Доступність посилання

ТОП новини
19 Жовтень 2018, Київ 09:35

Вмираюча нація. Кількість населення постійно скорочується, незважаючи на збільшення народжуваності


Гості Вечірньої Свободи: Ірина Прибиткова, професор, провідний спеціаліст Інституту соціології та директор департаменту сім'ї та гендерної політики Міністерства сім'і та молоді Елла Ламах

Ірина Прибиткова
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

Роман Скрипін: Отже, українців меншає. Так толерантно можна змалювати той процес, що відбувається. А науково це називається депопуляція.

Кількість населення має тенденцію до сталого зниження. Стверджувати, що українці – це нація, що вимирає, було б перебільшенням. Проте замислитися над питанням, чому так відбувається і які чинники впливають на те, що нас давно вже не 52 і навіть вже не 48 мільйонів, привід є.

Пані Ірино, що у нас відбувається? Як це можна назвати: депопуляція чи дійсно вимираюча нація? Які фактори по зменшенню населення у нас спрацьовують сьогодні?

Ірина Прибиткова: Мені категорично не подобається термін «вимираюча нація».

Роман Скрипін: Ми не кажемо «вимираюча» — вмираюча. Нас вмирає більше. Це правда. Українців я маю на увазі.

Ірина Прибиткова: Так, це є першою ознакою депопуляції, коли кожна наступна генерація менша за попередню і коли генерація дітей не заміщує генерацію батьків.

Якщо є приплив мігрантів у країну, як це було за радянських часів і як у нас зараз триває вже 3 або 4 роки, то ці люди, які приїжджають, міграційний приїзд, може компенсувати, але не до кінця ту чисельність населення, яку втрачає Україна.

Роман Скрипін: Ми чули думку пані Лібанової. Вона сказала, що лише можливо за допомогою мігрантів.

Тобто, до нас мають приїхати там з Азії, з Африки чи звідки?


Ірина Прибиткова: Я вже кілька разів казала, що я абсолютно не згодна з цією позицією. Треба розраховувати на власні ресурси.

І взагалі, де написано, що нас має бути 52 мільйони?

Роман Скрипін: Ну, як? Це були такі рекламні ролики на телебаченні.

Ірина Прибиткова: Я пам’ятаю.

Ірина Прибиткова: 37 мільйонів, які можуть у нас бути десь до 2025 року, у нас були у 1951-1952 роках. І ніхто не казав, що нація вмирає. А в 1920-1922 роках, після Громадянської війни, нас було 26 мільйонів.
Так що я хочу сказати, що 37 мільйонів, які можуть у нас бути десь до 2025 року, у нас були у 1951-1952 роках. І ніхто не казав, що нація вмирає. А в 1920-1922 роках, після громадянської війни, нас було 26 мільйонів. І теж ніхто не казав, що нація вмирає.

А чому вона не вмирала? А тому що була народжуваність відповідна.

Нам зараз для того, щоб у нас було просте відтворення населення, коли генерація дітей відповідає по кількості генерації батьків, то 51% сімей має народжувати трьох дітей.

Роман Скрипін: Тобто, середньостатистична українська родина має складатися з трьох дітей?


Ірина Прибиткова: Ні.

Ірина Прибиткова: Щоб у нас було просте відтворення населення, коли генерація дітей відповідає по кількості генерації батьків, то 51% сімей має народжувати трьох дітей.
При середній величині народжуваних у сім’ї 2,6 дитини як оптимальний розподіл сімей за кількістю дітей слід розглядати такий: 4% - це бездітні, 10% - з однією дитиною, 35% - з двома дітьми, 35% - з трьома дітьми, 14% - з чотирма дітьми і 2% - з п’ятьма і більш дітей.

Значить, 51% сімей мають народжувати 3-4 дитини.

Роман Скрипін: Так я Вам і кажу, що кожна друга родина тоді мусить мати…

Ірина Прибиткова: Так-так.

Роман Скрипін: Пані Ламах, як розглядають ситуацію з кількістю населення, народжуваністю та смертністю у вашому міністерстві? Як це назвати? Чи б’ють там на сполох?

Елла Ламах: Ну, так, зрозуміло, що б’ють.

Я дуже дякую зараз своїй колезі, розмову якої зараз чула. Вона дійсно права, що хто сказав, що нас повинно бути 52 мільйони?

Елла Ламах: Хто сказав, що нас повинно бути 52 мільйони?
Дійсно, вона абсолютно права в тому, що треба розглядати те, хто до нас приїздить, і як ми відносимося до тих людей, які від’їздять з України, і до тих людей, які приїздять в Україну працювати.

В усьому світі це є нормально, те, що є якийсь відсоток емігрантів. І нормальним є те, що зараз, наприклад, у Швеції останнім часом збільшилася кількість сімей, в яких по троє дітей. І одним із гасел шведів є: «Шведська родина – це троє дітей».

І в багатьох країнах світу нормально відносяться до того, що не треба рахувати кількість, а треба рахувати якість. Наприклад, у нас зараз дійсно йде така політика, що ми повинні підтримувати сім’ї, які опинилися в кризовій ситуації, багатодітні сім’ї.

З однієї сторони, ми якби відносимося до того, що це відповідальність батьків, якщо вони мають велику кількість дітей, а з другої сторони, держава розуміє, що треба підтримувати такі родини, особливо там, де батьки вирішили мати велику кількість дітей, у той же час вони працюють, намагаються шукати роботу, все роблять для того, щоб виховувати дітей…

Роман Скрипін: Ви ж знаєте, пані Ламах, про такий побічний ефект державної політики, скажімо так, заохочення народжуваності. Я маю на увазі виплати по 8 тисяч гривень. Що більше почали народжувати якраз ті, хто не може утримувати таку кількість дітей, і почали народжувати лише для того, щоб заробити на цьому.

Елла Ламах
Елла Ламах:
Ви знаєте, справа в тому, що ця теза – неправильний вислів. В будь-якій ситуації завжди була та кількість людей, яка хоче нагрітися на коштах, які виділяються. Це завжди було і завжди буде. І не треба розраховувати на цей відсоток і казати, що ось народжують заради грошей. Так не можна сказати.

Елла Ламах: Народження в Україні збільшилося. І це почалося до того моменту, як почали надавати грошову допомогу.
Наприклад, Інститут демографії НАНУ провів дослідження по дітонародженню. Вони приводили те, що народження в Україні збільшилося. І це почалося до того моменту, як почали надавати грошову допомогу.

Тому завжди буде той відсоток людей, які хочуть за рахунок держави скористатися цими коштами як для дитини, так і, наприклад, стоять на біржі праці, в той же час працюють нелегально, або спеціально влаштовуються на роботу, щоб мати маленьку зарплату, фіктивно трудові книжки здають свої і живуть за кошт дитячих грошей, які виділяються державою.

Цей відсоток буде. І ми про це теж знаємо зараз. І програма «Зігрій любов’ю дитину» Президента України направлена на те, щоб багатодітним надавати допомогу. Але вона знову ж таки є адресною. Є відбір сімей, яким дійсно потрібна допомога.

І держава, повірте, не робить все всліпу. Теж аналізує цю ситуацію, теж видаються відповідні документи, які корегують ситуацію.

От ми, наприклад, проаналізували багатодітні родини, і ми скорегували зараз таким чином, що й критерії виписуємо для того, щоб не всі батьки, які отримуються за кошти дітей, мали таку допомогу. Вони повинні пам’ятати, що це їхній обов’язок, і вони відповідальні за те, що вони мають дітей.

Роман Скрипін: Що має робити держава для збільшення населення, окрім того, що, можливо, впровадити шведське гасло, що родина мусить мати по троє дітей для того, щоб у нас збільшувалася кількість населення?

Ірина Прибиткова: Перш за все держава має проводити ефективну демографічну політику.

Роман Скрипін: Давайте розшифруємо на широкий загал.

Ірина Прибиткова: Так, що з чого складається ця політика…

Робочі місяця для молоді, житло для молоді, соціальна допомога, те, що було за СРСР, тобто ясла, але не такої якості, яку вона мала за радянських часів. Допомога держави, якщо вона зацікавлена в розширеному відтворенні населення, підтримка.

Роман Скрипін: Це фінансова підтримка?

Ірина Прибиткова: Ні. Я не маю на увазі фінансову. Я вже сказала, що перш за все це робота і житло.

Роман Скрипін: Робота і житло…

Ірина Прибиткова: Ну, як Ви уявляєте жінку з трьома дітьми, яка працює? А хто з дітьми сидить?

Роман Скрипін: Ну, чоловік ще є. Що ж Ви так…?

Ірина Прибиткова: Добре. Якщо чоловік сидить з дітьми, то що, одна жінка може прогодувати чоловіка і трьох дітей?

Елла Ламах: Я, наприклад, якраз та людина, яка пішла працювати, а мій чоловік сидить по догляду за дитиною у відпустці. І хто на сьогоднішній день може заробляти кошти, той нехай іде.

Наприклад, в усьому світі вітається, як тато, який сидить вдома, так і мама, яка сидить вдома.

Не можна сьогодні сказати, чи жінка, чи чоловік сьогодні повинні сидіти вдома. Повинні сидіти вдома ті, хто може, ті, хто хоче, а ті, хто може заробляти кошти, повинні йти на роботу. Це зрозуміло…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
XS
SM
MD
LG