Доступність посилання

22 Вересень 2017, Київ 04:53

Українська нація ніколи не мала імперських амбіцій – екс-голова СБУ


Чому і кому служить нинішня Служба безпеки України? Про це Радіо Свобода розпитувало в Ігоря Смешка, колишнього голови СБУ (2003-2005 роки), голови Всеукраїнської громадської організації «Сила і честь».


Частина перша


Частина друга

– Сьогодні колишньому Прем’єр-міністру України Юлії Тимошенко вручили копію обвинувального висновку. Суд дав Тимошенко час на ознайомлення. Наступне засідання – 4 липня.

Ще за Президента Ющенка, ми пам’ятаємо, окремі співробітники тоді Секретаріату Президента звинувачували Юлію Тимошенко у державній зраді і навіть направляли, нібито, якісь докази, власне, документи до СБУ. СБУ провела перевірку і тоді оголосила, що таких доказів вона не знайшла.

Пане Смешко, коли в країні відбуваються судові процеси над високопосадовцями, які зараз не при владі, а в опозиції, наскільки такі справи можуть проходити без використання ресурсів СБУ?

Цікаве запитання. Але відповідь буде наступна.

СБУ, згідно з нашим законодавством, – це є правоохоронний орган спеціального призначення. Це унікальна, перша за фахом, можливостями спеціальна служба нашої держави у той час з правоохоронними функціями. Тому всі найбільш резонансі, серйозні загрози у сфері національної безпеки і оборони України не можуть обминутися без того, щоб бути увагою, предметом опрацювання і реакції СБУ.

Безумовно, коли йде питання про такі злочини, як державна зрада, – це в першу чергу функція відповідальності СБУ.

Питання, яке Ви мені задали, для мене також є у багато чому незрозумілим. І до певної міри я вважаю, що відповідь на нього повинна була бути поставлена ще за часів президентства Віктора Ющенка, саме тоді, коли й було видане це офіційне звинувачення.
Якщо спочатку проголошуються важкі звинувачення і суспільство протягом місяців, а то і років є учасником шоу, під час якого обидві сторони звинувачують одна одну, але там немає жодної професійної кримінальної складової, – це дуже загрозливо для питань вже національної безпеки і оборони

Взагалі у цивілізованих країнах світу професіоналізм роботи подібних спеціальних служб якраз і є показовим, коли 99% роботи спецслужба проводить професійно негласними, поза увагою суспільства, методами. І результат в суді стає наявним для всього суспільства, що подібна служба, як імунна система держави, бореться з цими найважчими злочинами, але професійно їх розслідує, доводить швидко до суду і дає докази суспільству, що ця робота зроблена професійно, у відповідності до Конституції і законів, і є покараними такі важливі злочини.

Якщо йде від зворотного, тобто спочатку проголошуються важкі звинувачення і суспільство протягом місяців, а то і років є учасником шоу, під час якого обидві сторони звинувачують одна одну, але там немає жодної професійної кримінальної складової, – це дуже загрозливо для питань вже національної безпеки і оборони України зворотного кроку. Тобто, у суспільства руйнується віра в те, що в нас є професійна система захисту по цих злочинах, і в нас є професійні державні інституції.

– Пане Смешко, відома Ваша позиція стосовно ще однієї справи, яка впродовж десятиліття приковує увагу нашого суспільства і (я цілком згодна з Вами) підриває засади нашої національної безпеки, оскільки крапки над «і» у ній не поставлені.

Ви вважаєте, що Микола Мельниченко порушив закон, коли він записував у кабінеті Президента відповідну інформацію, яка становила, нібито, державну таємницю. І до цих пір ми не знаємо, для кого він це робив.

Ви сказали у квітні цього року, коли Вас викликали до ГПУ: «Не давши відповіді на запитання, хто стояв за прослуховуванням кабінету першої особи держави, дати відповідь, хто міг бути замовником вбивства Гонгадзе, неможливо».

Але ось є пропозиція Олександра Мороза. Що я, власне, хочу запитати? Президент, спікер, голова уряду, Голова СБУ, міністри, усі високопосадовці за більшістю характеристик є звичайними людьми, а це означає, що ми не можемо теоретично виключати можливість того, що хтось з них чи своїми словами, чи намірами, чи діями може потенційно вийти за рамки закону.

Як Ви ставитеся до пропозиції Олександра Мороза, щоб запровадити обов’язковий запис усіх кабінетних розмов вищих посадовців країни з тим, щоб вони знали: їх записують, а записи будуть зберігатися і при потребі можуть бути використані?

Я поважаю Олександра Олександрович Мороза як політика, який вніс вагомий внесок у створення державності нашої України. З ним безпосередньо пов'язаний великий термін існування нашої держави. Але в цій заяві Олександр Олександрович виступає саме як популіст-політик.

Вибачте мене, якщо ми будуємо державу міцну, захищену від зовнішніх загроз, а вони існують, якщо ми будуємо державу демократичну безумовно, але здатну захищатися від зовнішніх і внутрішніх загроз, це ноу-хау не має аналогів у світі.

У всіх країнах світу вище державне керівництво має таємні розмови, таємну інформацію і повинне бути захищене від того, щоб інші гравці, які оточують нашу державу… А якщо Ви скажете, що існування української держави є ціллю, метою всіх держав світу, немає жодних держав світу, які у своїх власних національних інтересах по-іншому не дивилися на існування України, то це нонсенс.

Тобто якщо ми будуємо державу, то говорити про те, що можна записувати серйозно – ну давайте тоді візьмемо приклади США, Франції, Англії, Німеччини. Невже Ви думаєте, що перед тим, якщо, припустимо, навіть британський прем’єр-міністр зустрічається з президентом США, у його кабінеті не йдеться дещо при розмовах, що не повинне бути почуте американськими вухами і таке інше?

– Мені зрозуміла Ваша позиція. Якщо спростити, то це звучить так: якщо ми обираємо Президента, а він призначає свою команду, то це означає, що ми висловили йому довіру і тому такі засоби зайві.

Ірино, дорога, Черчилль колись сказав: «Я не знаю гіршої форми існування державного устрою, ніж демократія».

– Але кращої немає.

– Тому тут просто… Ми не можемо роздягнутися перед усім світом і щось вигадувати нове.

– Ні Мороз, ні я цього не казали. Можливо, це все треба зберігати було б у СБУ?

Пане Смешко, а які ще основні характеристики того, що ось така служба, як вона не називалася б, у нас вона називається СБУ, працює ефективно?

Для того, щоб будь-яка служба держави працювала ефективно, потрібна низка умов. Перш за все це відповідне законодавство, яке дозволяє цій службі ефективно захищати національні інтереси як від зовнішніх, так і внутрішніх ворогів цієї держави.

– У нас воно є?

На сьогоднішній день наше законодавство в цілому десь, я вважаю, на 90% дає повні можливості службі працювати по цьому напрямку.

– Існує думка, що в момент створення СБУ, в надзвичайно непростий період розпаду СРСР і утворення нової незалежної країни, СБУ в силу специфіки цієї ситуації отримала такі повноваження чи, точніше сказати, такий статус в державі, що по суті зараз немає такої системи, яка могла б саму СБУ контролювати чи якось давати оцінку її діям. Чи так це?

Ви мене якраз випереджуєте, тому що якраз другим пунктом… Перший, Ви мали на увазі: чи є законодавство, яке дає можливість службі професійно виконувати свої обов’язки по захисту національних інтересів? Я сказав: на 90% є. Чому на 90%? Маленький приклад. Наші ізраїльські колеги мають можливість працювати на території іноземної держави і мають, згідно свого законодавства, при можливості навіть ввезти нелегально на територію своєї країни людей, які загрожують її національним інтересам.

– Перед цим вивезти, наприклад, з України.

– Я зараз не говорю, чи це добре, чи ні. Але наше законодавство, припустимо, не дає СБУ, для прикладу, майора Мельниченка, якого розшукувала СБУ з 2001 по 2004 роки, але, знаючи, де він знаходиться і маючи всі можливості це зробити, не дозволяє незаконним таким шляхом ввезти таку людину, яку ми офіційно розшукуємо, на територію України.

Йдемо далі.

– Лазаренко був би тут, як Ви думаєте, якби ми мали таку норму?
Вона повинна мати жорсткий державний контроль над нею для того, щоб ця спецслужба не перетворилася в корпоративну організацію, яка, як кішка, гуляє сама по собі, і свої корпоративні інтереси ставить вище інтересів державних. В 1992 році система контролю була задекларована тільки, як гасло. Якщо взяти систему контролю, яка існувала в СРСР, то вона перевищує в тисячу разів ту систему контролю, яка існує цей час у нас над нашою СБУ

– Я зараз вже не розкрию таємниці, але це була, я думаю, найбільш блискуча спеціальна операція, проведена правоохоронними в першу чергу органами, ГПУ на чолі в той час з Миколою Обиходом, який очолював Головне управління по особливо важливих справах ГПУ, і розвідки. Тому що, не маючи можливості, згідно з чинним законодавством, зробити це на території України, були дані можливості чужими руками на чужій території це зробити, але на 90% на підставі матеріалів, які правоохоронні органи і спецслужби України зібрали на території України.

Друге питання. Повертаємося. Що треба для ефективності? Служба повинна мати професійний високопідготовлений склад свій.

І третє. Вона сама повинна мати жорсткий державний контроль над нею для того, щоб ця спецслужба не перетворилася в корпоративну організацію, яка, як кішка, гуляє сама по собі, і свої корпоративні інтереси ставить вище інтересів державних.

І Ви маєте рацію, на жаль, в 1991 році, коли стався процес створення на базі колишнього КДБ УРСР в СБУ був відразу майже, в 1992 році, ухвалений закон «Про СБУ». Повноваження там були записані навіть, я сказав би, перевищуючи ті, які мала КДБ. Але система контролю була задекларована тільки, як гасло.

Якщо взяти систему контролю, яка існувала в СРСР, то вона перевищує в тисячу разів ту систему контролю, яка існує цей час у нас над нашою СБУ.

До речі, в Російській Федерації Єльцин дав розпорядження у 1992 році Консуду і групі експертів Держдуми проаналізувати, яка була система партійного контролю над КДБ. Я Вам скажу, що 48 форм було тільки формалізованих документів, по яких звітував КДБ перед партією по напрямках оперативної роботи. Тобто, простіше кажучи, без партії служба не могла зробити жодного кроку. Крім того, були шалені обмеження.

Припустимо, навіть якщо певні добровільні помічники обиралися по партійних лініях в партійні органи з ними припиняли співробітництво.

Сьогодні я Вам скажу, що на сьогоднішній день за 20 років у нас немає ні в Конституції, ні в законі «Про СБУ», ні в жодному іншому правовому документі жодних обмежень на те, щоб наша СБУ не могла створювати негласні агентурні позиції навіть в державних органах, які по закону визначені для її контролю.

– Знаючи це все, чи не думали Ви над тим, щоб розробити певні застережні заходи, які посилили б контроль над СБУ, подати парламенту?

У 2003 році, коли я очолював СБУ, перше, чим ми зайнялися, – це саме цим. І ми у той час отримали карт-бланш від Президента Леоніда Кучми. Він це зрозумів.

– А зараз?

– І що ми зробили? Ми зробили проект реформи. По-перше, службу ми хотіли розділити на три частини, тому що наша служба до 2003 року в собі мала те, що три різних спецслужби мали в Росії і десь десяток роздрібних функцій у світі. Консолідація у службі повноважень нашій більше пасувала диктаторській державі, ніж світовим прикладам на Заході.

Ми маємо слухача.

Слухач: Пане Смешко, ми всією сім’єю вважаємо Вас дуже зваженою людиною, великим професіоналом. І дуже неприємно чути від Вас звинувачення на адресу Мельниченка. Ну, ми ж всі розуміємо: «стрілочник», звичайний «стрілочник». Ну, для чого робити з нього винного? Ну, коли вже знайдемо того, хто записував?

І ще. Мені здається, що дуже великий прокол СБУ на той час, що допустили до цього, навіть враховуючи те, що Мельниченко там працював, то допустили – удвічі прокол.

І запитання. Чи не вважаєте Ви, що така дуже часта рокіровка начальників СБУ, пов’язана зі зміною влади, шкодить взагалі СБУ?

Перше. У мене немає нічого особистого до Миколи Мельниченка. Більше того, безумовно десь психологічно я абсолютно розумію: ну, офіцер від лейтенанта до майора, який на паркеті в палаці виріс.

Безумовно, я абсолютно впевнений, що він в цій системі є людиною п’ятого чи шостого кола. Але якраз розслідування і потрібне для того, щоб дійти на кінець до тих, хто був в основі цієї системи, і хто організував прослуховування протягом декількох років кабінету, в якому була записана державна таємниця, і потім ця державна таємниця спрацювала проти України, поставивши її на межу міжнародної ізоляції.

Це, безумовно, був колосальний прокол в першу чергу СБУ і вищого керівництва СБУ тих років. Згідно з законодавством, у нас СБУ виключно відповідає за контррозвідувальне забезпечення і захист вищого державного керівництва. Що ще говорити про оцінку її ефективності?

Зміна керівництва шалено після 2005 року вдарила по професіоналізмі і здатності служби виконувати свої обов’язки. Практика політичних призначень цивільних людей на посаду в СБУ привела до того, що, залишивши цим політично призначеним людям, фактично тим, хто ніколи не служив навіть в армії, а це суто організація, побудована на професіоналах-військовослужбовцях, привели до того, що вони приводили з собою власно відданих їм людей, далеких від служби, від спецслужб взагалі, привело до того, що служба втратила за цей час, я думаю, найпрофесійнішу її частину, які змушені були піти з неї.

Я абсолютно з Вами згоден, що ця практика ротацій… На Заході є приклади політичного призначення. Але тоді цей політичний призначенець виконує всього 3-5% повноважень від 100% , які дають повноправному генералові, тобто кадрові пересування він не може робити, в оперативну роботу він не вмішується. Приклад вам – міністр внутрішніх справ Німеччини. І так далі, і так далі, і так далі.

Пане Смешко, те, що відбулося 9 Травня у Львові, хіба це не засвідчує про провал у роботі СБУ?

– Я не ставив би так питання. Тому що, згідно з нашим законодавством, а все ж таки, якщо ми хочемо збудувати правову державу, міцну правову державу, треба завжди виконувати одне правило: не знаєш, як робити, роби по закону.

По закону, СБУ відповідає за дві основні статті Кримінального кодексу, які мають стосунок до питань, про які Ви говорите. Це захист державного суверенітету, територіальної цілісності і це боротьба з насильницького захоплення влади у державі. Всі питання, які стосуються підтримання громадського порядку, а це перш за все підтримання громадського порядку, те, що відбувалося, то це виключно компетенція МВС і прокуратури.

Але за що повинна відповідати служба? Перші дві частини кримінального права, що я Вам сказав, напрямків роботи, вони потребують від служби відповідного відстеження процесів в державі, які можуть привести саме до цих двох – відстеження і упередження їх. Тобто, попередній аналіз інформації наявної мав бути безумовно використаний МВС для того, щоб пересічні глядачі цього не побачили, що побачили.

Я мала право так поставити питання, тому що я опиралася на думку Вашого колеги, кадрової людини Олександра Скіпальського, теж одного з колишніх очільників СБУ.

Він вважає, що в Україні намагаються провести сценарій розколу країни, підмінюючи поняття «фашизм» і «націоналізм». І що цю ідею, власне, вносять у вуха Президенту, що по суті і привело до подій 9 Травня.

Олександр Скіпальський: В Україні ворожі для України сили постійно нав’язують підміну понять між словами «націоналізм» і «нацизм». І тому тоді, коли Табачник стверджує, що в Україні зароджуються і проявляються (і його послідовники, такі, як Марков, інші) нацистські прояви, зростає фашизм, то це неправда! В Україні на відміну від Росії абсолютно немає реальних нацистських проявів. Є націоналістичні прояви, національні прояви.
Наша толерантна багатостраждальна українська нація ніколи, жодного дня у своїй історії не мала жодних імперських амбіцій і жодних амбіцій над кимось домінувати

– Можна погодитися з Олександром Олександровичем навіть по формальному признаку. Фашизм – це спроба нації домінувати над світом. Це – нація понад усе, все інше – це нації, які повинні слугувати цій нації.

Наша толерантна багатостраждальна українська нація ніколи, жодного дня у своїй історії не мала жодних імперських амбіцій і жодних амбіцій над кимось домінувати. Захист своїх і своєї гідності національної – це нормальна риса будь-якої нації у світі.

– Чи є це загроза використання ось таких суперечностей?
Хто шукає в цей час, коли ми тільки формуємося як висококультурна європейська нація зі сталими традиціями, будь-які питання, які нас роз’єднують. Історично, політично – ми повинні відійти від них

З другого боку, я абсолютно не згоден з тими, хто шукає в цей час, в час, коли ми тільки формуємося як висококультурна європейська нація зі сталими традиціями, будь-які питання, які нас роз’єднують. Тому мені вважається, що ще раз будь-які питання, які нас історично, політично роз’єднують, – ми повинні відійти від них, відставити у сторону.

– СБУ має внести свій вклад у це?

– СБУ повинна відслідковувати, випереджально попереджати вище державне керівництво про загрози у цій царині і нести відповідальність за те, щоб вони не ставали соціальними вибухами і ефектами.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG