Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 10:38

І влада, і опозиція все більше відриваються від суспільства


Олеся Яхно, директор Інституту національної стратегії України, та Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика», – в ефірі Радіо Свобода про зниження рейтингів і влади, і опозиції

Частина перша

Частина друга
– У Британії сьогодні одружується принц Вільям з Кейт Мідлтон. І майже 600 тисяч людей вже зібралися у Лондоні, британці і гості британської столиці, щоб долучитися до цього весілля.

Панове, чому інститут монархії у Британії користується такою повагою і такою цікавістю людей, і люди так симпатизують цій інституції?


Олеся Яхно
Олеся Яхно:
У дітей, які навчаються у школах, цей день вихідний. Вони вдома сидять і дивляться по телебаченню трансляцію одруження.

Кожна країна обирає ту форму правління і форму устрою, яка найбільше відповідає все-таки і традиціям. У даному разі щодо Британії – це, мабуть, зв’язок адекватний з минулим, теперішнім і з майбутнім. І ця практика поваги саме до монархічної влади, яка, скоріше, має стосунок не до практичної політики, а, можливо, до політичних традицій більше в цілому.

Ми ж знаємо, що у Британії діє прецедентне право багато в чому. Я думаю, що це багато в чому продовження тієї багатовікової традиції політичної і саме політичної системи такої, як вона вже склалася. І в цьому сенсі все дуже логічно.

– І ще один момент мені видався суттєвим. Це те, що, наприклад, утримання такої симпатичної, поважної інституції обходиться кожному британцю на рік в один фунт стерлінгів усього!

Як Ви думаєте, це не річ, яка викликає ось таку довіру?


Ігор Жданов
Ігор Жданов:
По-перше, не все так гладко, як Ви думаєте. У них також є коливання довіри до британської королівської сім’ї. І було зниження рівня довіри. І розчарування було, пов’язане з не дуже гарною поведінкою окремих її представників.

По-друге, дійсно в такій довірі ключове слово – це «традиція». Британський народ консервативний. І в цьому плані це більш така традиція.

– Але якщо поведінка відхиляється від традиційного сприйняття, як би мали монарші люди поводитися, то довіра падає?

Ігор Жданов: Так. І були навіть розмови про скасування королівського трону.

По-третє, це певна стабільність країни. Оскільки там, фактично, якщо не брати ознаки зовнішні, парламентська просто республіка за своєю суттю, хоча це є конституційна монархія, тобто, там змінюються уряди, які призначаються парламентом, при цьому королева чи король, якщо він буде правити, – це певна послідовність, забезпечення певної стабільності у суспільстві. Тому так і сприймається.

І найголовніше. Британські монархи царствують, але не керують. І тому вони не набирають якогось негативу, пов’язаного з якимись практичними діями у політиці.

– Повертаючись до України і до Вашої фрази – набирають негатив залежно від того, що роблять або як поводяться.

Ось у нас у квітні дуже багато інституцій, які займаються соціологічними дослідженнями, оприлюднили свої дані. І вони вказують на те, що рейтинг усіх політичних сил падає, але найбільше втрачає Партія регіонів. Хоча вона все ж таки має найвищий рівень довіри серед тих, хто каже, що пішов би на вибори, але все-таки її рейтинг падає.

Наприклад, Центр Разумкова показує, що якщо порівняти результати, отримані у квітні, з результатами опитувань, які вони робили наприкінці січня, то за квартал Партія регіонів втрачає десь 5%.

І от результати такі. Тобто, якби зараз були вибори, то за Партію регіонів проголосувало б десь 15,7% з опитаних людей, а було 22%, а за БЮТ - 12,6%, за «Фронт змін» – 8,1%. І опозиція втрачає, і влада втрачає. Але розпочнімо зі влади.

Як Ви думаєте, чому за досить високої підтримки Партії регіонів на президентських виборах ми маємо зараз ось такий ефект?


Як правило, через рік після обрання нової влади… рейтинг починає падати, якщо немає якихось глобальних досягнень. А, як ми бачимо, цих глобальних досягнень на сьогодні немає… І найближчим часом їх очікувати не варто
Олеся Яхно:
Я вважаю, що у зниженні рейтингів правлячої коаліції, правлячої партії нічого немає дивного, тому що це абсолютно прогнозована річ. Як правило, через рік після обрання нової влади, після президентських виборів рейтинг починає падати, якщо немає якихось глобальних досягнень. А, як ми бачимо, цих глобальних досягнень на сьогодні немає.

Тому, я думаю, цей рейтинг буде і далі падати. І на наступних виборах буде застосовуватися, скоріш за все, я маю на увазі на парламентських, застосовуватися адмінресурс. А глобальних досягнень немає. І найближчим часом їх очікувати не варто.

– Ті, хто захищає партію влади, і частина експертів кажуть, що падіння рейтингу пов’язане з тим, що Партія регіонів поставлена в такі умови, що вона вимушена проводити реформи. Реформи – річ не популярна. І діалогу з суспільством не відбулося. Суспільство не повірило Партії регіонів у тому, що вони хочуть зробити ці реформи на благо.

Це суттєвий аргумент, Як Ви думаєте?

Абсолютним показником і такою невпевненістю самої партії правлячої, до речі, як і опозиції, є постійна традиція використовувати як аргумент зовнішні загрози… Це такий абсолютний показник того, що рейтинги падають. І намагаються, як завжди, ці рейтинги підвищувати чи підтримувати якоюсь там наявністю зовнішньої загрози
Олеся Яхно:
Якщо люди відчувають, що їхня ситуація погіршується, вони не бачать нічого кращого, то, звичайно, вони будуть менше підтримувати правлячу владу.

Для мене абсолютним показником і такою невпевненістю самої партії правлячої, до речі, так як і опозиції, є постійна традиція використовувати як аргумент зовнішні загрози. Я чула вже і з боку влади, що щось там фінансує Захід. До речі, як і з боку нинішніх чи колишніх представників опозиції, що теж там фінансує Росія щось. Це такий абсолютний показник того, що рейтинги падають. І намагаються, як завжди, ці рейтинги підвищувати чи підтримувати якоюсь там наявністю зовнішньої загрози.

Теж це прогнозовано. Тому що, якщо врахувати, що ціни на комунальну сферу будуть і далі підвищуватися найближчим часом…

– Капусту тепер треба усім садити власноруч, сказав Прем’єр-міністр.

Олеся Яхно: Так. Тенденція на зниження буде продовжуватися.

– Насправді дуже симпатично було, як Прем’єр-міністр пояснював, чому так треба робити.

Ігорю, на Вашу думку, чим викликане падіння рейтингу партії влади?


Ігор Жданов: Уточнення. По-перше, падає дійсно у влади, в опозиції не зростає просто.

– Коливається. Просто різні дослідження різне показують.

Чому у партії влади впав рейтинг? Це закономірно. Був отриманий певний суспільний кредит довіри. Дуже високий. Могли зробити дуже багато, в тому числі і провести реформи на цьому високому рейтингу, але змогли підписати тільки пріснопам’ятні Харківські угоди. Реформ немає
Ігор Жданов:
То коливається в межах похибки вибірки, то незначна тенденція – дещо збільшується, дещо зменшується. Лише там трошки у Яценюка зросло. Але не суттєво.

Чому у партії влади впав рейтинг? Це закономірно. Був отриманий певний суспільний кредит довіри. Дуже високий. Могли зробити дуже багато, в тому числі і провести реформи на цьому високому рейтингу, але змогли підписати тільки пріснопам’ятні Харківські угоди. Реформ немає.

Реформ немає, які б люди відчули. А є системні помилки, тому кожна соціальна група, соціальна верства отримала такі собі цікаві «подарунки» від влади. Підвищення житлово-комунальних тарифів – для власників цих помешкань, автомобілісти – підвищення цін на паливо, усі люди заходять у магазин і бачать захмарні ціни на продукти, інфляція, яка не компенсується підвищенням зарплат і пенсій. Розмова про пенсійну реформу, де люди прораховують, що буде збільшений пенсійний вік.

Все це призводить до того, що рейтинг влади падає, і падає катастрофічно для неї. Тому що, за оцінками того ж Центру Разумкова, якщо там близько 37% була повна підтримка дій Президента, то зараз близько 10%. Суспільство повернулося до звичного стану суспільного песимізму, негативізму, розпачу. І тут є проблема.

– Податковий майдан і ще інші моменти, коли у партії влади, у народних депутатів, в уряду була можливість вийти на суспільний діалог з представниками тих соціальних груп, які складають більшість населення України, чому влада не змогла започаткувати цей соціальний діалог? Які були внутрішні причини того, що вони не пішли на це?

Ми просто спостерігаємо зараз підвищення відірваності від суспільства і влади, і опозиції теж
Олеся Яхно:
Тому що немає реальної програми дій, такої глобальної, стратегічної програми дій і бачення влади того, наприклад, що повинно бути зараз і через рік, і через два, і через п’ять.

Власне кажучи, основна проблема – це люди навіть могли повірити, що зараз вам буде важче, а через рік, через два ви відчуєте покращення. Але люди в це не вірять, тому що фактично мотивація у реформах, як ми бачимо на сьогодні, які проводить (чи намагається, чи каже, що проводить) влада, вони фактично виходять не стільки з інтересів людей, не з інтересів самої влади, а ми чуємо аргументацію, що, наприклад, такі вимоги МВФ.

Я не маю нічого проти МВФ, це може бути хто завгодно. Просто дивно, що щось проводиться, виходячи не з якогось такого глобального чи глибинного бачення і розуміння того, що треба зробити, а потім за це нести відповідальність.

До речі, що стосується опозиції. Дійсно, я погоджуюся з тим, що рейтинг не стільки падає, як він не зростає. Але це така сама проблема опозиції, що ми просто спостерігаємо зараз підвищення відірваності, можливо, від суспільства і влади, і опозиції теж.

– От прем’єр-міністр Великої Британії подорожує. Це економ-клас літак, звичайний готель в Італії, вони собі в сандаликах з легенькою сумочкою гуляють разом з усіма, ніхто на них не звертає увагу. І це вкладається в їхню зарплату – вони можуть це зробити.

У той же час ми знаємо, що у нас за цей рік (і дай, Боже, їм щастя і здоров’я) багато наших урядовців одружили своїх дітей. І ці весілля проводилися на такому рівні, що можна порівнювати, я так думаю, і з сьогоднішнім весіллям – просто замки не ті.

Чи є тут проблема для оцього падіння рівня довіри між тим, що людина бачить у своєму житті, і тим, як поводяться представники влади?


Ігор Жданов: Без сумніву, є, тому що у бідній країні поводитися так тим людям, які належать чи вважають, що вони належать, до політичної еліти, не можна. Є якісь моральні запобіжники. Не можна їм цього заборонити, якщо у них кошти, задекларовані кошти, але є певні якісь речі, які не сприймаються суспільством.

– Якщо ви бізнесмен, ви заробили і показали, як, та задекларували – будь ласка.


Ігор Жданов:
Ні.

– А якщо політик?

Ігор Жданов: Ну, Колесников – політик. Але в нього задекларовано сотні мільйонів доларів.

От останній приклад з Ахметовим і його компанією «СКМ», яка купила найдорожчу квартиру у Британії. Не можна так чинити. Це такий виклик суспільній думці. Ці надрозкішні автомобілі. Вони просто призводять до ненависті простих громадян.

От на простому емоційному рівні: мені на хліб не вистачає, а він собі дозволяє їздити на машині. Це все провокує такі соціальні вибухи неконтрольовані, коли підуть громити прекрасні, красиві магазини, красиві, розкішні машини і так далі.

– Дай, Боже, щоб цього не було. Як правило, це ні до чого хорошого не призводить, як показує історія.


Ігор Жданов: Це абсолютна правда.

Відповідаючи на Ваше попереднє запитання, чому Партія регіонів не може налагодити такий суспільний діалог. По-перше, вона не розуміє, що таке суспільна підтримка і наскільки потужний цей ресурс. Це не лише самозбреження влади, а й можливість провести реформи. По-друге, у них, окрім такого стратегічного нерозуміння, немає тактичного розуміння, як це налагодити правильно.

Інструмент круглих столів, спілкування – це, скоріше, сприймається як атрибутика, ніж по суті як необхідні речі, які потрібно проводити.

– Відбувається імітація цього суспільного діалогу.

Ігор Жданов:
Абсолютно. І вона ні до чого доброго не приводить. Імітація залишається імітацією. Влада говорила, що ми провели тут сотні круглих столів про Податковий кодекс. А що ви змінили в цьому Податковому кодексі після цих круглих столів? Нічого! Так навіщо вам були ці круглі столи? Щоб відзвітувати для галочки, що ми їх провели?

– І про опозицію. Ось день минулий чи позаминулий, коли була річниця ратифікації Харківських угод і багато громадських організацій і політичних сил, які перебувають зараз в опозиції, проводили акції з цього приводу, вимагаючи розриву цих угод, і ось тоді вже виник певний конфлікт.

Він був пов'язаний з тим, що на сайті Юлії Тимошенко була оприлюднена ухвала того зібрання, яке пізніше лише мало розпочатися й завершитися, але пані Тимошенко вже поставила свій підпис. І було дуже багато критичних зауважень. Це лише одна з ілюстрацій тих процесів, які відбуваються в опозиції.

Олесю, рейтинг опозиції не росте на фоні того, що падає рейтинг влади?

Насправді у суспільстві, на мою думку, великий запит на нову опозицію… Рейтинг «Свободи» росте об’єктивно лише тому, що вона потрапила у тренд запиту на сьогоднішній день на нову опозицію. Рейтинг опозиції можуть врятувати тільки абсолютно погані, неадекватні дії влади
Олеся Яхно:
Це насправді відображення тієї тенденції, що відбувається зі владою. Владі не довіряють, їй не вірять, її слова, як бачимо, себе не виправдовують. Але так само не вірять і не довіряють опозиції.

Насправді у суспільстві, на мою думку, великий запит на нову опозицію, тому що по суті діюча опозиція або ті, кого ми вважаємо опозицією, так само ніякої альтернативи у стратегічному сенсі ми теж не спостерігаємо. Є запит на нову опозицію. Тому я вважаю, що рейтинг «Свободи», навіть якщо кажуть, що там підтримує Банкова чи не підтримує, навіть якщо б там ніхто нікого не підтримував, рейтинг «Свободи» росте об’єктивно лише тому, що вона потрапила у тренд запиту на сьогоднішній день на нову опозицію.

Тому я вважаю, що рейтинг опозиції можуть врятувати тільки абсолютно погані, неадекватні дії влади.

– Може, ще опозиції треба робити висновки, не робити нічого такого, що робить влада?

Олеся Яхно: Так, нічого не робити, лише спостерігати помилки влади.

Зараз опозиція більше бореться між собою, з’ясовуючи, хто головний в опозиції, а не займається такою діяльністю, яка повинна бути притаманна опозиції
Ігор Жданов:
Тут ключове слово – не стала альтернативою діючій владі опозиція. Чому не стала? Ще з двох причин, принаймні. Перша причина полягає в тому, що люди не довіряють політикам як опозиційним, так і провладним. Опозиція недавно була при владі, і вони дивилися, що нічим ще не кращі, ніж ця влада. Це уявлення в суспільній думці.

Так, пройде деякий час, буде забуватися, як діяли нинішні опозиціонери, перебуваючи у владі, і там поступово будуть зрушення з рейтингами.

Друга проблема – це те, що зараз опозиція більше бореться між собою, з’ясовуючи, хто головний в опозиції, а не займається такою діяльністю, яка повинна бути притаманна опозиції.

– Так зручно мати таку опозицію, яка собою зайнята весь час.


Що пропонує опозиція позитивного? Яка у неї позитивна програма? Зараз її немає. От якщо вони запропонують, що ми будемо робити так, так, так, і це збігатиметься з суспільною думкою, то, без сумніву, буде зростання рейтингу опозиції
Ігор Жданов:
По-третє, що пропонує опозиція позитивного? Яка у неї позитивна програма? Зараз її немає. От якщо вони запропонують, що ми будемо робити так, так, так, і це збігатиметься з суспільною думкою, то, без сумніву, буде зростання рейтингу опозиції.

– От опозиція і влада – це дві такі посудини, які з’єднані через нас, через народ, і якраз від нас залежить, чи ми профільтруємо, як між ними буде відбуватися цей взаємообмін енергіями, думками і ідеями.

Який запит зараз формується у суспільстві, на вашу думку? Чого хочуть люди незалежно від опозиції чи від влади, хай буде влада, але аби вона робила те, чого люди хочуть від неї?


Олеся Яхно: Люди, по-перше, хочуть практичних дій. Мета і результат – у такому контексті. Це перша сторона. Це, скоріше, стосується такого масового, простого українця, як кажуть, маленького українця.

Наприклад, те, що стосується інтелектуальної сфери, то хочуть, можливо, правди.


Основна проблема діючої влади – це те, що нічого не відбувається. А раз нічого не відбувається, то ситуація погірш
Посунувся цей елемент недовіри, тому що коли все є формальним, для галочки, як про це вище говорилося, то це теж не призводить ні до чого. Тому що фактично основна проблема діючої влади – це те, що нічого не відбувається. А раз нічого не відбувається, то ситуація погіршується.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Влада бажає, щоб в Україні був четвертий Голодомор.

– Я думаю, що ні. А Ви, Ігорю, як думаєте?

Головне відчуття у суспільстві, що зараз ми живемо у несправедливому суспільстві
Ігор Жданов:
Ні, зрозуміло, що якісь там свідомі дії, щоб знищити народ, тому що Голодомор передбачає свідомо створення таких умов, щоб не жили люди, – я думаю, що таких дій у влади немає.

Але чого зараз хоче суспільство? Воно хоче простого: щоб не зростали ціни, щоб на свої зарплати і пенсії вони могли достойно жити, щоб у них була робота, щоб ті люди, які вийшли на відпочинок, могли за пенсію сплачувати за комунальні послуги, при цьому ще й купувати шматок м’яса для себе. Але це все потім трансформується. Зараз воно ще не трансформувалося. Але воно потім трансформується у вимоги певні до діяльності влади.

Влада повинна не красти, влада повинна бути чесною. Головне відчуття у суспільстві, що зараз ми живемо у несправедливому суспільстві.

– Абсолютно.


Ігор Жданов:
Вони хочуть справедливості. А потім зростає – чому вони їздять на таких розкішних «мерседесах», а ми не можемо купити шматок м’яса своїй дитині.

– Причому «мерседеси» такі, що можуть долати хороші ями, тому що у нас більшість доріг у такому стані, що там уже практично нормальним авто не проїдеш.

Ігор Жданов: Тому що половину вкрали цих грошей, які пішли…

– Ну, ми цього не можемо довести. Це треба досліджувати.

Ми маємо ще дзвінок.


Слухач: Не можна утримувати владу за рахунок грабунку народу, залякування народу терором, фальсифікацією вибору, ламанням Конституції, ухваленням законів під себе.

А винні, в основному, журналісти, які не розказують усю правду, яку чинять. Коротенько, поверхово розказують, що Партія регіонів потрошку щось робить. Ні, вони ґвалтують власний народ!


– Я, як журналіст, відповідаю за всіх наших колег. Ми теж різні, як і політики, як і ви.

Ще один слухач.

Слухач: Про що можна взагалі вести мову, якщо влада від людей відсторонилася? Я так вважаю (і це не тільки моя думка): влада – це ворог свого народу, вона як тільки може, так і знущається над людьми.

– Дуже сподіваюся, що влада так не думає. Але слово колегам.

Влада вибудувала систему поборів, систему відповідальності громадянина перед державою… А відповідальність самої держави перед громадянином ніяким чином не забезпечена
Олеся Яхно:
Тут насправді можна продовжити цю думку. Те, що влада вибудувала систему поборів, систему відповідальності громадянина перед державою. Наприклад, якщо ти вчасно не платиш комунальні послуги, виростає пеня і так далі. А відповідальність самої держави перед громадянином ніяким чином не забезпечена. Це перше.

А друге. От саме моральна сторона, повертаючись навіть до Британії, то це те, що питання навіть не в корупції ( хто їздить на дорогих машинах), а питання в несмаку, можливо. Наприклад, західному політикові у цивілізованій країні ніколи не спаде на думку ставити не книжку в себе вдома, а палітурку від книжки для дизайну.

– Ви таке бачили?

Олеся Яхно: Бачила. До речі, і в Україні, і в Росії – в олігархів. Оце питання глобальне.

Влада, яка намагається реформувати країну чи імітувати реформи за рахунок народу, приречена. Її зметуть
Ігор Жданов:
Влада, яка намагається реформувати країну чи імітувати реформи за рахунок народу, приречена. Її зметуть. І це повинна ця влада розуміти.

– Я дуже сподіваюся, що сказане колись кимось буде почуте.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG