– Від 2010 року до 2019-го за темпами зростання аграрного виробництва Україна поступатиметься лише Бразилії і випереджатиме Китай та Індію. Це прогноз ООН та Організації економічної співпраці і розвитку.
Але поряд з Україною є ЄС із надзвичайно врегульованою системою власного аграрного виробництва. Зараз, коли точаться розмови про те, що Україна і ЄС намагаються домовитися про створення зони вільної торгівлі, якраз питання квот на зерно, як виявилося, є ключовим у цих переговорах.
Алекс ЛіссітсаАлекс Ліссітса: Якщо вже взяти взагалі, то там чотири спірних питання. Якщо мова йде про аграрний сектор і зону вільної торгівлі, то перше питання спірне, яке на сьогодні є між Україною та Європою – це географічні зазначення. Тобто, мова йде про такі зазначення, як коньяк, вина сири, які в принципі Україна має скасувати для того, щоб підписати зону вільної торгівлі. Друге – це експортне мито на соняшник. Третє спірне питання – це квоти на імпорт продукції з України до ЄС. І тут дуже багато питань.
Якраз минулого тижня була делегація ЄС в Україні. Вони заявили, що основне питання – це аграрний сектор і ці квоти. І, буцімто, Європа відкрила для України 80% позицій, які могли б українці поставляти до Європи буквально вільно. Але пан європейський комісар забув сказати,що ці 80% позицій, відкритих для України, якраз включають ті продукти, якими Україна «славиться». Це банани, це кокоси, це пальмове масло.
Тобто, нам відкрили те, що ми ніколи в житті не виробляли і виробляти не будемо. А ті 20%, які нам закрили або квотували, це мова йде про зерно, м'ясо, молочні продукти, цукор, де нам квоту дали, наприклад, рівно нуль, тощо. Отут дійсно виникає багато суперечок.
– Як Ви думаєте, це незнання ЄС того, чим багата Україна, чи це тонка гра в реальному ринку?
Сергій СтояновСергій Стоянов: Це знання ЄС.
Я Вам скажу, що український аграрний сектор має надзвичайно високий потенціал. Цим твердженням ми вже продзижчали вуха півсвіту. І це твердження базується на тому, що в нас надзвичайно потужні чорноземи. Це правда. Але від потенціалу до реального високого стану дуже великий шлях. Тут криється найбільша проблема.
Тобто, потенціал величезний – всі про це знають, але мене просто шокує одна річ: за всі роки незалежності не інвестовано іноземних інвестицій навіть і мільярда доларів в аграрний сектор. Оце вирок нашій всій реалізації наших всіх можливостей.
Вавілов М.І., видатний українець, наш земляк, казав, що рівень урожайності сільськогосподарських культур визначається не стільки родючістю ґрунтів, скільки культурою нації і потужністю нації. Ми продзижчали вуха вже всім, вже всі домогосподарки в усьому світі знають, що в нас дуже класні чорноземи, але другу частину цієї цитати – рівень культури нації (це дотримання технологій, тобто те, як ми там на полі робимо) і потужності нації (це те, що ми вкладаємо, які ми є, як ми залучаємо кошти), а ці речі нам треба мати на увазі, то у нас цього, на жаль, немає, тому що ми мали б значно більше інвестицій у аграрний сектор.
– ЄС каже, що ваша аграрна продукція не відповідає нашим стандартам.
Але, з іншого боку, є ряд експертів, які кажуть, що за рахунок українських родючих чорноземів ми можемо менше вкладати хімії в квадратний метр цієї родючої землі, а отримувати нормальний врожай і нормальної якості продукцію біологічну.
Сергій Стоянов: Це неправда. Справа в тому, що, за даними Інституту фізіології рослин і генетики, українське сільське господарство, рослинництво, вкладає в агротехнології на порядок менше мінеральних добрив, як треба за нормальних технологій. Це в середньому по Україні.
Ми біологічний потенціал рослин використовуємо на 30%, як би не кричали аграрні чиновники, мені заперечують люди, але наука твердить, що ми 30% потенціалу лише використовуємо. А світ використовує 80% потенціалу.
– Ми збираємо менше. Може, якість краща?
Алекс Ліссітса: Проблеми по якості в нас є в Україні. І не треба, як кажуть селяни, плутати сіно з соломою. Одна справа – це якість, а європейці наполягають на тому, що дійсно наша якість продукції не відповідає деяким параметрам ЄС.
Але мова на сьогоднішній день йде про те, які квоти нам дасть ЄС. Якщо вони кажуть, що ми даємо, наприклад, півмільйона на м’ясо птиці, але перехідний етап складає 7 років для того, щоб ви могли довести свої стандарти якості до європейських, тоді ви маєте право завозити.
У нас же яка ситуація виходить? Ми вам даємо в принципі нуль, нуль, нуль, тому що у вас немає стандартів. Вибачте, а як же ми їх тоді отримаємо? Тим більше, зона вільної торгівлі підписується не на два роки, не на п’ять, вона підписується в принципі на всі решту років, поки ми будемо існувати, поки буде існувати Україна. І якщо вони сьогодні вже не дають нам шансу на квоту, то який стимул для аграрників підвищувати якість цієї продукції з можливим експортом до Європи. Немає.
Тому тут має бути чіткий, зрозумілий механізм: спочатку ви даєте нормальну квоту для експорту продукції в ЄС, даєте перехідний етап, наприклад, 5 років для того, щоб можна було підвищити якість продуктів харчування, особливо продуктів харчування тваринницького походження та й рослинницького так само, тоді ми відповідно експортуємо.
На сьогодні цієї можливості в нас немає, тому що нам в принципі поставили майже всюди такі квоти, що немає сенсу навіть думати про це.
Сергій Стоянов: А чому ми маємо експортувати птицю в ЄС? Хай вона залишається в Україні і коштує дешево, як зерно, наприклад, щоб хліб був дешевий. Чому ми повинні одним сегментам віддавати перевагу, а інших гнобити?
От сьогодні як відбувається? М'ясо птиці? Питань немає. Нормально розвиваються холдинги, продають усе, прибуткові, ростуть їхні рейтинги на фінансових ринках. А що робиться в нас з рослинництвом? У цьому році по Маленіну-Буреніну, в середньому за кожну тонну вирощеного зерна наш товаровиробник не отримав 500 гривень. Це так, і «до ворожки не ходи». Ми зараз експортували вже 5 мільйонів, і на цьому фоні ще переробники купили мільйони тонн зерна. Скільки рослинники не отримали доходу?
– У чому була потреба закрити на певний період експорт зерна з України?
Сергій Стоянов: Потреба була. І оте шарахання, що то трейдери просять,потім вони не просять, то уряд хоче, а потім уряд не хоче…
– Так у чому потреба?
Сергій Стоянов: Потреба в тому, що вже в кінці червня було відомо і було видно, що ринок буде протягом всього маркетингового року дуже активним, тобто він, як пилосос, висмокче все, що було в України. І ми бачили, і Міністерство аграрної політики визначило, що 12-15 мільйонів тонн – це наш профіцит зерна, те, що ми можемо направити на експорт.
Ви б бачили на першій нараді чиновників, коли трейдери сказали: давайте заквотуємо зразу увесь профіцит, видамо квоти – і ми собі працюємо, ви до нас не звертаєтеся. У чиновників окуляри були на середині голови – вони не зрозуміли. Трейдери, звичайно, проти квотування, а тут… Це говорить про те, що спільнота бізнесова вже згуртована, вона, до речі, й налякана цим усім терором на ринку, який ми вже переживали в минулому.
І от ми запропонували заквотувати. Але нас не послухали. Сказали: ні, ми вірні принципам СОТ, ЄС і торгівлі вільної, такої, сякої - не будемо. Але ж зупинили судна! 22 червня – це війна почалася на наших теренах, а 26 червня війна на зерновому рикну почалася чи 23-го, коли зупинила митниця всі кораблі. Такий собі «зерновий Перл-Харбор» влаштували. І почалося: місяцями стояли судна, місяцями розказували байки.
– Україна програла у цьому?
Сергій Стоянов: Україна програла, звичайно. Якщо ці всі фокуси попадуть до рейтингу Всесвітнього економічного форуму, який нас нещодавно оцінив, і наші параметри - це 130-140-ві місця, то ми зсунемося ще нижче.
– Пане Ліссітса, можливо, у Вас інша версія, чому так поводив себе уряд, і що ми маємо зараз?
Алекс Ліссітса: У нас немає розголошень цього питання, тому що всі аграрії притримуються думки, що введення квоти, ведення обмеження на експорт зерна було в принципі хаотичним, незрозумілим і непослідовним. Це очевидним є фактом.
Це почалося все, як пан Стоянов сказав, наприкінці червня: ми сьогодні вводимо, завтра не вводимо, сьогодні нам треба ціни знижувати, завтра ми будемо продовольчі картки, післязавтра аукціони, потім ще з’ясовується, що у нас не вистачає зерна, коли ми казали, що його в нас в принципі достатньо і врожаї будуть нормальні, потім з’ясувалося, що в нас таки вистачає, але ми ще хочемо експортувати до Росії понад цих квот, що взагалі не можна було зрозуміти, яким чином і до чого.
Тому тут дійсно була поведінка хаотичною, особливо, що стосується внутрішніх запасів. Тобто, ми сказали, що хочемо закупити в Аграрний фонд 4,5 мільйонів тонн зерна чи 5 мільйонів. Потім виявилося, що його вже продали, те, що було в Аграрному фонді. Питається: навіщо ми продавали те, що було в Аграрному фонді по низьких цінах, коли, як сказав пан Сергій, дійсно в червні вже всі аналітики знали, що ціна буде рости, а ми його продаємо по низьких цінах?
Тобто, повністю хаотична ситуація на ринку зерна не додала до позитивного іміджу України як аграрного експортера. Україна є глобальним гравцем на світовому ринку. І в принципі до цього не можна поставитися нормально, тому що дуже хаотично і якихось факторів, які б вплинули в певному моменті на це рішення, не можна назвати, бо їх дуже багато.
– Одна з версій полягає в тому, що сюди домішалася політика. Росія, мовляв, просила Казахстан і Україну залишити зерна для неї, щоб можна було за дружніми цінами купити. Казахстан відмовився, він не зробив цього, він не квотував вивіз зерна. А Україна це зробила. Ну от, маємо те, що маємо.
Сергій Стоянов: Зерно і політика ідуть поруч з 1928 року, коли товариш Сталін з’їздив на Поволжя і на Урал і побачив, як заможно живуть селяни, нічого не хочуть віддавати державі.
І з того часу ми всі є свідками (читайте історію), коли за рахунок аграрного сектору, рільництва, рослинництва перебудовувалися ГЕСи, міста, столиці, а той дядько як ходив в резинових калошах і у вицвівшій кепці, тіточка, так вони й ходять. А чиновники сидять і обраховують, яка ж велика рентабельність у нас на соняшнику! Щоб їх уже порозривало, кажуть. Скільки їм не вистачає.
– Пане Стоянов, я Вас прошу вести себе коректно.
Сергій Стоянов: Та при чому тут це? Та ви подивіться на ті села, що робиться в нас у селах, проїдьтеся, від’їдьте 30 км, які стоять паркани в цих людей, туалети. Це що, Європа? Куди ми йдемо? В яку зону вільної торгівлі?
– Тобто, зерновий ринок є донором для держави, яка хоче за рахунок цих прибутків закрити якісь певні дірки?
Сергій Стоянов: Абсолютно.
І ми звернулися до Президента, щоб якнайшвидше в Україні була запроваджена система продовольчого субсидування. Не ті картки продовольчі натуральні, які, як каже Юлія Володимирівна, будуть кусочки хліба під кожну карточку підкладати, це цивілізований інструмент, яким користується 40 мільйонів американців, що дає змогу стимулювати ринок і не лізти чиновницькими руками до ринків кожен раз, до важелів цих.
– Пане Ліссітса, ці перемови так чи інакше будуть вестися, оскільки Україна хоче отримати те, що вона декларує, від ЄС. ЄС також ніби зацікавлений у тому, щоб мати цю зону вільної торгівлі з Україною. Але оці 80%, про які йшла мова, для української сільськогосподарської продукції, які обернулися реальними нулями.
Як можна, на Вашу думку, таки умовити ЄС відкрити свій ринок для тих товарів, які для України є абсолютно органічними?
Алекс Ліссітса: Зараз та команда, яка працює від березня в переговорному процесі, просунулася набагато далі, аніж це було минулого року. І це треба сказати чітко і відверто, тому що ті пропозиції, які надав ЄС нам минулого року, відрізнялися набагато якраз у погану сторону. Крім того, що ми зараз маємо, то в принципі є певний прогрес.
Я думаю, що по певних позиціях можна буде досягти. Тобто, зараз мова йтиме про те, наскільки українська переговорна група зможе виграти тактично цю переговорну дуель – що ми вам віддаємо, що ми хотіли б узяти від вас...
– Ви нам свої автомобілі, а ми вам свій цукор.
Алекс Ліссітса:Абсолютно правильно. І тут дуже важливий момент – це якраз протистояння європейським інтересам. Це одне. Але всередині країни. Тому що на сьогодні ситуація така, що аграрний сектор, який в минулому році був другим по експорту після металургії і показав позитивні результати взагалі за рік, виявився в такій ситуації слабкій, тому що кожен хоче свої автомобілі захистити, той хоче захистити якісь свої ділянки, хтось хоче щось інше захистити, а про аграрний сектор забули.
Ті люди, які зараз приймають такі кардинальні рішення, як правильно сказав пан Сергій, звичайно, не п’ють українського вина і не п’ють українського коньяку, то їм, чий коньяк буде – з Франції чи з України – їм до одного місця, чесно кажучи.
Інше питання. Ковбаси, всі ці вироби – їм, в принципі, не грає ніякої ролі, хто там, що там, де що. Аграрії ж на сьогоднішній день, виробники сільськогосподарської продукції, настільки розбиті і настільки багато в них асоціацій, груп впливу і немає свого віце-прем’єра, немає до кого звернутися, немає до кого піти.
Зараз така виникла ситуація, що дійсно аграрний сектор у цій українській переговорній групі треба стимулювати, казати і сталеварам, і автомобілебудівникам, і всім іншим, що, хлопці, вибачте, якщо мова йде про те, що, наприклад, 100 тисяч людей можуть дозволити собі купувати французьку ковбасу, італійський сир або якесь французьке шампанське, то за великим рахунком 47 мільйонів людей, які живуть в Україні, кожного дня споживають українські продукти харчування, і ми маємо це усвідомити, що ми їмо кожен день український хліб, ми їмо українське сало, ми їмо українську ковбасу.
Якщо в уряді цього не зрозуміють, і якщо ми здамо національні інтереси, то втрати будуть, за нашими скромними підрахунками, сягати щороку близько 15 мільярдів гривень. А це для нас, для України, для аграрної держави ( у нас увесь бюджет аграрний близько 8 мільярдів) величезні втрати.
– Пане Стоянов, якщо таки вдасться домовитися і ЄС надасть квоти всередині вже цього спільного ринку аграрного і для української продукції, наскільки це стимулюватиме українського виробника, щоб він покрив усі потреби внутрішні країни, але щоб він ще й працював на експорт? Чи підніме це взагалі рівень аграрного виробництва?
Сергій Стоянов:Я сказав би, можливо, навіть емоційно, що я фантазії не обговорюю. Я не вірю в те, що вони пустять нас на свої ринки. Все.
– Інакше вони не вели б переговори. Мені так здається.
Сергій Стоянов: Вони ведуть переговори, щоб на наші ринки попасти.
– Значить, це залежатиме від того, як себе вестимуть переговірники.
Алекс Ліссітса: Основне питання, що нам треба усвідомити, саме українцям і українському керівництву держави – це те, що аграрний сектор України має бути високоефективним і експортноорієнтованим. Це ми маємо в першу чергу усвідомити для себе.
Звичайно, що в нас погані карти, якщо ми зараз проводимо перемови з ЄС і хочемо підняти квоти на експорт з України до ЄС зерна, а вони кажуть: хлопці, а навіщо той експорт, якщо ви його зараз заквотували? Тобто, ми самі собі підрізали гілочку, на якій сидимо. Ми хочемо, з одного боку, підняти квоту на експорт зерна, а з іншого боку ми зарубали, тому що в нас квоти.
А чому в нас квоти? Ніхто не може пояснити, чому в нас квоти? Тут треба ще дуже багато попрацювати всередині країни. Але найперше – це усвідомити, що аграрний сектор здатний забезпечити продуктами харчування на 100%, власними продуктами харчування все населення України. Експортний потенціал у нас величезний. І тут треба працювати. Тут треба усвідомити: ми маємо стимулювати експорт, а не забороняти його.
– Теперішня українська влада декларує те, що вона хоче досягнути ось цього політичного плюсу – це угоди про асоціацію. Зона вільної торгівлі є обов’язковою умовою угоди про асоціацію. Якщо ЄС не піде на поступки українському аграрному бізнесу, а уряд України погодиться на ці умови, то це не означатиме крах для розвитку аграрного виробництва в Україні?
Алекс Ліссітса: Частково я вже назвав цифри. Частково мова йтиме про втрати щорічні.
– Але ми знайдемо інші ринки? Чи ні?
Алекс Ліссітса: Дуже важко буде, тому що з тими субсидіями, які є в ЄС, нам буде дуже важко конкурувати.
Звичайно, що ми можемо в принципі пошукати ринки Індії, Китаю для більшості видів продукції, але буде дуже складно.
Сергій Стоянов:Коли нам перекрили в неправдивий спосіб експорт до Європи олії, ми ж знайшли, куди її дівати. Олія сьогодні йде на експорт. І в майбутньому сезоні ми виробимо олії десь 3,5 мільйони тонн і 3 мільйони буде вантажитися з обсягу загального торгівлі десь 4 мільйони тонн.
Я до іншого хочу повернутися. Як ми будемо з такими традиціями, які в нас існують в керівництві цим всім аграрним сектором, знаходитися у тій зоні вільної торгівлі? В нас по 20 кораблів буде стояти місяцями в портах, а ми будемо перебувати в зоні вільної торгівлі?
Ви вдумайтеся в слово «вільна торгівля»! З 16 жовтня, а сьогодні 5 листопада стоять 16 кораблів загальною вагою в понад 200 тисяч тонн. Там пріє те зерно! І ніхто не в змозі нормально підняти слухавку і сказати: слухайте, хлопці, відпустіть ті кораблі! Вони попали туди до введення квотування – хай йдуть собі з Богом.
У нас профіцит зерна після 5-мільйонного експорту і 2,7 мільйони тонн квоти, ще 7 мільйонів у нас є. Що ми граємося у цих 200? Це крихти.
Але в нас сидять, роблять розумний вигляд, що ось треба поділити в правовий спосіб, визначитися. Та що ж визначитися?! Ви ж кораблі зупиняли не в правовий спосіб, а в правовий спосіб вирішувати. Це ж знущання просто якесь.
– Тут зачеплені інтереси конкретних організацій, конкретного бізнесу, конкретних людей, але жодного судового позову не було.
Можливо, у такий спосіб можна було б щось вирішити?
Сергій Стоянов: Це ідея. Ми передамо від Вас таке побажання компаніям світовим, таким як…
– Я про виробників кажу. Я кажу про тих, хто працює в Україні.
Сергій Стоянов: Ви будете дуже модною, якщо не будете розділяти виробників і експортерів, тому що експорт – це 50% канал збуту продукції.
У мене таке враження, що влада виділяє спеціально розбиває спеціально трейдерів і зіштовхує одне з одним. Як може існувати конкурентна ціна в Україні, коли не буде експорту? Та ми приречені на експорт зерна, тому що треба 25, а 50 ми виробляти маємо.
– Я буду дуже модною, пане Стоянов, якщо виробники зерна будуть так само матеріально забезпечені, як і трейдери-експортери.
Сергій Стоянов: Непогано забезпечені.
– Пан Сергій Стоянов – песиміст. Він каже, що ми не досягнемо прогресу переговорного. Правильно?
Сергій Стоянов: Великого – ні.
Алекс Ліссітса: Побачимо, як будуть розвиватися події. Але певного прогресу ми все-таки досягнемо по певних видах діяльності.
Я кажу ще раз: буде залежати від політичного рішення держави, яким чином ми хочемо допомогти аграрному сектору країни.
– У Міністерстві аграрної політики це розуміють, на Вашу думку?
Алекс Ліссітса: У Міністерстві аграрної політики це розуміють і прекрасно. На жаль, цього не розуміють у Міністерстві економіки.
Але поряд з Україною є ЄС із надзвичайно врегульованою системою власного аграрного виробництва. Зараз, коли точаться розмови про те, що Україна і ЄС намагаються домовитися про створення зони вільної торгівлі, якраз питання квот на зерно, як виявилося, є ключовим у цих переговорах.
Якраз минулого тижня була делегація ЄС в Україні. Вони заявили, що основне питання – це аграрний сектор і ці квоти. І, буцімто, Європа відкрила для України 80% позицій, які могли б українці поставляти до Європи буквально вільно. Але пан європейський комісар забув сказати,
Європа відкрила для України 80% позицій, які могли б українці поставляти до Європи вільно. Ці позиції включають банани, кокоси, пальмове масло. 20%, які нам закрили або квотували, зерно, м'ясо, молочні продукти, цукор
Тобто, нам відкрили те, що ми ніколи в житті не виробляли і виробляти не будемо. А ті 20%, які нам закрили або квотували, це мова йде про зерно, м'ясо, молочні продукти, цукор, де нам квоту дали, наприклад, рівно нуль, тощо. Отут дійсно виникає багато суперечок.
– Як Ви думаєте, це незнання ЄС того, чим багата Україна, чи це тонка гра в реальному ринку?
Я Вам скажу, що український аграрний сектор має надзвичайно високий потенціал. Цим твердженням ми вже продзижчали вуха півсвіту. І це твердження базується на тому, що в нас надзвичайно потужні чорноземи. Це правда. Але від потенціалу до реального високого стану дуже великий шлях. Тут криється найбільша проблема.
Тобто, потенціал величезний – всі про це знають, але мене просто шокує одна річ: за всі роки незалежності не інвестовано іноземних інвестицій навіть і мільярда доларів в аграрний сектор. Оце вирок нашій всій реалізації наших всіх можливостей.
Вавілов М.І., видатний українець, наш земляк, казав, що рівень урожайності сільськогосподарських культур визначається не стільки родючістю ґрунтів, скільки культурою нації і потужністю нації. Ми продзижчали вуха вже всім, вже всі домогосподарки в усьому світі знають, що в нас дуже класні чорноземи, але другу частину цієї цитати – рівень культури нації (це дотримання технологій, тобто те, як ми там на полі робимо) і потужності нації (це те, що ми вкладаємо, які ми є, як ми залучаємо кошти), а ці речі нам треба мати на увазі, то у нас цього, на жаль, немає, тому що ми мали б значно більше інвестицій у аграрний сектор.
– ЄС каже, що ваша аграрна продукція не відповідає нашим стандартам.
Але, з іншого боку, є ряд експертів, які кажуть, що за рахунок українських родючих чорноземів ми можемо менше вкладати хімії в квадратний метр цієї родючої землі, а отримувати нормальний врожай і нормальної якості продукцію біологічну.
Сергій Стоянов: Це неправда. Справа в тому, що, за даними Інституту фізіології рослин і генетики, українське сільське господарство, рослинництво, вкладає в агротехнології на порядок менше мінеральних добрив, як треба за нормальних технологій. Це в середньому по Україні.
Ми біологічний потенціал рослин використовуємо на 30%, як би не кричали аграрні чиновники, мені заперечують люди, але наука твердить, що ми 30% потенціалу лише використовуємо. А світ використовує 80% потенціалу.
– Ми збираємо менше. Може, якість краща?
Алекс Ліссітса: Проблеми по якості в нас є в Україні. І не треба, як кажуть селяни, плутати сіно з соломою. Одна справа – це якість, а європейці наполягають на тому, що дійсно наша якість продукції не відповідає деяким параметрам ЄС.
Але мова на сьогоднішній день йде про те, які квоти нам дасть ЄС. Якщо вони кажуть, що ми даємо, наприклад, півмільйона на м’ясо птиці, але перехідний етап складає 7 років для того, щоб ви могли довести свої стандарти якості до європейських, тоді ви маєте право завозити.
У нас же яка ситуація виходить? Ми вам даємо в принципі нуль, нуль, нуль, тому що у вас немає стандартів. Вибачте, а як же ми їх тоді отримаємо? Тим більше, зона вільної торгівлі підписується не на два роки, не на п’ять, вона підписується в принципі на всі решту років, поки ми будемо існувати, поки буде існувати Україна. І якщо вони сьогодні вже не дають нам шансу на квоту, то який стимул для аграрників підвищувати якість цієї продукції з можливим експортом до Європи. Немає.
Тому тут має бути чіткий, зрозумілий механізм: спочатку ви даєте нормальну квоту для експорту продукції в ЄС, даєте перехідний етап, наприклад, 5 років для того, щоб можна було підвищити якість продуктів харчування, особливо продуктів харчування тваринницького походження та й рослинницького так само, тоді ми відповідно експортуємо.
На сьогодні цієї можливості в нас немає, тому що нам в принципі поставили майже всюди такі квоти, що немає сенсу навіть думати про це.
Сергій Стоянов: А чому ми маємо експортувати птицю в ЄС? Хай вона залишається в Україні і коштує дешево, як зерно, наприклад, щоб хліб був дешевий. Чому ми повинні одним сегментам віддавати перевагу, а інших гнобити?
От сьогодні як відбувається? М'ясо птиці? Питань немає. Нормально розвиваються холдинги, продають усе, прибуткові, ростуть їхні рейтинги на фінансових ринках. А що робиться в нас з рослинництвом? У цьому році по Маленіну-Буреніну, в середньому за кожну тонну вирощеного зерна наш товаровиробник не отримав 500 гривень. Це так, і «до ворожки не ходи». Ми зараз експортували вже 5 мільйонів, і на цьому фоні ще переробники купили мільйони тонн зерна. Скільки рослинники не отримали доходу?
– У чому була потреба закрити на певний період експорт зерна з України?
Сергій Стоянов: Потреба була. І оте шарахання, що то трейдери просять,потім вони не просять, то уряд хоче, а потім уряд не хоче…
– Так у чому потреба?
Сергій Стоянов: Потреба в тому, що вже в кінці червня було відомо і було видно, що ринок буде протягом всього маркетингового року дуже активним, тобто він, як пилосос, висмокче все, що було в України. І ми бачили, і Міністерство аграрної політики визначило, що 12-15 мільйонів тонн – це наш профіцит зерна, те, що ми можемо направити на експорт.
Ви б бачили на першій нараді чиновників, коли трейдери сказали: давайте заквотуємо зразу увесь профіцит, видамо квоти – і ми собі працюємо, ви до нас не звертаєтеся. У чиновників окуляри були на середині голови – вони не зрозуміли. Трейдери, звичайно, проти квотування, а тут… Це говорить про те, що спільнота бізнесова вже згуртована, вона, до речі, й налякана цим усім терором на ринку, який ми вже переживали в минулому.
І от ми запропонували заквотувати. Але нас не послухали. Сказали: ні, ми вірні принципам СОТ, ЄС і торгівлі вільної, такої, сякої - не будемо. Але ж зупинили судна! 22 червня – це війна почалася на наших теренах, а 26 червня війна на зерновому рикну почалася чи 23-го, коли зупинила митниця всі кораблі. Такий собі «зерновий Перл-Харбор» влаштували. І почалося: місяцями стояли судна, місяцями розказували байки.
– Україна програла у цьому?
Сергій Стоянов: Україна програла, звичайно. Якщо ці всі фокуси попадуть до рейтингу Всесвітнього економічного форуму, який нас нещодавно оцінив, і наші параметри - це 130-140-ві місця, то ми зсунемося ще нижче.
– Пане Ліссітса, можливо, у Вас інша версія, чому так поводив себе уряд, і що ми маємо зараз?
Алекс Ліссітса: У нас немає розголошень цього питання, тому що всі аграрії притримуються думки, що введення квоти, ведення обмеження на експорт зерна було в принципі хаотичним, незрозумілим і непослідовним. Це очевидним є фактом.
Це почалося все, як пан Стоянов сказав, наприкінці червня: ми сьогодні вводимо, завтра не вводимо, сьогодні нам треба ціни знижувати, завтра ми будемо продовольчі картки, післязавтра аукціони, потім ще з’ясовується, що у нас не вистачає зерна, коли ми казали, що його в нас в принципі достатньо і врожаї будуть нормальні, потім з’ясувалося, що в нас таки вистачає, але ми ще хочемо експортувати до Росії понад цих квот, що взагалі не можна було зрозуміти, яким чином і до чого.
Тому тут дійсно була поведінка хаотичною, особливо, що стосується внутрішніх запасів. Тобто, ми сказали, що хочемо закупити в Аграрний фонд 4,5 мільйонів тонн зерна чи 5 мільйонів. Потім виявилося, що його вже продали, те, що було в Аграрному фонді. Питається: навіщо ми продавали те, що було в Аграрному фонді по низьких цінах, коли, як сказав пан Сергій, дійсно в червні вже всі аналітики знали, що ціна буде рости, а ми його продаємо по низьких цінах?
Тобто, повністю хаотична ситуація на ринку зерна не додала до позитивного іміджу України як аграрного експортера. Україна є глобальним гравцем на світовому ринку. І в принципі до цього не можна поставитися нормально, тому що дуже хаотично і якихось факторів, які б вплинули в певному моменті на це рішення, не можна назвати, бо їх дуже багато.
– Одна з версій полягає в тому, що сюди домішалася політика. Росія, мовляв, просила Казахстан і Україну залишити зерна для неї, щоб можна було за дружніми цінами купити. Казахстан відмовився, він не зробив цього, він не квотував вивіз зерна. А Україна це зробила. Ну от, маємо те, що маємо.
Сергій Стоянов: Зерно і політика ідуть поруч з 1928 року, коли товариш Сталін з’їздив на Поволжя і на Урал і побачив, як заможно живуть селяни, нічого не хочуть віддавати державі.
І з того часу ми всі є свідками (читайте історію), коли за рахунок аграрного сектору, рільництва, рослинництва перебудовувалися ГЕСи, міста, столиці, а той дядько як ходив в резинових калошах і у вицвівшій кепці, тіточка, так вони й ходять. А чиновники сидять і обраховують, яка ж велика рентабельність у нас на соняшнику! Щоб їх уже порозривало, кажуть. Скільки їм не вистачає.
– Пане Стоянов, я Вас прошу вести себе коректно.
Сергій Стоянов: Та при чому тут це? Та ви подивіться на ті села, що робиться в нас у селах, проїдьтеся, від’їдьте 30 км, які стоять паркани в цих людей, туалети. Це що, Європа? Куди ми йдемо? В яку зону вільної торгівлі?
– Тобто, зерновий ринок є донором для держави, яка хоче за рахунок цих прибутків закрити якісь певні дірки?
Сергій Стоянов: Абсолютно.
І ми звернулися до Президента, щоб якнайшвидше в Україні була запроваджена система продовольчого субсидування. Не ті картки продовольчі натуральні, які, як каже Юлія Володимирівна, будуть кусочки хліба під кожну карточку підкладати, це цивілізований інструмент, яким користується 40 мільйонів американців, що дає змогу стимулювати ринок і не лізти чиновницькими руками до ринків кожен раз, до важелів цих.
– Пане Ліссітса, ці перемови так чи інакше будуть вестися, оскільки Україна хоче отримати те, що вона декларує, від ЄС. ЄС також ніби зацікавлений у тому, щоб мати цю зону вільної торгівлі з Україною. Але оці 80%, про які йшла мова, для української сільськогосподарської продукції, які обернулися реальними нулями.
Як можна, на Вашу думку, таки умовити ЄС відкрити свій ринок для тих товарів, які для України є абсолютно органічними?
Алекс Ліссітса: Зараз та команда, яка працює від березня в переговорному процесі, просунулася набагато далі, аніж це було минулого року. І це треба сказати чітко і відверто, тому що ті пропозиції, які надав ЄС нам минулого року, відрізнялися набагато якраз у погану сторону. Крім того, що ми зараз маємо, то в принципі є певний прогрес.
Я думаю, що по певних позиціях можна буде досягти. Тобто, зараз мова йтиме про те, наскільки українська переговорна група зможе виграти тактично цю переговорну дуель – що ми вам віддаємо, що ми хотіли б узяти від вас...
– Ви нам свої автомобілі, а ми вам свій цукор.
Алекс Ліссітса:
Ті люди, які зараз приймають такі кардинальні рішення, як правильно сказав пан Сергій, звичайно, не п’ють українського вина і не п’ють українського коньяку, то їм, чий коньяк буде – з Франції чи з України – їм до одного місця, чесно кажучи.
Інше питання. Ковбаси, всі ці вироби – їм, в принципі, не грає ніякої ролі, хто там, що там, де що. Аграрії ж на сьогоднішній день, виробники сільськогосподарської продукції, настільки розбиті і настільки багато в них асоціацій, груп впливу і немає свого віце-прем’єра, немає до кого звернутися, немає до кого піти.
Зараз така виникла ситуація, що дійсно аграрний сектор у цій українській переговорній групі треба стимулювати, казати і сталеварам, і автомобілебудівникам, і всім іншим, що, хлопці, вибачте, якщо мова йде про те, що, наприклад, 100 тисяч людей можуть дозволити собі купувати французьку ковбасу, італійський сир або якесь французьке шампанське, то за великим рахунком 47 мільйонів людей, які живуть в Україні, кожного дня споживають українські продукти харчування, і ми маємо це усвідомити, що ми їмо кожен день український хліб, ми їмо українське сало, ми їмо українську ковбасу.
Якщо в уряді цього не зрозуміють, і якщо ми здамо національні інтереси, то втрати будуть, за нашими скромними підрахунками, сягати щороку близько 15 мільярдів гривень. А це для нас, для України, для аграрної держави ( у нас увесь бюджет аграрний близько 8 мільярдів) величезні втрати.
– Пане Стоянов, якщо таки вдасться домовитися і ЄС надасть квоти всередині вже цього спільного ринку аграрного і для української продукції, наскільки це стимулюватиме українського виробника, щоб він покрив усі потреби внутрішні країни, але щоб він ще й працював на експорт? Чи підніме це взагалі рівень аграрного виробництва?
Сергій Стоянов:
– Інакше вони не вели б переговори. Мені так здається.
Сергій Стоянов: Вони ведуть переговори, щоб на наші ринки попасти.
– Значить, це залежатиме від того, як себе вестимуть переговірники.
Алекс Ліссітса: Основне питання, що нам треба усвідомити, саме українцям і українському керівництву держави – це те, що аграрний сектор України має бути високоефективним і експортноорієнтованим. Це ми маємо в першу чергу усвідомити для себе.
Звичайно, що в нас погані карти, якщо ми зараз проводимо перемови з ЄС і хочемо підняти квоти на експорт з України до ЄС зерна, а вони кажуть: хлопці, а навіщо той експорт, якщо ви його зараз заквотували? Тобто, ми самі собі підрізали гілочку, на якій сидимо. Ми хочемо, з одного боку, підняти квоту на експорт зерна, а з іншого боку ми зарубали, тому що в нас квоти.
А чому в нас квоти? Ніхто не може пояснити, чому в нас квоти? Тут треба ще дуже багато попрацювати всередині країни. Але найперше – це усвідомити, що аграрний сектор здатний забезпечити продуктами харчування на 100%, власними продуктами харчування все населення України. Експортний потенціал у нас величезний. І тут треба працювати. Тут треба усвідомити: ми маємо стимулювати експорт, а не забороняти його.
– Теперішня українська влада декларує те, що вона хоче досягнути ось цього політичного плюсу – це угоди про асоціацію. Зона вільної торгівлі є обов’язковою умовою угоди про асоціацію. Якщо ЄС не піде на поступки українському аграрному бізнесу, а уряд України погодиться на ці умови, то це не означатиме крах для розвитку аграрного виробництва в Україні?
Алекс Ліссітса: Частково я вже назвав цифри. Частково мова йтиме про втрати щорічні.
– Але ми знайдемо інші ринки? Чи ні?
Алекс Ліссітса: Дуже важко буде, тому що з тими субсидіями, які є в ЄС, нам буде дуже важко конкурувати.
Звичайно, що ми можемо в принципі пошукати ринки Індії, Китаю для більшості видів продукції, але буде дуже складно.
Сергій Стоянов:
Я до іншого хочу повернутися. Як ми будемо з такими традиціями, які в нас існують в керівництві цим всім аграрним сектором, знаходитися у тій зоні вільної торгівлі? В нас по 20 кораблів буде стояти місяцями в портах, а ми будемо перебувати в зоні вільної торгівлі?
Ви вдумайтеся в слово «вільна торгівля»! З 16 жовтня, а сьогодні 5 листопада стоять 16 кораблів загальною вагою в понад 200 тисяч тонн. Там пріє те зерно! І ніхто не в змозі нормально підняти слухавку і сказати: слухайте, хлопці, відпустіть ті кораблі! Вони попали туди до введення квотування – хай йдуть собі з Богом.
У нас профіцит зерна після 5-мільйонного експорту і 2,7 мільйони тонн квоти, ще 7 мільйонів у нас є. Що ми граємося у цих 200? Це крихти.
Але в нас сидять, роблять розумний вигляд, що ось треба поділити в правовий спосіб, визначитися. Та що ж визначитися?! Ви ж кораблі зупиняли не в правовий спосіб, а в правовий спосіб вирішувати. Це ж знущання просто якесь.
– Тут зачеплені інтереси конкретних організацій, конкретного бізнесу, конкретних людей, але жодного судового позову не було.
Можливо, у такий спосіб можна було б щось вирішити?
Сергій Стоянов: Це ідея. Ми передамо від Вас таке побажання компаніям світовим, таким як…
– Я про виробників кажу. Я кажу про тих, хто працює в Україні.
Сергій Стоянов: Ви будете дуже модною, якщо не будете розділяти виробників і експортерів, тому що експорт – це 50% канал збуту продукції.
У мене таке враження, що влада виділяє спеціально розбиває спеціально трейдерів і зіштовхує одне з одним. Як може існувати конкурентна ціна в Україні, коли не буде експорту? Та ми приречені на експорт зерна, тому що треба 25, а 50 ми виробляти маємо.
– Я буду дуже модною, пане Стоянов, якщо виробники зерна будуть так само матеріально забезпечені, як і трейдери-експортери.
Сергій Стоянов: Непогано забезпечені.
– Пан Сергій Стоянов – песиміст. Він каже, що ми не досягнемо прогресу переговорного. Правильно?
Сергій Стоянов: Великого – ні.
Алекс Ліссітса: Побачимо, як будуть розвиватися події. Але певного прогресу ми все-таки досягнемо по певних видах діяльності.
Я кажу ще раз: буде залежати від політичного рішення держави, яким чином ми хочемо допомогти аграрному сектору країни.
– У Міністерстві аграрної політики це розуміють, на Вашу думку?
Алекс Ліссітса: У Міністерстві аграрної політики це розуміють і прекрасно. На жаль, цього не розуміють у Міністерстві економіки.
