Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 11:12

Європейський поступ України очима польського дипломата


Яцек Ключковський, Надзвичайний і Повноважний посол Польщі в Україні

Своїми міркування щодо зближення України із Євросоюзом, а також і з НАТО в ефірі Радіо Свобода поділився Яцек Ключковський, Надзвичайний і Повноважний посол Польщі в Україні.

– Пане посол, маємо багато тем для сьогоднішньої розмови, по-перше, тому, що це сумна для нас подія – це вже, очевидно, остання наша зустріч у цій студії у зв’язку з тим, що Ви завершуєте свою каденцію як Посол Республіки Польщі в Україні, маєте нове призначення до Республіки Казахстан...

22 числа наступного понеділка відбудеться саміт Україна – ЄС, якого українці чекають. Українські дипломати розглядають цей саміт як можливий прорив у відносинах з ЄС. Не знаю, наскільки на це можна сподіватися?

А вчора Київ відвідали міністри закордонних справ Польщі і Швеції. Кажуть, що ці два політики – це ті, від думок чиїх багато чого залежить в ЄС і під час саміту 22 листопада.

Візит був дуже короткотерміновим. Якою була його мета?


– Міністри хотіли зустрітися з Президентом Януковичем перш за все, щоб передати йому своє бачення деяких процесів і щоб переконати його та взагалі українську владу, що саме Польща і Швеція – країни, які є ініціаторами європейської програми «Східне партнерство», є союзниками, прихильниками України у розмовах з ЄС.

– Ці меседжі були передані. Але чи були почуті? Яке Ваше враження?

– Посли не були присутні під час розмов, тому що саме і міністри, і Віктор Федорович хотіли, щоб можна було говорити максимально відверто, щоб позиції обох сторін були повними.

Ми спочатку після розмов зустрілися вчотирьох, тобто два міністри і два посли, а потім я ще мав нагоду поспілкуватися з нашим міністром. І таке враження, що це було почуто і буде взято до уваги у подальших кроках.

– Посли не були присутні під час цієї зустрічі, але потім писали комюніке. Що увійшло до того комюніке? Це такий лист-послання до ЄС?

– Це не публічне комюніке. Ми писали звіт цих розмов, як міністри, тобто наш міністр Сікорський і міністр Більдт оцінюють значення тих розмов. І це все відбувається в контексті саміту ЄС-Україна.

Я думаю, що перше, на що звернули увагу міністри, то це розмови відносно зони вільної торгівлі. Я можу сказати, що наш міністр хотів допомогти показати і польський досвід під час ведення технічних, торговельних розмов з ЄС, але звернув увагу на те, щоб не блокувати цих розмов, навіть як позиція, як українська влада має враження, переконання, що позиція України є тут правильною, але це треба розуміти, що вхід до ЄС, вхід до економічного простору ЄС означає багато компромісів.

Тоді наш міністр заохочував українських партнерів: не блокуйте, будь ласка, цих розмов, але намагайтеся отримати чи компенсацію, чи допомогу фінансову, в тому числі для тих секторів економіки, які будуть змушені трансформуватися швидшими темпами, чи говоріть, будь ласка, про перехідні періоди, що за 2-3 роки не зможете перебудувати якісь сектори економіки, тоді намагайтеся отримати 10-12 років. Це була наша польська тактика під час розмов.

Наш міністр мав враження, що дуже ретельно і дуже уважно слухав цих усіх порад, всіх цих спогадів нашого міністра і Віктор Федорович, і пан Грищенко.

Міністри висловили своє таке переконання, що хотіли б, щоб Україна… Україна була лідером колись як країна, де найбільш прозорі демократичні вибори, найбільш вільна преса на пострадянському просторі. Міністри висловлювали сподівання, що українська влада буде боротися за це лідерство і в подальшому.

І ще технічне питання міжнародної політики. Ми хотіли, щоб саме ці справи, які важливі для ЄС, щоб ми могли розраховувати на підтримку України. Це справа Придністров’я, безпековий діалог і декілька інших.

– Вчора на прес-конференції Радослав Сікорський натякнув про те, що Україна, очевидно, після Брюссельського саміту буде задоволена результатами переговорів.

Радослав Сікорський
Радослав Сікорський:
Думаю, що ви почуєте добрі новини в найближчі кілька днів. Польща завжди за Україну, коли порушується питання запровадження безвізового режиму.

Ми ніколи не спостерігали особливих проблем з візитами українців до Польщі. Тепер ми намагаємося переконати інші держави Європи в цьому ж.


– У чому полягатимуть ці «добрі новини»? Це буде план дій щодо безвізового режиму? Якась дорожня карта? Коли все-таки буде сам безвізовий режим?

– Як це буде називатися? Зараз не пам’ятаю точно. Але саме ви отримаєте (я думаю, що українські дипломати це знають уже) план подальших кроків, які треба виконувати, щоб отримати безвізовий режим з ЄС.

– А що саме треба виконувати? Дипломати знають, а рядовим українським громадянам, які не отримують візи або стоять за ними в чергах, цікаво це.


– Цих відмов не так багато.

По-перше, розмови ведуться між ЄС і Україною. Тобто, країни-члени, як Польща, не беруть участі. Ми брали участь у формуванні мандату, тобто спільної позиції країн ЄС, але зараз технічно веде ЄС.

Я думаю, що це підвищення якості документів українських, щоб не було стільки фальшивих документів, зменшення кількості нелегальних мігрантів або людей, які намагаються перетнути кордон, а потім є якісь порушення режиму, які пов’язані з перебуванням в іншій країні. Це і вимагає ретельної співпраці і прикордонних служб обох країн, обох сторін, і поліції. І еміграційну політику слід адаптувати б.

Ми з 1 січня маємо угоду, тобто ЄС з Україну, про реадмісію, тобто про повернення нелегальних мігрантів, і ця угода має працювати в довгостроковій перспективі. Але ці всі місяці від початку року є дуже позитивними. Тобто, це багато-багато конкретних кроків, які треба робити. Це не політичне рішення.

– Дехто говорить, що Польща завжди була лобістом України, але останнім часом перестає ним бути. Наскільки можна погодитися з цією сентенцією?


Для нас взагалі розмови про те, щоб ми мали змінити свою політику відносно України, це неможливо!
Це неправда, це неможливо і ніколи так не буде, тому що Польща є сусідом України, Польща має дуже багато зв’язків, Польща має тут свою діаспору, майже всі польські університети мають своїх партнерів в Україні, всі польські регіони мають партнерів в Україні, ми маємо величезний товарообіг між Польщею і Україною. Так що для нас взагалі розмови про те, щоб ми мали змінити свою політику відносно України, це неможливо!

– Дехто з політиків каже про те, що, мовляв, вина в цьому не Польщі навіть, а України.

Я пропоную послухати точку зору колишнього міністра закордонних справ України Бориса Тарасюка.

Борис Тарасюк
Борис Тарасюк:
Я не думаю, що Україна дає підстави для того, щоб за неї виступали лобістами глави зовнішньополітичних відомств Швеції і Польщі. Тобто, в даному разі вони навряд чи будуть виступати лобістами, швидше за все вони будуть виступати неупередженими аналітиками. Питання і проблеми зі згортанням демократії, свободи слова, свободи зібрань і особливо з приводу нещодавно проведених виборів до органів місцевого самоврядування.


– Це внутрішні справи України.

Я вже сказав, що міністри висловили свої сподівання, що Україна буде захищати своє лідерство як країна з найбільш розвиненою демократією на території колишнього СРСР. Це не означає, що немає проблем з демократією, зі свободою слова, зі свободою вибору. Хотілося б, щоб цей процес йшов уперед, не було ніяких гальмувань цього процесу.

Так що Борис Іванович Тарасюк має право, як один із лідерів опозиції, критикувати свій уряд. Але особливо для поляків (про шведів не хочу говорити) Україна є і буде одним з головних пріоритетів у міжнародній політиці.

– Якщо взяти поступ України до ЄС, то влада декларує те, що кінцева мета – це вступ до ЄС.

– Ми це вітаємо!

– Приємно! Між тим, що декларується, і між тим, що зроблено, є прірва?

Ми помічаємо також МВФ, що з весни цього року ми зустрічаємо прискорення процесів справжнього реформування країни
Якщо подивитися на реформування економіки, на запровадження нових юридичних актів, ми помічаємо, не тільки ми, також МВФ, що десь саме з весни цього року ми зустрічаємо прискорення процесів справжнього реформування країни. Це закон про державні закупівлі, це зміни тарифної політики…

Нещодавно закінчився візит МВФ, де ці всі конкретні кроки, на які ми чекали роками, які ми чекали в 2002 році, в 2004 році, яких не можна було проголосувати чи то в уряді, чи то у Верховній Раді, а зараз це працює.

Тобто, з точки зору конкретних кроків назустріч європейській спільноті в законодавчій сфері (це ще не реальність, а наміри) ми можемо помітити досить багато таких кроків.

– Тобто, опозиція іноді перебільшує те, чого насправді немає?

– В опозиції є право критикувати уряд. Опозиція має підстави, щоб так говорити.

Скажімо, на закон про державні закупівлі ми очікували від 2003 року. І Польща також надавала свої проекти технічної допомоги, щоб Україна взяла наш досвід. Це треба було мати такий уряд, який має більшість у парламенті, щоб він міг бути ефективним.

– До речі, вчорашній візит не передбачав зустрічей з опозицією. Так?

– Це візит двох міністрів, в яких був дуже обмежений час. Ми хотіли зустрітися з опозицією. Я думаю, що якщо будемо продовжувати цей формат зустрічей, то обов’язково будуть зустрічі з опозицією.

Я знаю, що міністри хотіли заохотити українських партнерів, щоб тут, в Україні, було більше діалогу з опозицією, діалогу конкретного відносно реформ, відносно достосування до європейських стандартів. Не тільки чорне-біле – на такій підставі.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Пане посол, як відомо, Польща й Україна інтенсивно готуються до «Євро-2012». Нещодавно були презентовані талісмани «Євро» - Славек і Славко. До речі, вони неоднозначно були зустрінуті як польськими, так і українськими вболівальниками. Як Ви особисто оцінює те, як вони виглядають, і їхні імена «Славек» і «Славко»?

І ще. Чи розроблена в посольстві програма супроводу «Євро», зокрема напрямок волонтерства? Бо польські вболівальники приїдуть в Україну і українські в Польщу, то досить багато чого можна було б показати і в одній, і в іншій країні.


– Відносно Славека і Славка, то я думаю, що кожен повинен робити те, що робить і яке його завдання.

Я знаю, як УЄФА готує ці всі проекти. По-перше, це міжнародна організація, яка називається «УЄФА», яка має своїх радників і в Польщі, і в Україні, але також має й соціологічне опитування. І кожен проект, який пов'язаний з публічним експонуванням, з публічними заходами, є консультуванням таких цільових груп, і соціологи перевіряють.

Я не знаю, які там були підстави для рішення цих соціологів, але саме УЄФА ухвалило таке рішення після соціологічних опитувань.

Відносно поїздок українських вболівальників до Польщі і польських до України, ми, по-перше, не помічаємо великого інтересу з боку України. Конкретно ми це перевіряємо, чи є інтерес, щоб поїхати до Польщі дивитися матч, скажімо, між Францією і Австрією. Тут буде жеребкування раніше квитків. Ті люди, які отримають і куплять квитки, без ніяких перешкод поїдуть до Польщі. Але в основному польська команда, польська збірна гратиме в Польщі, а українська гратиме в Україні. Тобто, наші основні групи вболівальників будуть залишатися в своїх країнах.

Ми маємо, звичайно, програму супроводу «Євро», але в основному ми розраховуємо на приїзд вболівальників з тих країн, які гратимуть на нашій території. А те, що можливо (це ще 1,5 року), то ми будемо намагатися покращити.

Немає ніяких перешкод, щоб перетнути кордон в аеропортах. Це буде основна група, яка буде приїжджати, в тому числі з України. Також покращимо ситуацію на пунктах переходу на суходолі. Але тут відстань між Донецьком і Познанню, скажімо, 2 тисячі кілометрів, то неможливо, щоб люди їздили на машинах спеціально, вболівальники, тому що вони втратять можливість відвідати інші матчі.

– Пане посол, Ви якось говорили про те, що до 2013 року буде все облаштовано повністю по всій території, де Польща з Україною суміжні. Наскільки це добре буде розвиватися? Можливо, будуть збільшені ці межі малого прикордоння?

Польща внесла на розгляд ЄС можливість поширення зони малого прикордонного руху на всі області: Волинська, Львівська, Закарпатська. Якщо до Шенгенської зони приєднається Румунія – і Одеська, і Чернівецька. До кінця 2011 року рішення буде ухвалене
По-перше, це має бути рішення ЄС, тому що це спільний кордон, зовнішній кордон ЄС. Польща вже внесла на розгляд ЄС, тобто всіх країн ЄС, це має бути згода всіх країн ЄС, можливість поширення зони малого прикордонного руху на всі області, тобто на території України це були б Волинська область, Львівська область, Закарпатська область. Якщо до Шенгенської зони приєднається Румунія, що має бути незабаром, це має бути також і Одеська, і Чернівецька області. Рішення має ухвалити ЄС. Я думаю, що воно буде незабаром ухвалене.

Ми хотіли б також підписати угоду з РФ, щоб зона малого прикордонного руху була для всієї території Калінінградської області, яка межує з Польщею. Я сподіваюся, що до кінця 2011 року рішення про поширення малого прикордонного руху буде ухвалене.

– Неофіційно зараз кажуть, що Польща і Росія дуже зблизилися. Якщо подивитися телевізор як у Польщі, так і в Росії, в принципі й в Україні, то, нібито, зближення це дуже помітне. Якщо говорити в кулуарах, то, нібито, цього немає.

Люди кажуть: Польща потерпає від тиску Росії. Наскільки це відповідає дійсності?


– Росія – це специфічна країна. Це партнер важливий, але особливий, я міг би так сказати. Ми поважаємо Росію і радіємо, що вдалося покращити відносини. Я думаю, що насамперед це була зміна ставлення до нас, до поляків, до Польщі саме у Кремлі. Вони побачили, що Польща, як шоста країна в ЄС, має вплив на ухвалення рішень у ЄС, що без Польщі навряд чи вдасться щось проголосувати в раді ЄС чи в Європейському парламенті.

Тобто, саме Росія змінила ставлення, вона перейшла від виявлення своїх позицій до такої активнішої кооперації. Ми дуже радіємо, що нам вдалося підписати угоду газову з РФ, з «Газпромом», але яка була затверджена урядами обох країн. Є декілька інших прикладів.

Але я хочу наголосити, що Польща завжди була налаштована на розвиток добросусідських відносин з усіма сусідами, в тому числі і з РФ.

– До речі, ще один саміт, який очікує не Україну, саміт НАТО в Лісабоні, який відбудеться нинішньої суботи.

Між тим упродовж тижня відбувалася Парламентська асамблея НАТО. Там були навіть цілі слухання, пов’язані з Україною. Там звучали думки деяких політологів польських про те, що Захід мусить втягувати Україну в процес співпраці з НАТО. А так виглядає, що в Україні цього не зовсім хочуть.

Немає ніяких сигналів, ніяких інформацій, що практичне співробітництво НАТО з Україною буде обмежуватися
Позиція України зараз зрозуміла, що вона не зацікавлена набуттям членства в НАТО найближчим часом. І тут треба погодитися. Це незалежна держава, це суверенна держава. Вона має право висловити таку думку.

Але з другого боку, я думаю, що і в комюніке з Лісабонського саміту ми почуємо, що НАТО дуже задоволене рівнем співпраці з Україною. Я впевнений, що таке рішення повинне бути. І тут немає ніяких сигналів, ніяких інформацій, що практичне співробітництво НАТО з Україною буде обмежуватися.

Вчора був міністр закордонних справ Польщі, але також був начальник Генерального штабу Польщі. Я був при розмовах і з міністром оборони, і з начальником Генерального штабу України. Ми говорили там про конкретні справи. Ми продовжуємо реалізацію програми створення спільної бригади Польща-Україна. Це достосування ЗСУ до європейських стандартів, до євроатлантичних стандартів.

– Немає такої небезпеки в тому, що тісна українсько-російська співпраця, яка ближчим часом спостерігалася, може спричинити таку ситуацію, що Росія може шантажувати НАТО?

– Не думаю. Хоча це запитання не до мене. Це запитання до українських політологів, політиків чи до російських.

– Але це точки зору польських політологів.

– Кожен має право висловлюватися.

Я з позиції дипломата вважаю, що цей рівень співпраці Україна-НАТО, який Україна реалізовує, в тому числі рівень співпраці військово-технічної Польщі з Україною, ми не відчуваємо, що тут є тиск з боку якоїсь третьої країни.

– Пане посол, і насамкінець які ваші побажання нашим слухачам?

– Я хотів би побажати всім радіослухачам Радіо Свобода всього найкращого, а вашій редакції – успіху!

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG