Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 14:03

Чи отримає Україна антикорупційні закони з 1 січня 2010 року


Микола Оніщук

Гість: міністр юстиції Микола Оніщук

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Інна Кузнецова: Є загроза в тому, що Україна не отримає антикорупційні закони з 1 січня 2010 року у зв’язку з тим, що було в середу ВР прийнято такий собі закон під №5398, якщо мені не зраджує пам'ять.

А в п’ятницю між тим Ви проводили таку зустріч в Мінюсті, яка називалася «Новели антикорупційного законодавства».

Тобто, Ви все-таки вважаєте, що буде введено в дію?


Микола Оніщук: В міністерстві ми провели зустріч-нараду для працівників міністерства, усього керівного складу в зв’язку з тим, що закон набуде чинності.

Навіть не так важливо в кінці кінців, чи він почне працювати з 1 січня, чи три місяці потому - з 1 квітня. Важливо те, що ВР та й, власне, вже саме суспільство визнали самим фактом прийняття закону, виходячи з того, що сама дискусія велася лише по суті навколо окремих статей стосовно тих обмежень, які були встановлені, то це означає, що так чи інакше з інтервалом у три місяці, але держава має і заживе за новими антикорупційними стандартами.

Зараз закон скерований на підпис президенту. Глава держави – конституційний суб’єкт, який має право накласти вето чи то підписати закон.

Але ще раз наголошую на тому, що якщо і буде ця передишка тримісячна, то вона потрібна керівникам насамперед державних установ, міністерств, відомств, усім представникам публічної влади для того, щоб вивчити закон, усвідомити сутність тих обмежень, в тому числі тієї відповідальності, яка наступає за невиконання цих обмежень з тим, щоб реально почати змінювати клімат боротьби з корупцією в Україні.

- Я, чесно кажучи, не знаю процедури, чи повинен президент узгоджувати чи консультуватися з міністром юстиції…?

- Відразу відповідаю на Ваше запитання. Ми направили Главі держави наші пропозиції стосовно накладення вето на прийнятий парламентом закон щодо його відтермінування.

З нашої точки зору, ті аргументи, на які посилалися народні депутати, приймаючи цей закон, зокрема стосовно окремих обмежень, наприклад, чи може державний службовець чи суддя під час свого робочого часу, який оплачується державою, читати платні лекції десь в приватному університеті? Відповідь: ні, не може, тому що за цей час службовцю, судді, міністру, будь-якому іншому працівнику держава оплачує заробітну плату.

Безоплатно з відома керівника… До прикладу, у нас теж в міністерстві є курси підвищення кваліфікації, на які приїжджають державні службовці, державні нотаріуси, працівники органів, які займаються реєстрацією актів громадянського стану, і на які, до речі, ми направляємо наших працівників, керівників департаментів спеціалістів для того, щоби вони читали лекції.

Вони це роблять в робочий час, але їхня участь при цьому розглядається такою, яка здійснюється на виконання їхніх основних повноважень. І ніяка окрема платня за те, що вони читають лекції на курсах підвищення кваліфікації, не справляється.

Наприклад, судді категорично виступили проти цього. Вони хотіли у свій робочий час їздити і читати лекції.

Також говорилося про те, що встановлені певні обмеження в корпоративному секторі. Наприклад, не можна бути засновником підприємства і одночасно директором, тобто поєднувати функції власника і менеджера.

- Тобто, йдеться про те, що це стосуватиметься такого меншого рівня злочинності.

Але точка зору Олега Новікова, одного з авторів цього закону, така.


Олег Новіков: Ми будемо мати гвардійців кардинала проти мушкетерів короля.
Олег Новіков:
Ми на сьогоднішній день будемо мати гвардійців кардинала проти мушкетерів короля, коли спецслужби України будуть чітко за вказівкою казати: так, сьогодні протокол про корупцію проти того, того, того, а з іншого боку – ні, ми будемо складати протоколи проти цього, цього, цього.

Ми на сьогоднішній день маємо виключно репресивний закон, який, може, буде розгорнутий як завгодно. Маючи суперечності з чинним законодавством, жодна людина, яка буде якісь корупційні діяння виконувати, не буде притягнута до відповідальності, бо є порушення Конституції. І цього достатньо.

Наприклад, складаємо протокол про корупцію проти президента. Ну, отримав він кота, вартість якого тисяча гривень. Це вже корупційне діяння – можна складати протокол. Підписали протокол про корупцію. Згідно даних законів, за три доби він повинен бути відсторонений від займаної посади. Як це? Якщо є єдина можливість, як прописано в Конституції: через імпічмент. Яким чином відсторонити?

Яким чином відсторонити від займаної посади народного депутата? В даних законах ні слова про це не говориться.


- Я лише одне зауважу. У кожному цьому випадку, про які говорить народний депутат, є (про це він не сказав) інститут суду, який стоїть на захисті охоронюваних законом інтересів громадян, тобто якщо той чи інший орган, в компетенції якого складання протоколу, зловживає правом, в тому числі з політичних мотивів, то протокол про стягнення, про накладання адміністративного стягнення не створює правових наслідків до того моменту, поки він не застосований як такий судом.

Таким чином я виключаю, можливо, якийсь політичний підтекст. Хоча дійсно треба мати на увазі, що країна на найближчий оцей період тримісячний, про який йдеться, по суті буде перебувати у стані виборів. І виключати, з огляду на наші правові реальності і правову дійсність, якісь можливі зловживання з боку тих органів, до компетенції яких відноситься контроль за виконанням цього закону, не можна.

Але разом з тим зауважу, що це йдеться лише про здатність судової системи належним чином захищати інтереси громадян.

- Маємо наразі питання від слухача.

Слухач:
Пане міністре, чи має право президент під час роботи проводити агітацію по три години кожного дня? Чи це не є корупція?

Микола Оніщук: Контроль за веденням передвиборчої агітації покладено на ЦВК. Цю функцію ЦВК здійснює через сигнали, які подають представники інших кандидатів.

- Контроль за веденням передвиборчої агітації кандидатами у президенти покладено на ЦВК. Саме ЦВК є тим органом, який має слідкувати за тим, чи посадові особа, в даному випадку і прем’єр-міністр, і президент, і всі ті, хто балотуються, чи не використовують вони свої повноваження з метою ведення своєї виборчої агітації.

Зазвичай цю функцію контрою ЦВК здійснює, в тому числі, через відповідні сигнали, які подають уповноваженні представники інших кандидатів.

- Такий сигнал був від кандидата Противсіх стосовно прем’єр-міністра. Нібито, ЦВК зробила попередження прем’єр-міністру, але тепер вже все скасовано.


- Власне, це той спосіб, в який відбувається нагляд за дотриманням кандидатами вимог виборчого законодавства.

- Маємо ще запитання від слухача.

Слухач (переклад): Пане Оніщук, вчора товариш Журавський, один з замісників Черновецького, сказав, що їде на Канари. Квиток коштує тисячу чи дві тисячі доларів. Так він каже, що заробляє. За цей рік заробив два мільйони гривень. Йому кажуть: «А як? У вас ставка ж». Він відповідає: «А я консультую».

Ось питання: як це чиновник консультує?


- Я думаю, що цим випадком має зацікавитися Державна податкова адміністрація, до компетенції якої якраз і належить виконання вимог закону щодо оподаткування. Це по-перше.

По-друге, Ви абсолютно правильно зауважили, що державним службовцям заборонено суміщати свою роботу з іншою роботою, окрім викладацької та наукової.

До речі, що стосується якраз викладацької роботи. Якщо пан Журавський мав на увазі, що він за межами робочого часу, у вихідні дні десь викладає, тобто, можливо, він це мав на увазі, наприклад, у приватному університеті чи в будь-якому іншому навчальному закладі і отримує за це гроші, то такі його доходи…

- Тобто, у нічний час.

- Ну, у вихідний день, можливо, в обідню перерву , то ось ці джерела отримання доходів є такими, що дозволені законом.

Що він конкретно мав на увазі, коли казав, що консультує… Він не може одночасно діяти як консультант, тобто надавати консультативні послуги, тобто займатися іншою оплачуваною роботою, окрім того, що я сказав.

- Оскільки нам слухач нагадав стосовного одного з представників КМДА, то я згадаю про іншого.

Олександр Медведько, Генпрокурор, сказав сьогодні в інтерв’ю одному зі ЗМІ про спійманого на хабарі у три мільйони гривень начальника Головного управління внутрішньої політики КМДА Віктора Гончарука, якого випустили на поруки двох заступників глави адміністрації.

Це до корупції. Як з цим бути?


- Ви знаєте, що міру запобіжного заходу, коли йдеться про кримінальне переслідування особи, визначає суд на пропозицію слідчого. Зокрема, ми говоримо про суд, коли йдеться про застосування тримання під вартою. Тому що підписка про невиїзд – це та міра, яку застосовує слідчий самостійно.

Треба бачити матеріали кримінальної справи і розуміти, який був скоєний злочин, наскільки вірогідними є докази того, що саме ці посадовці скоїли злочини, щоби зрозуміти, чи є застосований засіб забезпечення взяття на поруки таким, що відповідає тяжкості злочину, в тому числі можливості цих осіб зникнути, тобто по суті вийти за межі…

- Ну, хабар у три мільйони гривень – це дрібненький злочин?

Микола Оніщук: У всіх випадках, коли йдеться про такий розмір хабара, слідчі органи завжди звертаються до суду щодо застосування міри запобіжного заходу тримання під вартою.
- Як на мене, це тяжкий злочин, це поза всяким сумнівом. Це він так класифікується і Кримінальним кодексом. Думаю, що традиційно у всіх випадках, коли йдеться про такий розмір хабара, слідчі органи завжди звертаються до суду щодо застосування міри запобіжного заходу тримання під вартою.

Тим не менше в цій ситуації тримання під вартою не є самоціллю, це лише пов’язано з тим, чи здатне буде слідство за таких умов бути ефективним з тим, щоб ці особи отримали обвинувальний вирок у суді.

- Але виглядає так, що той випадок, про який згадав слухач, та навіть і оце відтермінування вступу в дію законів антикорупційних виглядає так, як, нібито, корупція в Україні є частиною державної політики.

Чи я помиляюся?


- Я скажу більш обачніше. Звісна річ, я думаю, що вона не може бути частиною державної політики за визначенням, тому що всі посадовці: і міністри, і прокурори, і судді зобов’язані діяти у спосіб, який виключав би їх підозру, а тим більше причетність до кримінально-карних діянь або до корупції.

Микола Оніщук
Тоді виникає питання: для чого тоді громадяни винаймають таку владу і платять їй гроші (адже ми отримуємо зарплату з державного бюджету), якщо службовці себе так ведуть?

Саме тому, до речі, ми були категоричними і наполягали на тому, щоби ці законопроекти… До речі, вони розглядалися Мінюстом, вносив їх президент, але розроблені вони були саме Мінюстом…

- До речі, депутат Новіков сказав, що вони привнесені з-закордону.

- Це якраз той випадок, коли досвід по боротьбі з корупцією не з’являється і не може бути якимсь явищем, властивим лише для однієї країни. Це проблема, яку дуже багато країн світу, починаючи від Нової Зеландії і закінчуючи Австрією і Швецією, вирішували. І людство вже накопичило певний досвід і методи правового регулювання, профілактики, відповідальності, виду і типу обмежень, які себе виправдали.

Як говорять у народі, це не той випадок, коли треба якийсь український унікальний спосіб шукати, як боротися з корупцією. І не випадково, до речі, саме тому Україна підписала і Конвенцію ООН по боротьбі з корупцією, не випадково ми підписали і ратифікували Конвенцію Ради Європи по боротьбі з корупцією, не випадково ми - члени групи держав ГРЕКО, які в тому числі дають Україні конкретні рекомендації, як необхідно боротися з корупцією.

Якщо депутат Новіков готовий запропонувати українське ноу-хау, як боротися з корупцією, то ми задоволенням його розглянемо.

- Він працює.

Є інша тема. БЮТівці збираються позиватися до президента. Один з них сказав, що оскільки «Ющенко втратив розум»… Це я цитую.

Питання в тому, що вчора президент звинуватив кількох народних депутатів з фракції БЮТ в тому, що вони були причетні до кримінальних справ, один з них сидів кілька разів, інші – справи по них йдуть у судах. Вони у свою чергу сказали, що він до чогось там причетний.

Але питання в іншому: наскільки це все правочинно, що питання досудового слідства потрапляють в розголос?


- Поза всяким сумнівом, що досудове слідство має ставати відомим лише тоді, коли особі пред’явлене звинувачення, підписаний прокурором обвинувальний висновок, і справа передана до суду.

Ось лише тоді можна говорити про те, що слідчі органи завершили розслідування справи, зокрема, пред’явили звинувачення такому-то, обвинувальний висновок прокурор підписав про скоєння ним такого-то злочину.

- Поки цього немає, наскільки це все правочинно?

- Поки цього немає, з моєї точки зору, це проблема і політичної, і правової культури у нашому суспільстві. На мій погляд, жодна особа, в тому числі міністри, ті, хто мають пряму причетність чи опосередковану до слідчих дій, мають утримуватися від подачі будь-якої інформації.

Чому? Тому що закон і Конституція захищають людину і надають їй можливість надавати у суді спростування такої інформації, і встановлювати майнову відповідальність особи за подання суспільству недостовірної інформації.

- От Ви сказали зараз: в тому числі й міністри. А президент?

- Всім посадовим особам. Таким чином це означає те, що ті, хто вважає, що їхнє право на розголошення конфіденційної інформації чи інформації, яка стосується особистого життя, є порушенням, можуть звернутися до суду з позовом щодо спростування цієї інформації та відшкодування завданої моральної шкоди.

До речі, Ви знаєте, що й мені довелося використати ці самі інструменти, коли народний депутат Дем’янчук, наприклад, абсолютно безпідставно, тобто свідомо, будучи по суті іграшкою в чиїхось руках (я, до речі, не боюся це сказати в прямий ефір), зробила депутатський запит, у назві якого сказала: щодо притягнення до відповідальності кримінальної міністра за те, за те, за те.

Я то знаю, що ті обставини, про які вона говорить, є надуманими, не відповідають дійсності, а депутат… Ви ж знаєте, вони у нас священні.

- Ви виграли цей суд?

- Сьогодні порушене провадження, позов заявлений, тим не менше тоді, як громадянин, незалежно від того, я маю право, я звернувся до суду, вчинив позов і буду захищати свою честь.

До речі, що саме важливо? Що у таких позовах довести обґрунтованість поширення інформації повинна особа, яка її і поширила. Тобто, громадянину достатньо лише зауважити: я цього не робив. Все інше має довести суб’єкт, який, власне, поширив інформацію. Це я до того, що ті особи, адже, як кажуть в народі, на кожний роток хустинку не накинеш. Ну, там трішки по-іншому.

Власне, ми демократична країна, ми країна вільна, де людям дозволено говорити все, що вони думають. Але вони повинні усвідомлювати, що якщо вони діють упереджено, якщо вони поширюють недостовірну інформацію, на них лежить обов’язок потім довести цю інформацію, і вони знаходяться під загрозою відповідальності.

- До речі, готуючись до цих виборів, органи, які підпорядковані Мінюсту, працювали над реєстром виборців. Зробили нібито. Є до нього там претензії. Але те, про що я хотіла б зараз коротко поговорити стосується того, що з реєстром, може, і все гаразд, а от не зовсім все дещо з іншим.

Ми маємо записаний анонімний і дуже короткий коментар з однієї з дільничних виборчих комісій у місті Донецьку. Це наша кореспондентка записала.

Анонім:
Нам теж потрібна копія реєстру. Я, правда, розумію, що це незаконно, але від нас вимагають. Потрібний електронний варіант. Ось у чому проблема.


- В чому проблема? І наскільки з цим можуть бути зловживання? Від члена виборчої комісії цього вимагає штаб.

- Поза всяким сумнівом, що електронний реєстр виборців – це правильний крок, це крок у правильному напрямку для того, щоби ми уникали «двійників» і все інше.

І треба розмежовувати захищеність інформації щодо реєстру і саме існування реєстру виборців.
Микола Оніщук:Мінюст веде 18 державних і єдиних реєстрів. Жодного випадку вилучення витоку інформації не було.

Я Вам скажу для прикладу. Сьогодні Мінюст веде 18 державних і єдиних реєстрів. Це й акти громадянського стану, і реєстри прав вотчин, і реєстри іпотек, і реєстри виконавчих проваджень… І, до речі, користуючись нагодою, жодного випадку вилучення витоку інформації, принаймні за 10 років, чи порушення кримінальної справи щодо розголошення інформації не було.

Це не проблема самого реєстру. Реєстри потрібні. Це проблема захищеності інформації і відповідальності тих, хто оперує з реєстром.

І накінець. Те, що стосується його вірогідності, цього реєстру, то зауважу, що Мінюст подало те, що стосується нас зокрема, то 3 705 тисяч повідомлень стосовно громадян, які в зв’язку зі зміною факту смерті, проживання, стану і таке інше.

- Я не маю нічого проти стосовно цього. Я маю на увазі стосовно того, що з цим реєстром виборців можуть бути всілякі фокуси на виборах.

Я не знаю, «каруселі» чи не «каруселі», бо в тому ж таки Донецьку є інформація від нашої кореспондентки про те, що печатки вже зникають на три дні вже зараз.


- Власне, я вже відповів на Ваше запитання. ЦВК і ті органи, які передбачені законом про державний реєстр, зобов’язані забезпечити. Для цього є СБУ, є Державний департамент захисту інформації. Вони мають діяти у спосіб, щоби не допустити витоку будь-якої інформації.

Більше того, особи, які це допустили, мають бути негайно притягнуті до відповідальності з тим, щоб, називається, непорадно було.

- Запитання щодо Вищого адміністративного суду. Там не все гаразд з керівництвом.

- Я маю на увазі, що має бути все гаразд з керівництвом у тому розумінні, що, по-перше, КСУ визнав, що Рада суддів, тобто органи суддівського самоврядування, юрисдикції призначати суддів на адміністративні посади не мають.

Якщо це так, то особи, які були призначені на адміністративні посади у законний спосіб, продовжують виконувати свої повноваження до того часу, поки орган, до компетенції якого буде віднесене призначення суддів, не прийме іншого рішення.

Таким чином ніяких рішень по Пасенюку не потрібно. Він є повноважним головою.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG