор Мусіяка: Правда, тому що тоді міжнародна угода була вище внутрішнього законодавства.

Віталій Портников: Ми могли жити в ідеальній державі, але ми всі прекрасно знали, громадяни Радянського Союзу, що все це не виконується, що все це жарт. А коли почали діяти правозахисні гельсінські групи, які просто нагадували радянській державі, що вона просто має виконувати цей закон, під яким вона підписалась.

Віктор Мусіяка: Ви наштовхуєте на таку думку, я вже не кажу крамольну, бо не той час.

Віталій Портников: У нас немає крамольних думок.

Віктор Мусіяка: Просто думка. Чим відрізняється сьогоднішній водорід можновладців, сьогоднішня влада від тієї, яка була, яку побороли в 91-му році?

Віталій Портников: Тому що ті спекулювали на комуністичній ідеї, а ці – на демократичній. Більше нічого.

Віктор Мусіяка: Так, і народ на нього так молиться. Воля народу, тут вона зганьблена, тут треба підкорегувати ці дії під волю народу, треба поважати народ.

До сьогоднішнього дня діє закон від 91 року про референдум. Треба ж забезпечити пряме волевиявлення, воля народу через референдум може бути. Ви ж ухваліть, відповідно до Конституції 96 року, новий закон про референдум. Там ще президія ВР ухвалює рішення.

Віталій Портников: Чесно кажучи, я не є прихильником референдумної демократії.

Віктор Мусіяка: Я не прихильник прямого, тупого вирішення проблеми, але це має бути обов’язково.

Віталій Портников: Я був в кантоні в Апенцелi, це був один з останніх швейцарських кантонів, де всі рішення ухвалювалися не просто на референдумі, де б приходили голосувати. А там можна було зібратися в полі, величезне поле, всі мешканці кантону збираються.

Віктор Мусіяка: Як новгородське віче, так?

Віталій Портников: Так, контон же маленький. І вони всі голосують.

Віктор Мусіяка: Пряма демократія.

Віталій Портников: Так, це пряма демократія. Зараз все залишилося так, як було, тільки не треба ходити вже на поле, а голосувати по інтернету. Але якщо навіть зараз Швейцарія намагалась так зробити, знову повернутися до того, коли якщо ви вирішили отримати громадянство, ви подаєтесь через 10 чи 15 років, і той кантон, в якому ви бажаєте жити, який вам надає це громадянство в Швейцарській конфедерації, вони всі мають проголосувати. Так що якщо вважається, що ви – поганий сусід, то вибачте. Це вас не на посаду президента навіть вибирають, а просто для отримання паспорта.

Але це така небезпечна демократія, тому що у людей можуть бути свої забобони, я маю на увазі коли ви отримуєте це громадянство. От не сподобається ваш колір шкіри, приміром, чи що ваші діти надто розумні, переможці олімпіад з математики. Це в цій ситуації.

А в нашій ситуації, у нас люди готові повірити в будь-які обіцянки можновладця. Референдум можна виграти за рахунок ковбаси.

Віктор Мусіяка: Коли я говорю про те, що воля народу має бути забезпечена можливістю нормального механізму проведення референдуму, то я не виходжу з того, що я є величезним прихильником прямої демократії. У нас багато хто прагне до цього. Один раз, Ви знаєте, ми проводили референдум, коли проголошували незалежну Україну.

Віталій Портников: Це принципове рішення – проголошення незалежної держави, нічого не скажеш.

Віктор Мусіяка: Але і там спекуляції відповідні були, ми сьогодні можемо про це говорити. І в 2000 році проводився референдум, ви пам'ятаєте. А тепер, коли готувалися провести на референдумі так звану нову Конституцію. Знаєте, що Гітлер провів близько півтора десятка референдумів, і всі виграв.

Віталій Портников: І Лукашенко виграв всі референдуми, звичайно.

Віктор Мусіяка: Ми про референдум можемо окремо поговорити. Це надзвичайно небезпечна річ, якщо просто її використовують. Непідготовлені люди, вони не мають достатньо інформації, не вислуховують різних точок зору.

Віталій Портников: Так само, як референдум про НАТО. Більшість наших громадян не знає насправді, що таке НАТО, як прихильники вступу до Альянсу, так і противники цього. Всі обговорюють якийсь міф.

Віктор Мусіяка: Так от виходить, що 4,5 мільйони підписів лежить там, а за Конституцією, як би ти не ставився, ти маєш оголосити референдум, ви ж знаєте. Цього не робиться. Це 4,5 мільйони підписів. Якщо ви стоїте, що треба на референдумі вирішувати, то дати можливість проведення.

Але провести референдум про нову Конституцію готові хоч сьогодні. Про НАТО, як сказав президент відверто, і я маю йому за це подякувати, що не на часі, ми не готові до референдуму. (Це до того, який би він хотів мати результат, я розумію). Але виходить, вони готові проголосувати щодо нової Конституції. Треба ж також час, щоб люди зрозуміли, за що вони мають голосувати.

Я за те, що спекуляції на волі народу відбуваються весь час. Я вже не говорю про вибори. Ви ж знаєте, на виборах взагалі відбуваються дивні речі. Ніби люди обирають цих людей, віддають за них голоси, вони готові, не знаю що зробити заради них. А вони приходять і оголошують, що от треба робити широку коаліцію. А перед цим впродовж місяця вони говорили, що це бандити, а ми будемо такі великі демократи, будемо робити коаліцію демократичну.

Віталій Портников: Ну якщо не виходить коаліція з демократами, то треба робити коаліцію з бандитами, це все логічно.

Віктор Мусіяка: Якби вони впродовж місяця про це говорили, що як не вийде така, то зробимо інакшу, вони ж цього не роблять. Зрозуміло, що йде постійна маніпуляція суспільною думкою.

Віталій Портников: Мене дивує в історії з новою Конституцією, з посиленням президентських повноважень, відсутність стратегічного мислення у людей, які є прихильниками цієї ідеї. Тобто я прекрасно розумію Леоніда Кучму, коли він 8 років мав величезні президентські повноваження, і коли зрозумів, що має йти з посади, щоб зберегти конституційний лад, гарантом якого він був, вирішив так змінити Конституцію України, щоб створити баланс кланових сил у Верховній Раді. Це було логічно, і можна сказати, що він свого добився. Зараз Верховна Рада – це ВР, яка не може в майбутнє подивитися, не те, щоб в минуле.

Тобто Леонід Кучма забезпечив собі спокійне нормальне життя впродовж усієї дії цієї конституції. Але ми тепер маємо іншого президента, політична кар’єра якого також добігає кінця. Тому що сьогодні рейтинг у Віктора Ющенка такий, що він навряд може розраховувати на участь у другому турі виборів Президента України, не те, що в перемозі.

Людина, яка усвідомлює, що вона фактично перестає бути президентом, але може лишитися в політиці в іншій якості, як керівник невеличкої політичної сили, як президент фонду Ющенка і так далі, має зберігати парламентську демократію з усіх сил, тому що збереження демократії – це збереження Віктора Ющенка в політиці, це безпека його оточення, це гарантія того, що не буде жодних розслідувань років його президентства, це те, що він буде грати роль, яку грав пан Литвин, чи пан Мороз, золоту акцію при формуванні нових урядів. Чому Віктора Ющенка так вперто намагають знищити?

Віктор Мусіяка: А я хотів по ходу запитати у вас: як ви вважаєте, а він розуміє це?

Віталій Портников: Напевне не розуміє.

Віктор Мусіяка: Ви мене питаєте, чому він не робить того чи іншого. Те, що відбувається впродовж останніх двох років – це дещо більше, ніж те, про що ви говорили, роблячи висновки щодо того, чого прагнув Кучма, і що він отримав.

Так, врешті-решт ми розуміємо, що там були дві такі речі, два варіанти розвитку подій. Вони, з одного боку, позитивні, з іншого боку, позитивні тільки для Кучми. Позитивні у тому сенсі, що це все ж таки більш демократична форма правління, парламентсько-президентська. Але він не про це думав, звичайно. Але воно співпало з тим, що ми побачили. Що от при таких повноваженнях президента не можна далі терпіти, пройшла фаза становлення держави, можна було вже демократизувати ці процеси.

Тим більше, ми бачили, що, виявляється, не ця людина користується повноваженнями, а його оточення. І ми завжди є заручниками тих, кого він підбере навколо себе. Якщо вони такі вовкулаки, почнуть роздирати цю державу, як ми бачимо, що відбувається зараз, то це ж вимагає якихось дій з боку політиків. І тому парламентська система просто на часі.

Між іншим, на днях зустрілася мені стаття, інтерв’ю зі мною у Київському Телеграфі, яке було 2 роки тому. Хлопці статтю назвали, взявши з контексту фразу, що я б радив Віктору Ющенку прийти до парламенту і запропонувати обирати президента в парламенті. Це два роки тому. Бо я тоді вже говорив про те, що відомо, що тоді було вже зрозуміло, а сьогодні тим більше, що у нього дуже малі шанси на переобрання.

Віталій Портников: При чому його самого можна тут і не звинувачувати, сподівання були таким величезними, його оточення настільки людей налаштувало на такі сподівання, що тут дивуватися.

Віктор Мусіяка: Тут маса всіляких причин, але не про це мова. Мова про те, що ми маємо якось виходити з цієї ситуації. І те, що два роки творилося, це вдарить по парламентаризму, по тій системі, де він міг би отримати і для себе більш спокійний свій статус на політичне майбутнє, навіть якби він політикою продовжував займатися. І головне, держава мала б перспективу.

Що ж виходить? Півтора року майже не працює парламент, він розбитий по суті. Весь час тикають пальцем на цей парламент, ви ж знаєте, під якими гаслами відбувалися останні парламентські вибори. Ось такі-сякі депутати, забрати у них необхідно недоторканність, ніби це все, кінець світу. Якщо забрати, то все буде прекрасно, в Україні наступить золотий вік.

Я до того, що зараз ми можемо (думаю, ми ще не втратили такої можливості, і Віктора Андрійовича можна підключити до цього процесу в позитивному контексті) завершити конституційну реформу і зробити таким чином, щоб парламент був парламентом, щоб там основи демократії були чітко закріплені і не можна було більше розтягти цю політичну і владну системи.

Віталій Портников: Ви кажете, що необхідно закінчити конституційну реформу, однак наскільки взагалі сьогодні можна говорити, що конституційна реформа може бути закінчена в умовах постійної перманентної гострої політичної кризи, в якій перебуває Україна.

Сьогодні політичні сили, які складають Верховну Раду, не можуть знайти між собою балансу практично з усіх питань. Якщо баланс знаходиться, то тільки тоді, коли мова йде про конкретні гроші, які потрібні конкретним підприємницьким лобістам, які ці політичні сили і контролюють. Реальних питань розбудови держави, конституції, законодавства, жодних політичних інтересів ні в НУНС, ні в БЮТ, ні у фракції Регіонів немає. Це не ті сили, які можуть побудувати Україну. Тоді хто буде реформувати?

Віктор Мусіяка: Як я згадую, не хочу зараз цитувати, анекдот, а де ж ви інші сили знайдете? Ці ж сили ніби приводять до парламенту, не хочу казати, наскільки прозорі виборчі механізми, наскільки вони чесні. Це ж люди голосують за ці політичні сили, інших політичних сил немає.

Я довго був романтиком, зараз я стаю реалістом, і дуже грунтовним реалістом. З цими політичними силами, які є, треба вирішувати ці проблеми. Немає і не буде найближчим часом інших політичних сил. Можуть, обєднавши зусилля, перш за все, БЮТ і регіони. Я думаю, що й литвинівці приєднаються, і комуністи приєднаються до того, щоб завершити те, що називається конституційною реформою.

Остаточне внесення змін до Конституції. Як я вже гооворив, і це тисячі разів вже переказано, в якій частині конституції необхідно вносити зміни, щоб дати остаточно конституційні засади нормальної організації влади і життя в державі. А потім уже створити механізми через закони і через реальні дії відповідальності, можливості притягнення до відповідальності тих, хто порушує закони і Конституцію, хто ухвалює неправові, неконституційні рішення, перш за все, на владних вершинах.

Тому, я думаю, не втрачена у нас така можливість. Ви правильно говорите, вони дивні люди. Якщо глянути на парламент, на президента, на уряд, то сьогодні вони є ворогами, завтра вони ледве не обіймаються. Сьогодні вони взагалі нічого не можуть ухвалювати, там немає коаліції, завтра вони вже 350 голосів голосують. Людина, яка не вариться у цьому політичному бульйоні, може розгубитися, що взагалі відбувається у цій державі. А це все афіша для людей. Дехто вмикає канал Рада і дивиться, що у владі українській відбувається. Ну немає каналу президент, є ще канали, де можуть показати деякі засідання уряду.

Віталій Портников: Було б, до речі, непогано, якби був канал Президент, не потрібен був би Мельниченко, пряма трансляція з кабінету Президента 12 годин на добу.

Віктор Мусіяка: Так, подивитися, як ухвалюються рішення. Чому парламентська республіка найкраща зараз? Тому що ми бачимо, як ухвалюються рішення безпосередньо зараз. Як вони голосують, що вони говорять, можна висновки якісь робити. А там ви чуєте? Ви знаєте, як ухвалюються рішення там, де ці дивани знаходяться?

Напередодні Дня Конституції я разом з Лавриновичем і Сиротою були на прес-конференції, і я почув, що в понеділок чи у вівторок має представлятися проект змін до Конституції регіонів. Мова йшла (хтось із журналістів сказав), що Оніщук сказав, що так звана національна конституційна рада теж на виході має результат. Я знаю, що є ще проекти змін до Конституції.

Я до того, що є надія, що ці політичні сили розуміють. Перш за все, я думаю, регіони, Янукович, розуміє: якщо розвиток подій буде йти так, як він йде зараз, у них немає жодного політичного майбутнього. Вони розуміють, що у них ще є в руках знаряддя, яке вони можуть використати шляхом внесення змін до Конституції, де вони можуть не тільки зробити для себе щось (Бог з ними, хай роблять для себе щось), але це якимсь чином ляже в основу позитивних змін в державі, для всіх буде позитив.

І тому зараз процес наживлюється. Якщо вони зійдуться на компромісному варіанті, почнеться конституційний процес, буде створена тимчасова конституційна комісія від усіх фракцій, будуть законопроекти. Я був членом всіх комісій, які були впродовж цього часу...

Віталій Портников: Коли Ви буди членом комісій, тоді уряд не настільки залежав від парламентськї більшості. Мухи окремо, котлети окремо. Уряд міг собі працювати, і парламент міг собі працювати зі статтями. Зараз будь-яка стаття до Конституції буде заручницею цих взаємин в парламенті. Втрачає уряд більшість, не голосуємо за конституційну статтю доти, доки не вирішимо, хто у нас тут вирішує.

Віктор Мусіяка: Скажіть, а що у демократів європейських не так? У нас цей процес дуже схожий, як в Італії. Хоча Ви знаєте, як дико був створений у нас цей процес, в парламенті вже прийнятя рішення про формування уряду. Ми з Італією навіть емоційно дуже схожі в цьому питанні. Там скільки цих урядів було?

Віталій Портников: Я скажу, до чого дійшли італійці. Сільвіо Берлусконі, дай Бог йому здоровя, він вирішив свого часу, коли був при владі, що партія, яка отримує більшість голосів, навіть на піввідсотка, отримує в нижній палаті італійського парламенту бонус в 40 чи 60 депутатських місць, що дає їй можливість створювати стабільну владу. У попередньому парламенті чому відбулися дострокові вибори? Цей бонус був, але не було більшості в сенаті. А тепер все стабільно.

Віктор Мусіяка: Знаєте, коментується проект змін до Конституції БЮТ, де є пропозиція створити два тури виборів до Верховної Ради. В другий тур виходять ті, хто зайняв перше і друге місце. Хто отримає вкінці кінців більшість, той отримає 226 голосів мандатів. Це і є бонус.

Але я думаю, що це не зовсім правильно. М'яко кажучи, не зовсім демократично. Я б пішов іншим шляхом. Дійсно, ми йдемо шляхом тим, який має привести до того, що уряд має формуватися політичними силами, які стврюють коаліцію чи більшістю парламентську. І це нормально. Але зайшли ми так далеко в цих штучках, що в парламенті відбуваються, що нам потрібно застосовувати якісь неординарні методи, щоб забезпечувати більш-менш стабільне функціонування і коаліції, і уряду. Через стабільність коаліції - стабільність функціонування уряду.

Я б пішов, наприклад, таким шляхом, щоб розподіляти мандати серед політичних сил, хай будуть там ті 3%, тобто хто набрав 3%, відповідно до них отримує відповідну кількість мандатів. Але ж ви знаєте, там є бонус. Ті, хто не пройшов, і там скажемо, відсотків 20.

Віталій Портников: Їхні відсотки розподіляються між переможцями.

Віктор Мусіяка: Я б не розподіляв між переможцями просто так. Це ж свавілля, люди голосували за одних, а роздають іншим, скажемо опонентам. Раз це все одно ділиться, я б що робив? Після того, як відбувся звичайний розподіл, хто ухвалив рішення створити коаліцію, хто увійде в коаліцію, тільки між тими політичними силами розподілив би той бонус. За те, що вони беруть на себе політичну відповідальність за стабільність коаліції, за стабільність влади.

Віталій Портников: Це також небезпечний момент. Уявляєте, це головна політична сила, яка буде формувати коаліцію, буде таким чином спокушати маленькі партії, які до коаліції увійдуть, що підіть з нами до влади, а ми вам не тільки портфелів добавимо, а ще й депутатських місць.

Віктор Мусіяка: Вибачте, будь ласка. А що зараз відбувається? Так, це може бути. Але вони, перш за все, мають створити коаліцію (це 226), і потім, щоб її підкріпити (щоб було 250), вони мають увійти в коаліцію. Як увійдуть, вони у сумі матимуть 250.

Віталій Портников: Я не розумію, чому Ви тоді проти звичайного бонусу?

Віктор Мусіяка: А тому що бонус надається усім, навіть тим, хто не йде в коаліцію, а сидить в кущах.

Віталій Портников: Я маю на увазі ідею БЮТ та ідею Берлусконі, де коли партія отримує більшість, там і коаліція отримує більшість.

Віктор Мусіяка: Це називається хто отримав, той отримує все. Це все-таки не є одна партія чи один блок, це коаліція. Це елемент недемократичний сам по собі, але в цій ситуації він має нам дати елемент стабільності. Інакше ми будемо переходити щопівроку до стану, коли маємо готуватися до нових виборів, це просто жах. Тому нічого не зробиш, іншого я просто зараз не бачу.

Включити елементи повної демократії, зняти той бар'єр зовсім, і хай йдуть, навіть якщо в нього один мандат випаде на те, щоб набрала якась партія, це ми пройшли, це було у 97 році, коли Конституційний суд виніс, як я вважаю, абсолютно неконституційне виніс рішення, що це предмет політичної доцільності.

Це вирішує Верховна Рада. Ми говорили про те, що не можна бар’єр встановлювати. Це тоді, коли було подання щодо бар'єру. Ні, бар’єр все-таки встановили, і виходить, що якась частина мандатів розподіляється між тими, проти кого ці люди голосували. Тому хоча б використати цей інструмент для того, щоб зробити більш стабільною коаліцію.

Віталій Портников: З іншого боку, якби бар’єру не було, парламент взагалі був би хаотичним.

Віктор Мусіяка: Чому я кажу, що ми пройшли це. З 1997 року до 2006 року можна було, щоб з’явилися політичні сили, які могли розбудовуватися в політичному контексті як політичні сили, на майбутнє яких ми могли б розраховувати, що вони виростуть. А зараз що? Ці політичні структури не пропустять нікого, ви ж знаєте.

Віталій Портников: Якщо знімається бар’єр, з’являється більш-менш популярний політик, який створює під себе партію, ця партія отримує 1-2% голосів, і він собі проходить в парламент, один чи два депутати.

Віктор Мусіяка: І що?

Віталій Портников: Він стає депутатом Верховної Ради.

Віктор Мусіяка: І що далі? Потім обирати майбутнього президента буде скоро.

Віталій Портников: Ну звичайно, з дрібних фракцій можна створити дивовижну коаліцію, але вона буде хиткою.

Віктор Мусіяка: Ми ж вами розуміємо, що це не дає стабільності. Ми ж говоримо, якщо цей інструмент використати, то лише для одного, для забезпечення стабільності коаліції та уряду.

Віталій Портников: В будь-якому разі можна сказати, що на тему Конституції можна говорити до безкінечності, бо ще не знайшли ідеальної моделі не Конституції, а політичного життя, яка б дозволила нам розробити ефективно діючий Основний Закон країни і жити нормально за тим Основним Законом, який був ухвалений.

Віктор Мусіяка: Мало мати прекрасну Конституцію, сам текст, треба мати механізм. Влада має бути весь час під жорстким контролем суспільства і відповідати за кожну свою дію, тим більше за антиконституційну чи незаконну.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG