Доступність посилання

24 Вересень 2017, Київ 08:48

Президент Янукович – рік перший


Гості: Олександр Сушко, керівник Інституту євроатлантичного співробітництва; Віталій Кулик, директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства


Частина перша


Частина друга

– Як у стрічці «Іронія долі, або З легкою парою», «кожного року з друзями ми йдемо у лазню». От кожного року мені доводиться висвітлювати прямі телелінії президента, а тепер прем’єр-міністра Володимира Путіна, президента Дмитра Медведєва для російських слухачів «Радіо Свобода». І кожного року я просто мучуся в пошуку конкретики цих телевізійних ліній. І зараз я майже в такому ж стані після години промови Віктора Януковича.

Але є одна серйозна відмінність. Телевізійні лінії Путіна, його зв’язки зі слухачами, глядачами відбувалися на тлі серйозного економічного зростання в Росії. Фактично президент говорив про те, що влада планує робити в умовах цього зростання. Можна було його критикувати, любити, не любити, але це була ціла низка отаких пропозицій. Одні з них виявилися реалізованими, інші – ні.

Погодьтеся, що Президенту України зараз важче все-таки розмовляти з населенням, тому що це не умови економічного зростання.

Віталій Кулик
Віталій Кулик:
Звичайно. Україна виходить з кризи, є певні елементи зростання, стабілізації. Проте назвати це масовим зростанням і поверненням до кризового періоду, то я б цього не сказав.

У Президента невеликий кейс досягнень за цей рік. В основному, це політичні досягнення, які в нього є. Економічні досягнення невисокі. Звітуватися за цей рік достатньо складно. Йому було краще звітуватися, коли він був Прем’єр-міністром. 100 днів Прем’єра Януковича були вагоміші.

– Це була зовсім інша економічна ситуація в країні.

Віталій Кулик:
Так. Тоді він міг говорити про значні економічні проекти, про перспективи і таке інше. Зараз можна говорити про певні елементи цієї перспективи, про ті амортизаційні заходи, які будуть здійснювати уряд і Президент з недопущення соціальних перегинів від економічних реформ.

Президент міг би сконцентруватися на якихось стратегічних лініях реформування, подати якусь перспективу, розраховану на найближчий рік, кілька років, до кінця каденції, дати якусь ідеологію чи філософію своїх політичних і економічних реформ, позначити, які зміни будуть у майбутньому, тобто, що і за чим буде відбуватися і як він бачить ту чи іншу реформу, оскільки і експерти, і суспільство потребують цього від Президента.

– Про економічні досягнення зараз говорити дійсно важче, тому що кожна людина бачить, що відбувається з українською економікою сьогодні теж не перший місяць, я сказав би, не перший рік. Навіщо тоді наслідувати такі форми? Адже про політичні досягнення краще говорити з парламентарями, під час послання українському парламенту. Є різні форми політичних звітів.

Телевізійна лінія з громадянами – це саме про їхнє життя. Громадяни більше цікавляться економікою, ніж політикою. Саме така форма спілкування в цих умовах мене, чесно кажучи, збентежила.

Олександр Сушко
Олександр Сушко:
З одного боку, це певний ризик, але гіпотетично в аудиторії може трапитися хтось, про думки якого заздалегідь невідомо. Але, з іншого боку, таку аудиторію легше режисувати, і спілкування може бути більш підготовленим, ніж, наприклад, спілкування з професійними журналістами, які могли би ставити незручні питання і кваліфіковано.

Це практика, притаманна для країн з не дуже вкоріненою демократичною і мас-медійною традицією, відбувається імітаційна форма прямої демократії
Я думаю, що це певна практика, яка притаманна для країн з не дуже вкоріненою демократичною і мас-медійною традицією, де відбувається така імітаційна форма прямої демократії, як спілкування вищих посадових осіб не з фаховими експертами і журналістами, а з громадянами з вулиці, які просто переважно налаштовані на те, щоб скаржитися на свої власні проблеми, а не кваліфіковано ставити певні незручні питання.

Віталій Кулик:
Такий формат існує в США, в Європі. В них беруть участь і кандидати в президенти, і високопосадовці. Тобто, це не якесь ноу-хау, яке зроблене в країнах керованої демократії.

– Ноу-хау в країнах керованої демократії – це зрежисованість.

Віталій Кулик:
Зрежисованість. Але, вибачте, ті питання, які зараз є на сайті Президента, які оприлюднені, то назвати їх «зрежисованими» складно. Вони достатньо конкретні. І особливо соціально-економічний блок цих питань є больовий для Президента – у нього немає аргументів на них відповідати.

– Президент, до речі, сьогодні сказав, що він за поступове підвищення пенсійного віку для жінок і для чоловіків. Ця його заява дещо відрізняється від того, що говорили представники і уряду, і адміністрації – говорили тільки про жінок у піднятті пенсійного віку.

Президент говорить: чому у світі така тенденція, а в нас така? Чому ми не багаті, а безвідповідальні і нечесні? Коли ми кажемо, що хочемо робити краще, ми граємося у популізм і дуримо самих себе, і безумовно, зраджуємо наших пенсіонерів. Я знаю, говорить Віктор Янукович, що вам зараз непросто жити, але ми змушені йти цим шляхом.

Це заява, з одного боку, яка свідчить про готовність взяти на себе відповідальність за непопулярні рішення з боку Президента, а з іншого боку, громадяни також бачать, що відбувається з рівнем відповідальності самої влади. Вони живуть в олігархічній державі, навряд чи вони готові усвідомити, що за їхній рахунок будуть вирішуватися проблеми цієї держави. Адже громадяни йдуть на жертви разом з Президентом, коли вони не бачать такого стрімкого зростання можливостей тих, від кого вони безмежно далекі.

Віталій Кулик:
Президент також заявляє про адміністративну реформу, про те, що скорочується кількість чиновників, про те, що змінюється інструментарій цих чиновників – у них забирають «мєстосідєнія» або «мєстокормлєнія». Президент говорить про те, що підсумком адміністративної реформи має стати скорочення всіх тих, хто видає довідки, дозволи і таке інше. Це також вказує на те, що влада готова реформуватися, готова змінюватися.

І ті негативи, які існують від олігархічного капіталізму, звичайно, будуть зменшуватися, тому що держава якось має адаптуватися до існуючих умов, вона не може відставати від історичного процесу.

– Президент говорить про те, що він знав про кількість проблем у державі. Він сказав: ішов на вибори, готувався до цієї посади. А знати про кількість проблем – це точно усвідомлювати шляхи їхнього вирішення?

Віталій Кулик:
Коли Президент Янукович прийшов до влади, фактично у них було певне уявлення про те, що треба робити, які треба перші кроки проводити. Проте, коли почалося практичне реформування, практичні зміни почалися, то було відчутно, що існує не лише внутрішній спротив цим реформам, внутрішній спротив бюрократії, власне, й навіть власне оточення Віктора Януковича. Побороти цей спротив, цю адміністративну інерцію і саботаж було складно.

Другими проблемами на шляху реформування була глибина проблем, про які знав сам Янукович, зокрема соціальних проблем. Третє – це те, що деякі кроки, запропоновані урядом і командою владною, на перевірку виявилися «сирими» для реалізації. Хоча би згадаймо Податковий кодекс. Ідея гарна – необхідно реформувати податкове законодавство. Але виконання було просто жахливим. Навіть ті пропозиції, які теоретично, нібито, відповідають запиту і економіці суспільства, у практичному формулюванні виявилися недієздатними і їх неможливо виконати.

– От, до речі, Президент не виключає подальшого внесення змін до Податкового кодексу. Він зауважив, що чинний Податковий кодекс був ухвалений завдяки широкій, відвертій дискусії, яка відбулася у суспільстві і в середовищі підприємців.У нас з вами є під час дії цього Податкового кодексу, якщо ми побачимо, що він нам приносить не такий результат, який ми очікували, завжди буде можливість, як кажуть, його трошки поправити.

Податковий кодекс не є догмою, на думку Януковича. Але він вірить у те, що цей Податковий кодекс, якого у нас не було 20 років у нашій незалежній державі, почне працювати і створить усі умови для ведення бізнесу, розвитку виробництва і буде служити зростанню економіки держави.

Це те, про що Ви говорите, – Президент сам усвідомлює те, що документ не є досконалим, що, може, до нього доведеться повертатися і повертатися. Але, може, все ж таки краще розробляти такі документи, які вже не будуть потребувати, так би мовити, підгонки костюма під клієнта на самому клієнті - це не дуже зручно?

Віталій Кулик:
Не помиляється лише Бог. І то в цьому є сумніви. Якщо ми говоримо про будівництво власної держави, яке має свою специфіку, звичайно, що будемо йти шляхом спроб і помилок. І в цій ситуації, зокрема з Податковим кодексом, більше претензій, звичайно, до уряду. Але ті проекти, які були до цього у Верховній Раді, якби їх запровадити у життя, тоді, я думаю, ми мали б той самий ефект.

На жаль, якість законодавчих ініціатив і нашого парламенту, і уряду достатньо низькі. Можливо, тут говорити взагалі про підходи до розробки законів не «на колінці», не під певну дату чи під певне політичне замовлення до певного періоду, до звіту чи до 100 днів уряду, а дійсно, про системне врахування всіх ризиків, плюсів і негативів? Як правило, у нас законопроекти пишуться і приймаються яким чином? Враховуються інтереси лобістів, після цього підганяються під певну дату і розгортається піар-кампанія з його впровадження.

– Але Президент – це не телевізійна лінія, це кадрові рішення, це команда.

Віталій Кулик:
До літа ми отримаємо іншу картину оточення, іншу картину уряду. Я не виключаю навіть відставки ключових гравців в цьому уряді
Звичайно, але ми бачимо, що протягом цього року відбулися кадрові зміни і в уряді, і в оточенні Президента, відбувається переформатування цього оточення. Я не виключаю, що до літа ми отримаємо іншу картину оточення, іншу картину уряду. Я не виключаю навіть відставки деяких достатньо вагомих, ключових гравців в цьому уряді. І є всі умови: і економічні, і політичні для цих відставок. І деякі члени, які просто не виправдали сподівання, які на них були покладені.

– Чому ще складно аналізувати цю ситуацію? Ми ніби намагаємося аналізувати якийсь період, який закінчено, і нас до цього примусили, тому що зробили свято - на Майдані зібрали мітинг. А насправді ми мали б говорити про період, який тільки починається, фактично ми перебуваємо в самому цьому окропі і немає ніякої ще каші, а ми намагаємося це проаналізувати з Вами, але в нас немає вибору. Немов би ця каша є, ця гречка чи, умовно кажучи, манка, а це окріп.

Віталій Кулик:
Звичайно, тому що якісь підсумки, конкретне завершення програм чи задекларованих позицій у програмі Януковича, чи коли він призначав певні лінії діяльності в інавгураційній промові, вони не закінчені. Всі проекти є на етапі реалізації або навіть підготовки. І в цій ситуації аналізувати цей перший рік дуже складно і в плані досягнень також.

Але є політичні досягнення. Це перехід від дисфункціональної демократії, яка була з 2005 по 2010 роки, до консолідації.

– Дисфункціональна демократія і консолідація – це не синоніми демократії.

Віталій Кулик:
Звичайно, вони мають прикметники. Але ми мали ситуацію, коли у нас було двовладдя, коли була відсутність прийняття рішень, у нас була недієздатна Верховна Рада. Зараз у нас є дієздатна Верховна Рада, є відповідальний уряд і відповідальний Президент, які звітуються за свої дії.

Можна ставити до них претензії стосовно тих чи інших дій чи рішень, але в принципі ця влада працює. Це не постійне блокування Верховної Ради чи постійна бездіяльність парламенту. В цьому плані і є досягнення. Але з іншого боку, якість цих рішень, які ухвалюються цими органами влади, які сконсолідовані, то отут є питання.

– Перед прямою лінією було таке враження, що все ж таки і сам Президент, і деякі чиновники зрозуміли, що вони нібито готуються до свята, а такого свята не виходить – була гостра критика з боку Президента на адресу уряду, була гостра критика з боку Прем’єр-міністра на адресу окремих міністрів, була критика з боку окремих міністрів на адресу Прем’єр-міністра, що я взагалі вважаю безпрецедентним для консолідованої влади, тому що так, як міністр внутрішніх справ і міністр юстиції дозволили собі відгукуватися на адресу Прем’єр-міністра і його зауваження, в жодній цивілізованій країні міністр взагалі не відгукується. Це взагалі розвал уряду як такий, як на мене.

Але оцей пошук того, хто винен у тому, що свята немає, може, свідчить про те, що влада почала більш адекватно ставитися до того, що відбувається в країні?

Олександр Сушко:
Є намагання підстрахуватися на випадок, якщо українське суспільство виявить готовність до якихось дій не на користь цієї стабільності
Принаймні, дуже важко не бачити того, що відбувається в країні.

По-друге, певної знервованості додали і події в інших країнах світу, зокрема в арабському світі, де такі стабільні країни, де теж все здавалося досить-таки добре, то оце тло створило, можливо, таке емоційне. Хоча прямого зв’язку тут абсолютно немає.

Але відбувається усвідомлення того, що ніяка стабільність, якою вона вкоріненою не здавалася б, має свої межі. Де ці межі? Нікому невідомо. Ніхто не може спрогнозувати це. Ситуація виявила неспроможність ані політичних аналітиків, ані самих політиків передбачати такі речі. Тому є певний острах, тому є певне намагання підстрахуватися на випадок чогось, на випадок того, якщо українське суспільство виявить готовність до якихось дій не на користь цієї стабільності.

І тут, можливо, можна також говорити і про внутрішню владну конкуренцію. Адже влада не є чимось однорідним, там відбувається дуже серйозна внутрішня конкуренція за перші, другі, треті позиції. Це природній процес. Просто у нас він перестав бути достатньо публічним. Ті речі, про які Ви згадали, є певні виплески дискусії назовні, але переважно ця конкуренція сьогодні є не публічною, але очевидно, що вона є.

– І саме тому пан Віталій говорив про можливість кадрових змін?

Віталій Кулик:
Може бути відставка блоку якихось міністрів або навіть Прем’єр-міністра. Я цього також не виключаю
Очевидно, якщо є критика з боку Президента дій уряду, і ця критика все сильніше і сильніше лунає і з Адміністрації Президента, і з вуст самого Президента, то це свідчить про те, що це є певне накопичення незадоволення дій уряду, і далі буде адміністративне рішення стосовно уряду. Це може бути відставка блоку якихось міністрів або навіть Прем’єр-міністра. Я цього також не виключаю.

– Президент говорив про підвищення цін. Він сказав, що воно пов’язане з тим, що українці живуть не на окремій планеті, що ця ситуація пов’язана зі світовими проблемами з підвищенням цін на енергоносії і таке інше, але перед цією прямою лінією багато хто говорив і про те, що відбувається з торговельними мережами і взагалі з тим, як організована торгівля в Україні. Це не стосується світової кризи, а це стосується саме норм ведення бізнесу.

Віталій Кулик:
Мені завжди було смішно, коли у нас піднімалася ціна на бензин, і трейдери посилалися на світові тенденції. Це є просто картельна змова. Коли піднімаються ціни в торгівельних мережах – це питання до того, хто хоче заробити на нестабільності
Мені завжди було смішно, коли у нас піднімалася ціна на бензин, і трейдери посилалися на якісь світові тенденції зростання цін на нафту. У нас трейдери не пов’язані зі світовими цінами на нафту, а це є просто картельна змова. І коли піднімаються ціни в торговельних мережах – це питання до організації торгівлі, до того, хто хоче заробити на нестабільності, на очікуваннях.

У нас зараз сформоване у суспільстві очікування підняття цін. Це умовно очікування інфляційні. І ці очікування конвертуються зараз у справжнє підняття цін, тобто на цьому спекулюють і заробляють непогані гроші.

Владі було б доцільно сконцентруватися для того, щоб унеможливити подібну ситуацію або хоча б знизити поріг підняття цих цін. Зупинити поки що, звичайно, важко - немає такого інструментарію. Але хоча б амортизувати, дати можливість зрозуміти тим гуртовикам, що підняття цін може вдарити по їхніх інтересах з боку держави.

– Президент наголосив, що він вимагає від усіх керівників на місцях найближчим часом вирівняти комунальні тарифи на воду, газ, на житлово-комунальні послуги. Далі так ми не можемо жити, повинні бути в державі порядок і справедливість стосовно кожної людини у цих питаннях, рівень комунальних тарифів може бути знижений, якщо будуть прибрані зайві підприємства, які надають комунальні послуги населенню. Так говорить Президент.

Але ж це не компетенція Президента, це компетенція органів місцевого самоврядування. Як Президент, якщо навіть реально захоче зменшити тарифи, може вплинути на цей процес?

Олександр Сушко:
Насправді місцеві бюджети дуже залежать від центрального бюджету. І цього року більше, ніж раніше. Тому є важелі впливу.

Інша справа: в який бік можна корегувати, і чи вирівнювання цих ставок не призведе до їх загального підвищення? Тому що витрати на виробництво комунальних послуг об’єктивно є дещо різними в різних регіонах, містах. Тому я не ставив би питання про обов’язковість уніфікації всіх тарифів.

Віталій Кулик: Питання не в уніфікації, не у вирівнюванні під одну цінову планку. Питання у тому, щоб тарифи були прозорими. Що входить в комунально-житловий тариф? Що це таке? За ліфт, якого немає в будинку? Чи за дитячий майданчик, якого ніколи не було навіть у плані будівництва цього будинку? Але в тарифі це все враховано.

– Враховуючи і радіоточку, якої немає в 90% українських квартир.

Віталій Кулик:
Звичайно. І за це все ми платимо. Питання йде про те, щоб зробити ці тарифи прозорими, зрозумілими, за що ми платимо.

Ми готові платити за ці тарифи, але, вибачте, вони мають бути об’єктивні. Якщо в будинку немає ніколи гарячої води, або вона є не цілодобово, то мають від цього тарифу відраховуватися збитки населення. Я вже не кажу про якість цих послуг, хоча б про об’єм цих послуг. Про це мова йде.

З іншого боку, що мають бути з цих ланцюгів надання цих послуг виключені зайві ланцюги, пов’язані з зароблянням грошей певними комерційними структурами.

– Президент теж говорить про зайві підприємства. Однак виникає питання: чи можна взагалі в умовах корупційного ланцюжка, що від комунальних органів до найвищої влади простягнувся, зробити це системно?

Віталій Кулик:
Можна. Можна провести інвентаризацію, хто надає послуги житлово-комунальні громадянам? Тоді ми побачимо, чи це є ЗАТ, яке ніким не контрольоване, чи це є державні комунальні підприємства.

– Пане Олександре, чи сподіваєтеся Ви, що наступного року на прямій лінії Президента Віктор Янукович скаже, що все це зроблено?

Олександр Сушко:
Давайте не будемо якісь ідеалістичні завищені очікування провокувати у наших слухачів зокрема. Я вважаю, принаймні, є якісь точкові сфери, де влада може показати свої успіхи.

Я думаю, що от зараз вони міркують над тим, які виділити пріоритети для того, щоб дійсно можна було навіть за цих складних умов демонструвати якісь успіхи. Чи буде це комунальна сфера? Сумнівно, бо це одна з найбільш проблемних сфер взагалі у цій державі.

Віталій Кулик: Якщо буде ухвалений Житловий кодекс, не в цій редакції, що зараз, але після змін та доповнень, зокрема буде створена обов’язкова система об’єднань власників багатоквартирних будинків і їхнім управляючим компаніям будуть передані функції з обслуговування, то ЖЕКи як такі, як інструмент витягування грошей просто зникнуть. І цим можна буде звітуватися, тому що це фактично призведе до прозорості системи і до об’єктивних тарифів.

Олександр Сушко: В ідеалі.

Віталій Кулик:
В ідеалі. Навіть запровадити оце як інструментарій, як практику – це вже буде певним позитивним механізмом. Це всі відчують.

– Під час прямої лінії Президент намагається відповідати на якісь конкретні запитання, хоча насправді він – політичний керівник держави, який мав би говорити про глобальні…

Віталій Кулик:
У мене цікаве питання: як він відповість стосовно мотоцикла, який забрали нібито працівники водійського руху?

– Дізнаємося по ходу прямої лінії.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG