Частина перша
Частина друга
– З 1 січня поточного року тарифи на теплову енергію підвищуються на 35%. З 1 січня на 30% зростає ціна на електроенергію. З 1 квітня очікується 50% збільшення ціни на газ для населення. Крім того, НКРЕ ухвалила рішення про збільшення з 1 лютого на 15% вартості водопостачання. Такою інформацією з такою кількістю цифр рясніли повідомлення ЗМІ.
Під час засідання Ради регіонів Президент Віктор Янукович зажадав кілька днів тому від Кабміну та голів облдержадміністрацій забезпечити зважені тарифи на послуги ЖКГ.
Хто і як формує тарифи на послуги ЖКГ? Наскільки вони є обґрунтованими? Пане Ласіков, введіть нас в курс справи.
– У дорученнях Президента було ще написано й про те, що Кабмін має терміново проаналізувати законодавство про Національну комісію регулювання ринку комунальних послуг. Це вже значить, що законодавство не дуже хороше, не якісне?
Я, наприклад, важко собі уявляю, яким чином виходити з цієї ситуації, яка склалася? Оскільки, у відповідності з прийнятим в минулому році законом, НКРЕ повинна була встановлювати тарифи житлово-комунальні, в першу чергу вода, водовідведення, опалення тільки до 1 січня поточного року. З 1 січня поточного року вона вже не має права займатися цими питаннями, згідно чинного закону. А та комісія, яка повинна було б займатися цими питаннями, не створена. Спочатку її не створив Кабмін, потім її не створив Президент, тому що змінилося законодавства, і він отримав повноваження у відповідності до нової-старої Конституції. Він її повинен був створити.
Тобто, зараз є певний вакуум. Але, не дивлячись на цей вакуум, як ми з Вами бачимо, тарифи все рівно збільшуються, і збільшуються вони не органами місцевого самоврядування і не органами місцевої виконавчої влади. Вони збільшуються тут – з в Києві. Зокрема тарифи на водопостачання і водовідведення зросли вже в січні місяці.
Тобто, цей процес все рівно відбувається. І це вже питання мало цікавить людей, чи в правовому полі чи поза правовим полем, ніхто не сумнівається, тому що тарифи будуть збільшені.
– Коментарем просто сказати, що важко сказати, що тепер робити. Але вам робити щось доведеться, тому що коли Президент дав доручення, то ви мусите щось робити.
Наскільки вже нереально призупинити підвищення тарифів, і як обґрунтувати?
Сергій Ласіков: Навіть до зміни цін на газ тарифи собівартість покривали всього десь на 75%, тобто при всіх органах влади, які були до цього, ніколи не було такого, щоби ЖКГ собівартість покривали тарифи.
– Але бюджетом заплановано на цей рік покриття збитків?
Сергій Ласіков: В минулому році був ухвалений закон, відповідно до якого на погашення цієї різниці в тарифах повинно було виділено 2, 4 мільярди гривень. Але у зв’язку з тим, що було запізно ухвалено, зараз є пропозиції щодо внесення змін до цього закону, щоби він почав діяти в першому кварталі поточного року. Ми надіємося на те, що ті збитки, які були в минулому році, нам покриються за рахунок різниці в тарифах впродовж першого кварталу.
– Пане Матчук, раніше Ви говорили, що на компенсації не передбачені гроші за субсидії. Бо якщо зараз буде підвищення тарифів, зростуть компенсації на субсидії, а грошей в бюджеті не передбачено на збільшення компенсацій.
Віктор Матчук: Ні, кошти передбачені. І їх більше, ніж в минулому році. Але сума, яка передбачена на проточний рік, більша тієї суми, яка була в минулому році на 18,6%. Я стверджую, що цієї суми буде недостатньо навіть у випадку підвищення тарифів всього на 10 % в рік. Тому що при цьому сума тієї субсидії, яку потрібно передбачити для громадян, зростає в рази.
Приклад простий. Одинокий пенсіонер отримує пенсію 900 гривень. Беремо умовно якусь квартиру, за яку йому доводиться платити 100 гривень в місяць за всі ті житлово-комунальні послуги, які він отримує. Тобто, йому не вистачає 10% його пенсії, і держава йому доплачує 10 гривень. Якщо тарифи зростають всього на 10%, уявімо собі, і стають 110%, а пенсія у нього як була, так і залишилася 900, тобто 10% від його пенсії – це 90 гривень, то при зростанні тарифів на 10% та сума субвенції, яку він повинен отримувати, зростає вдвічі, а це вже 20 гривень. Вдвічі! А я ще раз кажу, що зростання, яке було передбачене на поточний рік в бюджеті 18,6%.
Нам ще треба сказати, що при зростанні тарифу на 10% у нас набагато (я не готовий назвати точну цифру) збільшується кількість людей, які тепер отримують право на отримання субсидії.
– Але, очевидно, їм якось будуть не додавати?
Віктор Матчук:
Є категорія споживачів, які вже сьогодні мають право на субсидію, але не хочуть з нею зв’язуватися. Сума у вигляді субсидії не співмірна з тими витратами часу, нервів, ходіння. Завтра ця сума зростає в 5 разів – вони стануть готові піти збирати
Крім всього іншого, є ще певна категорія споживачів житлово-комунальних послуг, які вже сьогодні мають право на субсидію, але не хочуть з нею зв’язуватися, оскільки та сума, яку вони отримують у вигляді субсидії, на їх думку, не співмірна з тими витратами часу, нервів, ходіння і збирання документів. Завтра ця сума зростає в 5 разів – вони стануть готові піти збирати ці документи.
– Але, з іншого боку, в сільській місцевості вже зараз місцеві депутати ходять по хатах і переписують кількість курей, корів і так далі з тим, щоб зменшити людям…
Сергій Ласіков: Такого не може бути.
Віктор Матчук:
По-перше, це достатньо принизлива процедура, погодьтеся зі мною. По-друге, в цій ситуації можна навіть подарований на ювілей, на 100-річчя якомусь пенсіонерів колишнім його трудовим колективом або його колегами телевізор віднести до предмету розкоші. Це погана річ.
– Нам надійшло запитання від слухача.
«Чому службами постачання житлово-комунальних послуг не укладають договори з населенням?
Як на мене, то це вигідно тільки постачальникам їх послуг, адже вони не виконують більшу частину того, що мають робити, а гроші з населення стягують, згідно калькуляції за послуги (закон «Про ЖКГ»).
Якщо конкретно, то адреса: місто Луганськ, с. Ювілейне, вулиця Генерала Тітаренка 11. Це ПП «Теплоремонт», яке виконує тільки вивіз сміття, прибирання прибудинкової території. І все.
А тепер скажіть, чи можуть ці послуги коштувати 72 гривні на місяць?»
Сергій Ласіков: Я не знаю, скільки вони можуть коштувати за їхніми розрахунками, які там є? Але озвучена цифра занадто велика. Є система, відповідно до якої призначається ціна на ту чи іншу послугу. У любому випадку, якщо ця система працює, вона повинна бути економічно обґрунтованою.
Я вже казав, що на ті випадки, які були до цього, всі послуги по ЖКГ покривали собівартість на 75%. І в любому випадку, якщо змінюється послуга, ціна на тариф, це повинно бути затверджено органами місцевого самоврядування. Для цього повинні бути економічні обґрунтування цін, надані цим підприємством, для того, щоб орган місцевого самоврядування прийняв ту чи іншу цифру. Якщо він приймає, значить він відповідає за те, що вона відповідає тому розрахунку, який був зроблений.
– Наскільки вони насправді економічно обґрунтовані? Тому що у Києві тарифи одні, а в Луганську - інші.
Сергій Ласіков: Не може бути єдиний тариф в цілому по Україні. Чому? Тому що на різних територіях по-різному складається собівартість послуг у зв’язку з тим, що, наприклад, котельні, які вироблять теплову енергію, мають різне паливо, різні складові. Тільки від цього може бути різний тариф.
А якщо ми кажемо про те, щоби вони були обґрунтовані, тут є застереженням те, що всі розрахунки, які надаються підприємством, перед тим, як надаватися до органів місцевого самоврядування, а зараз до НКРЕ, повинні отримати висновок цінової інспекції, яка зараз належить до відання Мінекономіки. Без цієї перевірки вони просто не можуть прийматися.
Віктор Матчук: Підвищення тарифів до економічно обґрунтованих розмірів саме по собі ніякого відношення до реформи ЖКГ взагалі не має і дуже погано впливає на людей, окрім того, що мільярди гривень таких незайвих сьогодні, коли не зростають доходи населення великими темпами, вимиваються з кишень людей, люди не побачать (це не передбачено цим підвищення тарифів), покращення якості наданих їм послуг. Це взагалі як раніше було відірвано від сплати, так і зараз відірвано. Люди не побачать більшої відповідальності підприємств комунальних, які надають їм ці послуги.
– Що ж тоді потрібно зробити, щоб люди побачили?
Віктор Матчук: Для цього потрібно взагалі змінити взаємостосунки. І от те, про що говорить шановний слухач-дописувач, стосунки повинні бути договірними і рівноправними. Не може бути таке, що якщо громадянин не вчасно сплатив, то йому нараховується пеня, а якщо йому не дали тепло, незалежно від того, з яких причин, то за це не поніс ніякої відповідальності.
– Чи розуміють це в міністерстві? І коли зроблять?
Сергій Ласіков: На сьогоднішній день всі ті зміни, які йдуть по тарифній політиці, ніяк не пов’язані (я підтверджую) з реформою в ЖКГ. Вони якби заднім числом покривають ті зростання тих цін на енергоносії, які відбуваються. Тобто, для того, щоб проводити реформу в ЖКГ, повинен бути ресурс. Як в Ільфа і Петрова. «Вранці гроші, а ввечері стільці». «А можна раніше?» «Можна, тільки гроші вперед». Без тих коштів, які потрібно вкласти в ЖКГ, які б вони не були - любе джерело для цього потрібне…
– Ми будемо ходити замкненим колом?
Сергій Ласіков:
– А він таки економічно обґрунтований?
Сергій Ласіков: Сьогоднішній тариф (я ще раз підкреслюю) не є економічно обґрунтованим, тому що він не покриває всю собівартість. Собівартістю, наприклад, на тепло питомою вагою найбільшою є ціна газу, яка займає складову більше 60%.
– Чи в цій реформі передбачені заходи з енергозбереження?
Сергій Ласіков: Для того, щоб передбачати заходи з енергозбереження, потрібно вкладати кошти.
– І таки замкнене коло.
Сергій Ласіков: Для того, щоби можна було запросити інвестора в цю галузь, він повинен розуміти, як він отримує прибуток? Тобто, ми повинні сказати, що для того, щоби в цю галузь прийшли, повинно бути те, що сказав Президент – повинен тариф, призначення цієї політики повинне бути прозоре. Якщо воно буде зрозуміле всім, тоді інвестор прийде, і ми знайдемо кошти на реформування ЖКГ.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Я розумію, що тарифи складають не так просто. Те, що договірні умови потрібні, то це обов’язково. Вони не виконуються службами ЖКГ – це однозначно. А яка зараз середня зарплата по ЖКГ? І коли останній раз вона підвищувалася? Бо є підприємства, які ледь не щороку мають можливість підвищувати зарплату і так далі. А пенсії, вибачте, не підвищуються.
Сергій Ласіков:
А якщо подивитися на те, з чого це все складається? На сьогоднішній день населення заборгувало на 1 січня 2011 року в цілому по ЖКГ 8,4 мільярда гривень. А в цілому дебіторська заборгованість, тобто, те, що винні підприємствам, складає більше 11 мільярдів.
– Але якщо тарифи збільшаться, вони заборгують ще більше.
Сергій Ласіков: На цей час ми повинні розрахуватися з тими, хто нам надає послуги. ЖКГ заборгували більше 15 мільярдів. Тобто, оце якраз різниця між тим, що заборгованість складає нашим підприємствам, те, що заборгували іншим, складає 3 з лишнім мільярди гривень. Це є та різниця в тарифах, яку повинні були отримати ЖКГ для того, щоби працювати в нуль, тобто не маючи інвестиційної складової. А для того, щоб вони ще й отримували прибуток, який повинні вкладати у розвиток ЖКГ, тариф на сьогоднішній день не є тим мірилом чи інструментом, за допомогою якого ми отримали б ці кошти в свою галузь.
Віктор Матчук:
Що відбувається зараз? Підвищення тарифів до економічно обґрунтованих. Звичайно, є цінова інспекція, яка перевіряє обґрунтування цих тарифів, але все рівно, хто більш затратно веде господарство, той знаходиться в кращому стані, тому що тим вищий тариф буде затверджено для таких підприємств. Тобто, таке тарифоутворення не стимулює зниження вартості, воно стимулює підвищення собівартості. І саме тому такий спосіб формування тарифів – це шлях в нікуди.
Потрібна реформа. Просто підвищення тарифів без реформування системи стосунків «споживач-надавач послуги» і без введення елементу стимулювання зниження собівартості – це викачування з населення грошей. Більше нічого.
– Маємо ще запитання від слухачки.
Слухачка (переклад): Така витратна стаття, як «прибудинкова територія». Я - інвалід першої групи, 10 років не виходжу з будинку і сплачую за прибудинкову територію 100 гривень. Хіба це нормальна ситуація?
Сергій Ласіков: У нас є гаряча лінія, яка працює при Міністерші ЖКГ, вона там відома усім. Я хотів би, щоби Ви нам листа написали на моє ім’я. Ми підключимо цінову інспекцію. Я думаю, що ми подивимося, чому у Вас така незрозуміла ситуація у взаємовідносинах з ЖЕКом? Я думаю, що ми там наведемо порядок.
– З 19 грудня почали вимикати опалення чи зменшувати тиск у Києві. І в багатьох домівках у киян дуже холодно при всьому тому, що обіцяють, що тарифи збільшаться.
Сьогодні кореспонденти «Радіо Свобода» розмовляли з диспетчером філії АТ «Київенерго» на ім’я Петро Бондар. Ось що він нам сказав:
Петро Бондар: Зараз трохи температури додали – 67 градусів, а було 63. Дали трішки газу додатково. А повинно бути градусів 77-78 по цих нормах, які в нас можливі.
Зниження температури почалося 21 числа. Питання подачі газу вирішує «Газ України». Міністр Юрій Бойко говорив, що велика заборгованість – 3,6 мільярдів гривень.
– Чи дочекаємося ми того часу, що місцева адміністрація (в даний момент, я знаю, проходять громадські слухання з питань підвищення тарифів) буде ставати на бік громадян, а не роз’яснювати лише?
Сергій Ласіков: Вони повинні ставати на бік громадян. Але я ще наполягаю на тому, що якщо люба послуга, кому вона не надавалася б, повинна були оплачена. Якщо «Газ України», транспортні організації газові не надали ці послуги місту Києву для опалення для населення, то місто Київ повинне з ними розрахуватися. Якщо тариф не відповідає собівартості, ця різниця повинна покриватися за рахунок бюджету міста Києва.
– Глава КМДА Олександр Попов вчора журналістам заявив, що київська адміністрація у цьому не винна, бо їй з бюджету не додали грошей. Кияни в цьому винні? І як бути?
Сергій Ласіков: Менше всього в цьому винні кияни.
– Але вони мерзнуть.
Сергій Ласіков: Для цього потрібно, щоб влада сказала, що вона влада і може зробити так, щоб кияни не були винні в цьому питанні. Я думаю, що найближчим часом це потрібно буде зробити.
– Гарна відповідь...
Віктор Матчук: Дуже дипломатично. Насправді реально, якщо газопостачаюча організація поставила газ, їй потрібно розрахуватися за цей газ з тими, у кого вона цей газ придбала, наприклад, в Росії. Їй потрібно взяти десь кошти. З нею повинні розрахуватися за цей газ. Це не дискутується. Інша річ – звідки будуть взяті кошти для розрахунків? Частково ці кошти від людей, частково можуть надійти від міського бюджету, частково вони можуть надійти від державного бюджету. Газопостачаючу організацію по великому рахунку це не повинно взагалі цікавити. А от вже далі – функція влади скоординувати дії так, щоби всі ці три складові перекривали повністю вартість того газу, який було спожито.
– Хотілося б вірити в те, що влада зможе скоординувати свої зусилля в тому, щоб населення не залишалося крайнім у цих ситуаціях.
Віктор Матчук: Біда в тому, що це не тільки Києва стосується.
