Доступність посилання

21 Вересень 2017, Київ 01:44

22 червня як тест для влади


22 червня мав би стати в Україні днем скорботи. Але за нинішніх умов в Україні навколо дати початку Великої вітчизняної війни починають розпалювати політичні баталії. Про відповідальність влади за те, що вже сталося 9 травня, і те, що ще може статися невдовзі у студії Радіо Свобода розмовляли Олександр Скіпальський, колишній заступник голови Служби безпеки України (2007 рік), директор Інституту геополітики та економічних досліджень, та Валентин Наливайченко, голова СБУ у 2006–2010 роках. Вела програму журналіст Ірина Штогрін.


Частина перша


Частина друга

– Ми маємо заяву Президента України, який у своєму зверненні до українського народу якраз у зв’язку з Днем скорботи і вшанування пам’яті жертв війни в Україні звернувся до народу України з такими словами, що 22 червня – це день, коли мають стихнути політичні баталії, це день, коли всі мають пом’янути тих, хто загинув у цій війні.

Президент сказав так: «Згадаймо у цей день в думках і молитвах кожного, хто героїчно поліг на фронтах, загинув від бомбардування і тортур, холоду і голоду у тилу, передчасно помер від хвороби і ран».

Я не можу радити Президенту, бо я – не радник Президента. Але я ще через кому написала б тих, хто був знищений НКВС якраз у червні 1941 року і на початку липня 1941 року, коли у Львові і Івано-Франківську (тоді – Станіславі), у західній Україні розстрілювали тих, кого буквально кілька тижнів перед тим заарештували. Ці люди фактично загинули маючи на руках, і то не всі, вирок суду, який називався «трійка», коли просто писали на одному листочку: «Розстріляти». Навіть не розбираючи ні одної справи.

Пане Скіпальський, ця заява Президента свідчить про те, що влада українська усвідомила, що події 9 Травня у Львові були провокацією?

Олександр Скіпальський: Важко зразу надати таку гарантію владі, Президенту, що він усвідомив повністю. Тому що якби він усвідомив, то я думаю, що повинен був перед тим дати розпорядження притягнути до відповідальності тих провокаторів і організаторів та звільнити міністра освіти, який ідеологічно не сприймає нічого українського і інші кроки.

Але в той же час, безумовно, не можна поділяти все на біле і на чорне. Саме ця заява і особливо рішення КСУ, яке відбулося, і Голова КСУ, пан Головін, на мій погляд, прийняв абсолютно правильне рішення.

– Йдеться про рішення КСУ щодо незаконності вивішування червоного прапора поряд з Державним прапором України?
В Україні ворожі для України сили постійно нав’язують підміну понять між словами «націоналізм» і «нацизм». В Україні на відміну від Росії абсолютно немає реальних нацистських проявів. Є націоналістичні прояви, національні прояви

Олександр Скіпальський: Так.

Але якщо ми хочемо розглядати це питання дійсно не з емоційного чинника, а з закономірного чинника, то історія – це річ взаємопов’язана. Сьогоднішня ситуація формування влади в Україні пов’язана з єгипетською мудрою оцінкою або висловом, що порядних людей у владу потрібно заганяти палкою.

Так от, коли у владі сформується дійсно український прошарок як мінімум, та частина, яка буде захищати національні інтереси, то не буде Президент вимушений робити подібні заяви. Якщо в українській владі були б спеціалісти з національного питання, то багато що в Україні змінилася б.

Мені здається, що в основу нашої дискусії, можливо, треба покласти ось що. В Україні ворожі для України сили постійно нав’язують підміну понять між словами «націоналізм» і «нацизм». І тому тоді, коли Табачник стверджує, що в Україні зароджуються і проявляються (і такі послідовники його, як Марков, Симоненко) нацистські прояви, зростає фашизм, то це неправда! В Україні на відміну від Росії абсолютно немає реальних нацистських проявів. Є націоналістичні прояви, національні прояви.

Я був одним із керівників СБУ. І не тільки. Я маю життєвий досвід просто як людина. Я маю 44 роки роботи у розвідувальних, контррозвідувальних підрозділах. І оцінюю, що в Україні йде помилкове, але свідоме нав’язування Президенту і його оточенню поняття між націоналізмом і нацизмом.

– Це, як на мене, не помилка, а провокація.

Пане Наливайченко, як Ви оцінили б роботу СБУ, якщо події у Львові вже відбулися 9 Травня? Яку б Ви оцінку винесли? Наскільки тут спрацювала СБУ задля того, щоб упередити такі події?

Валентин Наливайченко: Оцінки має давати Президент – йому підпорядковується СБУ.

Але перед оцінками треба сказати про головне. Сан Санич про це почав говорити. Найголовніша причина (і фахівці, і патріоти визнають), що це провокація, що саме чомусь зараз 22 червня стало на порядок денний – скрізь заявляють, усі беруть участь. А головне – що це сценарій розколу України. Сценарій, який нам нав’язаний, сценарій, який виконується провокаторами, сценарій, написаний в Кремлі.
Cаме чомусь зараз 22 червня стало на порядок денний це сценарій розколу України. Сценарій, який нам нав’язаний, який виконується провокаторами, сценарій, написаний в Кремлі

І я знаю, про що говорю, оскільки коли керував, ми все це на упередження намагалися у всякому разі знімати. А ті, хто дуже думають, що вони є ляльководами в Україні, ми просто не давали місце розгорнутися.

Що стосується червоних прапорів, 22 червня і, власне, історії пам’яті. Про сьогодення треба думати насамперед владі. Бо червоні прапори підняли, доки КСУ їх не відмінив, над злиднями і зубожінням ветеранів. При чому ветеранів Другої Світової війни, ветеранів УПА, всіх ветеранів, літніх людей у цій державі.

В Одесі влада цілком «регіональна», Партії регіонів. Саме міський голова забирає у ветеранів всіх боєм і в дітей війни лікарні, забирає їдальні. Так і називаються вони «Ветеран». У місті Одесі. Я сам там був. І ми змушені зараз, як політична сила «НУ», захищати в Одесі від «регіоналів» ветеранів війни і дітей війни.

Тому найголовніше – припинити базікання, а не розмови (це для влади порада), а почати вирішувати соціальні питання і зобов’язання. Хоча б перед ветеранами. Хоча б перед дітьми війни. Діти війни, Ви знаєте, де зараз. Вони зараз у судах судяться з цією владою, щоб нарешті їм заплатили 200 гривень підтримки, як дітям війни.

– Пане Наливайченко, Ви ж знаєте людей, які працюють в СБУ. Чи достатньо має Україна кваліфікованих працівників у цій специфічній, але надзвичайно важливій сфері задля того, щоб вжити таких превентивних заходів, щоб такі події, які були 9 Травня у Львові, ніколи не відбувалися? І чи могли вони це зробити перед 9 Травням?

Валентин Наливайченко: І могли, і були зобов’язані це зробити за законом. І оцінки, які відразу лунали після 9 Травня, я до них приєднувався і теж висловлював: найголовніше – було спрацювати на упередження, щоб не було зброї. Була стрілянина. Не питається, чи з гумового пістолета або з іншого, але як людина зі зброєю потрапила до місця масового заходу, який був всім добре відомим, і міліції насамперед, і СБУ?

Тому оцінку тут треба давати менше, ніж «незадовільно», оскільки сталося те, що сталося.

– Пане Скіпальський, скажімо, Ви знаєте, що до Львова чи до Донецька, чи в Одесу, наприклад, їдуть представники ГО «Свобода», бо вони є одними з тих, хто був задіяний і 9 Травня, зі своїми гаслами в один такий день, який є дуже дражливим для тих, хто живе в Одесі чи для певних політичних сил якихось, і вони спеціально йдуть у те місце, де збираються їхні антагоністи.

Що мав би робити Голова СБУ, знаючи, що такі події плануються?

Олександр Скіпальський: Безумовно, що Голова СБУ повинен був доповісти Президенту про загрозу.

Але ми вимушені повернутися до основи нашої розмови. Я поділяю позицію пана Валентина, що сценарій писався в Москві, і він тут вже був рекомендований через «п’яту колону».

– Так у нас ФСБ чи СБУ?
Чи розуміють, що вони творять? Останнє рішення Президента мені й нагадує, що вони хоч щось почали розуміти, що воювати з власним народом, воювати з власно національною ідеєю – це утопія

Олександр Скіпальський: Саме Президенту (на 100% переконаний) вклали у вуха, що потрібно західний регіон України придавати, там зародження націоналізму, нацизму і так далі, і ми таким чином реалізуємо, тут покажемо, як треба робити.

Особливо демонстративно це було прояв по «Тризубу». Як колишній начальник управління донецького скажу, що в 2004-у, в 2005 році вже було апробовано на території Донеччини саме просування «Тризубу» для компрометації всього, що зароджувалося в Україні.

І сценарій, який продовжувався, відбувався наступний. Місцева влада на рівні губернатора або голови адміністрації, начальника обласного управління СБУ і міліції домовилися, що вони зроблять все, щоб виконати рішення суду. Відбулося покладання квітів і так далі. Вже після закінчення, коли вся ця процедура вже йшла на спад, раптом виникають автобуси у супроводженні «беркутівців», МВСників українських, але з інших областей.

Таким чином центральна влада підставила місцеву владу, поставила тих людей у незручну ситуацію, які не змогли виконати. Але тут спрацьовує біблійська заповідь: чи розуміють, що вони творять? От останнє рішення Президента мені й нагадує, що вони хоч щось почали розуміти, що воювати з власним народом, воювати з власно національною ідеєю – це утопія.

– Найгірше, що може бути в країні, – це громадянська війна.

Ми маємо слухача.

Слухач: Але ж Янукович підписав закон про кривавий червоний прапор, відпрацював перед комуністами, що вони його пропхнули до цієї влади.

Якщо люди на західній Україні вважають, що бандерівці дійсно герої, які захищали від насилля, від грабіжництва, від вбивства, то вони тоді герої. Хто ми такі, щоб вказувати, що не бандерівці захищали їх, а комуністи, які вбивали, ґвалтували і грабували народ?

Чи не є те, що зараз відбувається, танцями на кістках усіх тих, хто дійсно воював на фронтах, а не сидів в тилу, хто загинув, захищаючи нас, а не комуністично-регіональну владу?

Президент України ще сказав у своєму зверненні: «За свободу і мир було сплачено неймовірно високу ціну – більше 10 мільйонів людських життів».

Я нагадаю, що прем’єр-міністр Російської Федерації Володимир Путін сказав, що СРСР міг би виграти цю війну і без України.
Українець, який форсував Дніпро в 1943 році і загинув, у серці в нього була мрія про Україну. Він йшов і захищав маму, рідних. Точно так захищав Україну у львівському бункері українець, який боровся в УПА. Українці повинні зрозуміти: брат з братом ніколи не повинні воювати. Хто найбільше проводить антиукраїнську політику? Діди, яких були в ЧК, в прокуратурі, на руках яких є кров розстріляних

Олександр Скіпальський: По-перше, абсолютно правильний коментар перед запитанням. СРСР винуватий у розв’язуванні Другої Світової війни у значній мірі.

Абсолютно поділяю тезу (і це з моєї термінології), що не потрібно танцювати на кістках. Ми повинні схилитися перед героями.

Я в десятий раз повторюю, що той українець, який форсував Дніпро отут в 1943 році і загинув, у серці в нього була мрія про Україну. Він не бачив цю Україну, якою вона буде: окупаційною від комуністів і так далі. Він йшов і захищав маму, він захищав рідних. І точно так захищав Україну у львівському бункері українець, який боровся в УПА. І наше завдання, українців, як іспанців, я повторюю, зрозуміти. І саме головне, що в першу чергу українці повинні зрозуміти: брат з братом ніколи не повинні воювати.

А нас розкручують, ті підкидають. Ви подивіться, хто найбільше проводить антиукраїнську політику? Діди, яких були в ЧК, в прокуратурі, на руках яких є кров розстріляних отих, про яких Ви говорите, тисяч.

Тільки 1,5 мільйони (!) особових справ не реабілітованих було в 1991 році в архівах КДБ УРСР. Хто за них відповів? Хоч один хтось відповів за 1,5 мільйони скалічених і незаконно посаджених? Бо тих, кого розстріляли, тих не реабілітували.

– Пане Наливайченко, як себе мали б поводити політичні партії задля того, щоб зберегти в країні спокій і злагоду, щоб дати зрозуміти людям, що вони можуть залишатися на своїх ідеологічних принципах, вони можуть мати свої певні переконання, але при цьому вони мають поважати переконання і ідеологічні принципи інших людей?
Вирішити на законодавчому рівні раз і назавжди – борці за незалежність: і УПА, і ветерани війни мають бути прирівняні у соціальних, і в інших правах

Валентин Наливайченко: Бути з людьми. І не діяти так, як діють комуністи або Партія регіонів зараз.

Друге – це підтримати громадські організації і у Львові, і в Донецьку, і в інших містах, які дійсно будуть згадувати про жертв війни, які дійсно будуть говорити про те, що є діти війни, які дійсно будуть говорити, про що Сан Санич почав, що насправді для українців Друга Світова війна почалася у березні 1939 року. У березні 1939 року Карпатська Україна взяла удар проти Гітлера на себе спочатку.

Після цього (я нагадую) у 1939 році 44 українська дивізія за наказом «геніального» полководця Сталіна була кинута на Зимову війну проти Фінляндії і замерзла без жодного пострілу. Тобто десятки тисяч людей, які загинули у 1939 році, почали воювати з Гітлером, забулися і зараз нам нав’язують зовсім інші стереотипи.

Тому треба думати про сьогодення, відкинути провокаторів і політиканів, а особливо тих, які відповідають за злочини проти людства і проти наших дідів та батьків і дійсно вшановувати пам'ять, вирішувати їх соціальні потреби зараз. Вирішити на законодавчому рівні раз і назавжди, що борці за незалежність: і УПА, і ветерани війни мають бути прирівняні у соціальних, і в інших правах.

Представники громадських організацій Одеси «Євреї проти антисемітизму» та «Євреї проти Гурвіца» заявили днями, що 22 червня проведуть у Львові антифашистський мітинг.

«Радіо Свобода» звернулося за коментарем до голови Асоціації єврейських організацій і громад України Йосифа Зісельса. Він заявив, що «ідеологічні провокатори маніпулюють неосвіченими людьми, намагаючись спровокувати українсько-єврейське зіткнення»…

Наголошу лише, що Йосиф Зісельс сказав, що одеські євреї-сталіністи не входять в Асоціацію єврейських організацій України.

І ми ще маємо заяву від представників Партії регіонів, зокрема від заступника керівника фракції Партії регіонів у Верховній Раді Вадима Колесніченка, який сказав, що ніяких протистоянь у Львові 22 червня не буде.

Також комуністи заявили те ж саме, що вони туди не поїдуть і не планують брати участь у будь-яких масових акціях.

Пане Скіпальський, коли намагаються підняти тему, яка в Україні мала місце впродовж довгого часу, але українці і євреї, ще крім того мають величезний досвід співжиття на одній території, життя мирного, хорошого, нормального, такого, яке має бути між представниками різних національностей, – це теж провокація?

Олександр Скіпальський: Безумовно.

Я абсолютно поділяю свою точку зору з моїм добрим знайомим Йосифом Зісельсом. Він конкретно і точно показав, що якщо ви – провокатори, то так і називайтеся, а не називайтеся євреями.

Тому що постійно, враховуючи історичне миле, враховуючи те, що українці і євреї проживали довгий час разом на одній території, ми мали і трагічні сторінки, але я хочу підкреслити, що багато євреїв-патріотів воювало за українські інтереси. Вони розуміють, що вони живуть на цій території, захищають українські інтереси. Але якщо не всі, то їх саме влучно назвали провокаторами.

Ми згадаймо концепцію або теорію Жаботинсього, який захищав все, що міг, українське. Він виступав і звертався у Париж, коли радянська влада, чекісти відпрацювали провокацію по вбивству Петлюри.

Я як один, можливо, з небагатьох живих учасників колись читав учбову розробку у Вищій школі КДБ, коли навчався, що головним інструментом досягнення або головною метою досягнення вбивства Петлюри було не саме фізичне вбивство, а те, щоб скомпроментувати українців і Україну як тих, хто робив єврейські погроми і так далі. Тобто все це було штучно посіяно і та спроба натравити український народ на єврейський, а єврейський на український.

Але, на щастя, але природно є багато євреїв порядних, патріотів Ізраїлю і України, які цього не допустять.

– Пане Наливайченко, як Ви оцінюєте українсько-єврейське питання станом на 21 червня 2011 року?
Є люди, які не сприймають концтабори, вбивства, тортури, голодомори, геноциди, а є люди (їх дуже небагато!), які мріють, що вони колись це відновлять. Особливо в Україні. Отак ми насправді розділилися. А ніяк не за національною ознакою

Олександр Скіпальський: Все, що пролунало від так званих політиків і те, про які організації згадувалося, то я Вам скажу дуже відверто: це повна маячня! Не тільки євреї, всі ми проти фашизму! Так само, як проти ксенофобії. Так само, як називати нас окремими національностями.

Ми всі живемо у цій країні. Ми просто розділені по-іншому. Є люди, які не сприймають концтабори, вбивства, тортури, голодомори, геноциди і все інше, а є люди (їх дуже небагато!), які мріють, що вони колись це відновлять. Особливо в Україні. Отак ми насправді розділилися. А ніяк не за національною ознакою.

І Йосиф Зісельс, і Олександр Скіпальський, і багато інших порядних людей, ми навіть можемо не знати і маємо не знати про національності, ми відрізняємося іншим, іншим кодом: чи ми за цивілізацію і за незалежну Україну, чи ми за НКВС, «совок», тортури і далі по списку. Ось що нас розрізняє.

А коротка оцінка того, що хтось планує? Чергова провокація. На неї не треба піддаватися. А ці люди, що приїдуть? Їм безкоштовно треба зробити екскурсію у музей «Тюрма на Лонцького», який ми з Сан Саничем, до речі, тоді працював в СБУ, і були єдині, хто передав, вперше відмовилися від тюрми, громаді Львова. От хай туди і заїдуть!

І неважливо, хто це буде за національністю, люди, які туди приїдуть, літні чи молоді, піти туди, безкоштовно подивитися і почути правду. Спочатку знищували німці українство, після того знищували НКВСники і так далі.

– Пане Наливайченко, може Ви звернетеся до влади Львова і порадите їм це зробити?

Панове, а ви особисто завтра що буде робити? Як відзначите цей день, 22 червня?

Валентин Наливайченко: Вшаную пам'ять дідів і одного, і другого, які воювали. І обидва… Один від поранень після війни, на жаль, помер, а другий трошки пізніше.

Тому спокійно, як українець, з вірою в те, що більше на нашій землі такого ніколи не повториться.

Олександр Скіпальський: Я як людина військова вклонюся всім, хто загинули. До речі, герої гинуть першими.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG