Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Під час зустрічі, яка відбулася в суботу між Президентом України Віктором Януковичем і керівництвом Російської Федерації, тандемом лідерів Володимиром Путіним та Дмитром Медведєвим, «було обговорене широке коло питань двостороннього співробітництва України і Росії».
Коли я була студенткою, мене вчили, що так писати журналістам не можна. Але так написано.
Вчора з’явилася інформація про те, що «досягнуто суттєвого прогресу в переговорах».
Пане Огризко, в дипломатичних колах, що означає фраза «суттєвий прогрес»?
Володимир Огризко: Коли я був студентом, нас теж вчили тому, коли я вчився на факультеті міжнародних відносин, що «переговори пройшли у дружній, братській атмосфері». Це колись стосувалося колег з колишнього соціалістичного табору. Або ж «у відвертій атмосфері», коли стосувалося…
– Ви вже забули, якою була та «атмосфера».
Так от, мені здається, що ця формула «про просування» і «суттєвий прогрес» десь нагадує оту другу частину, коли немає реально поки що про що сказати. Тому й знаходять якусь таку загальну формулу, яка, начебто, щось і повідомляє, а з іншому боку – нічого.
Тому що як і Ви, так і я, мабуть, всі інші третій день інформації про суть переговорів не мають. З’явилася інформація про те, що наш міністр Бойко і голова «Газпрому» Міллер почали якісь, начебто, переговори внаслідок домовленостей . Але знову ж таки лише здогадки.
Я не думаю, що це говорить про щось дуже позитивне, тому що, якщо ми згадаємо попередню «шалену» перемогу в 2009 році, то досі нас трясе.
Тому я хотів би, як людина, яка трошечки в цьому, як кажуть, розуміється, мати все-таки якусь інформацію, як і всі ми, тому що йдеться не тільки про домовленості двох осіб чи трьох осіб, а йдеться про речі, які стосуються інтересів цілої держави.
– Пане Бєлковський, очевидно, російська сторона трохи більше знає. Тому що на анонс програми у мережі «Фейсбук» російські експерти відгукнулися такою тезою: «Є шанс потрапити до «Книги рекордів Гіннеса» з найкоротшою політичною програмою – 3 секунди. Перемови були ні про що».
Тобто, інформація про щось є, що називається. Але «ні про що» іноді краще, ніж «шалена» перемога». Чи я помиляюся?
Я погоджуюся з тим, що справжніх результатів, напевне, немає. Тому що суперечності між Україною та Росією у газовому питанні зараз є фундаментальними. Вони не є тактичними. Росія, по-перше, хоче отримати контроль над українською ГТС, по-друге, хоче побудувати газогін «Південний потік», щоб залишити Україну без транзитної монополії. Україна ж не зацікавлена у тому, щоб віддавати комусь контроль над ГТС, і зробить усе, щоб не дати побудувати «Південний потік». Тому знайти компроміс у цих питаннях дуже важко.
Суперечності є фундаментальними. Росія хоче отримати контроль над українською ГТС, побудувати «Південний потік». Україна не зацікавлена у тому – знайти компроміс дуже важко
Я маю на увазі, що в суботу в Росії фактично змінився президент. Не думаю, що будь-які драматичні результати, які впливають на обговорення, було досягнуто на цих останніх переговорах Януковича з Путіним та Медведєвим.
– Дехто каже, що у зв’язку з тим, що цей візит відбувся саме в такий день, це були своєрідні оглядини чергові новим президентом Президента України.
Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що Путін, Медведєв та Янукович знають одне одного дуже добре. І оглядин тут не потрібно.
– Як Ви вважаєте, пане Огризко?
Володимир Огризко: Я згоден з паном Бєлковським. По-моєму, вже настільки знають перші особи один одного, що тут якісь додаткові речі навряд чи потрібні.
Але, знаєте, я не став би говорити про те, що ніяких результатів таких перемов немає. Бо, крім газової теми, інша надзвичайно важлива тема, яка анонсувалася і з російського боку, і з українського боку, була тема Митного союзу.
І наскільки можна розуміти оцю формулу про «суттєвий прогрес»,
причому не стільки в ГТС і ніякого прогресу в плані Митного союзу, що, мабуть, з цієї ключової для України теми все-таки якісь рішення знайдені. І я хотів би щиро вірити, що ці рішення є не на користь вступу України у Митний союз.
– Джерела газети «Комерсант-Україна» в МЗС кажуть, що питання вступу України до Митного союзу після суботи вже закрите. Київ не збирається інтегрувати у Митний союз.
«Ви подивіться на нашого Президента – хіба він може «прогнутися»?» – сказав газеті «Комерсант-Україна» високопоставлений український дипломат.
Володимир Огризко: Я не був би настільки категоричним. Давайте ми зробимо висновок, коли ми побачимо справді офіційні документи за підсумками, де ми, якщо так і є, знайдемо відповіді, параграфи і положення.
Але якщо так відбулося, то вважаю, що це справді може бути витлумачено, як позитивний наслідок переговорів. Бо саме шанс на європейську інтеграцію є для нас сьогодні головним. А питання газових відносин у цьому контексті другорядне.
– Кажуть, що якраз питання газотранспортного консорціуму,
причому тристороннього, було в основі переговорів.
Наскільки Росія може погодитися піти на тристоронній консорціум?
Станіслав Бєлковський: На мій погляд, Росія та «Газпром» не зацікавлені, тому що вони хочуть контролювати транзит газу до Європи. Якщо вони не зможуть досягнути контролю над українською ГТС, вони будуть і далі лобіювати «Південний потік», як альтернативу українському транзиту.
Щодо Митного союзу, то я вважаю, що це не є результат останніх перемов, тому що вже декілька місяців тому було цілком зрозуміло, що Україна не приєднається до Митного союзу і що пріоритетом для України є зона вільної торгівлі з Європою.
Я вважаю, що ніяких ілюзій у російського керівництва, незважаючи на будь-які офіційні заяви з цього приводу, не було.
– У п’ятницю таки ходили чутки Києвом і навіть іншими містами не України, а далекого для України зарубіжжя про те, що Україна їде до Російської Федерації з наміром «здати» половину труби. Однак українські експерти категорично були проти такої тези.
Ця інформація поширювалася, очевидно, з якоюсь метою, можливо, щоб потім було простіше говорити, що все сталося таким чином, або якраз нічого не сталося.
Володимир Огризко: Мені здається, що ми тут для себе повинні, по-перше, розділити дві речі. Перша – що таке для нас ГТС? Це справді ключовий елемент економічної незалежності. Тому від цього мусять залежати наші дії. На початку 2009 року було підписано Брюссельський меморандум, де чітко і ясно сказано, в який спосіб ми можемо говорити про модернізацію труби, про її використання і таке інше.
Зараз люблять всякі ці формули, там «3+1» чи якось по-іншому, я думаю, що тут ми зіграємо у формулу «2+1», коли Україна і ЄС, особливо виходячи з того, що ми все-таки, дай Боже, укладемо цю угоду про асоціацію, виступлять в даному випадку в тандемі, коли і ми, і ЄС гратимуть за одними правилами.
Знаєте, Росія не хоче грати за цими правилами. Але це вже, як кажуть, питання наступне. А в принципі, я Вам скажу відверто, я не можу зрозуміти, чому йдеться, власне, про консорціум, який має управляти українською трубою? З таким самим успіхом можна говорити про консорціум, який буде управляти російською трубою чи європейською трубою.
Тобто насправді, мабуть, треба вести справу про інше, про те, яким чином забезпечити, щоб і Росія, як постачальник газу, і Україна, як транзитер газу і так само споживач, і Європа, як споживач, знайшли мodus vivendi, коли ми зможемо сказати: в цьому плані проблем немає.
Нам не потрібні якісь там знижки за цей газ, нам не потрібні знижки за транзит, нам потрібна нормальна європейська формула, яка б влаштовувала всі три сторони. Ось про що потрібно і можна вести мову.
– Давайте послухаємо ще одну точку зору російського політолога з українським корінням Андрія Окари.
Андрій Окара: Путін і Медведєв мають приблизно однакові уявлення про Україну і приблизно однакове ставлення до України. І один, і другий не мають ніякого бажання розривати українсько-російський газовий контракт, хочуть і будуть прагнути, щоб Україна вступила до Митного союзу.
А головним чином не стільки через газове питання, скільки через інфраструктурне питання. І взагалі Україна насамперед потрібна Росії у Митному союзі через зернове питання.
– От наскільки згадане «зернове питання» може бути актуальним?
Володимир Огризко: Мені здається, що тут ми більше повинні говорити про інтеграцію України у світові ринки, в тому числі в зерновий. І мене інформація, яка щойно отримана від наших переговірників у Брюсселі стосовно зони вільної торгівлі з ЄС, де домовлено (а це інформація від наших високих урядових чиновників) про те, що Україна матиме можливість значно більше експортувати своєї сільськогосподарської продукції на ринок ЄС. Власне, що є гарним сигналом і знімає практично останні проблеми в наших переговорах з ЄС по зоні вільної торгівлі.
Тому ті речі, які нам хочуть нав’язати з іншого боку, я думаю, на цьому тлі не будуть настільки важливими.
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухач: А, можливо, дійсно не варто довіряти, зокрема і Президенту України Януковичу, і переговірникам? Тому що вони можуть «здати» і нашу ГТС, беручи до відома, що таке рекламування провадилося щодо подальших, нібито, «приємних» наслідків «харківської угоди», а реально сталося так, що ратифікували 211 голосами народних депутатів Верховної Ради. Тобто ратифікації не відбулося. А затвердження міждержавної угоди між Україною і Росією відбулося щодо продовження орендування Російським флотом бази в Севастополі.
Виходить так, що завідомо злочинні дії ігноруються. І знову сподіватися, що ті, кого, зокрема, Віктор Небоженко, директор соціологічної служби «Барометр», характеризував як: а ви з’їздили б до збожеволілого родича, який роздає наліво і направо багатства? З’їздили б!
Володимир Огризко: Я згоден з тим, що ті речі, які відбувалися під час ратифікації, є неприйнятними. І мені здається, що це ще не останнє, як то кажуть, слово у цій справі.
Але те, що стосується наших національних економічних інтересів, тут, мені здається, ситуація є доволі прогнозованою і очевидною. Наш економічний інтерес у Європі є значно сильнішим і дає Україні значно більше шансів, ніж на Сході.
Це зовсім не означає, що ми повинні припинити наші економічні зв’язки з Росією чи країнами СНД. Ніяким чином!
Але цей європейський вектор є справді більш вигідним для економіки нашої держави. А, отже, інтереси бізнесу мають бути враховані. І це для мене є головним аргументом, чому ми все-таки будемо поступово, але все рівно просуватися у бік Заходу.
Станіслав Бєлковський: Я вважаю і завжди вважав, що незалежно від того, хто є Президентом України, сам вектор розвитку залишається незмінним. Це стратегічний вектор у напрямку Європи. І ті економічні кола, які уособлює Президент Віктор Янукович, також пріоритетно зацікавлені у русі, в напрямку Європи скоріше, ніж у більш тісній економічній інтеграції в Росію. Хоча, звичайно, стосунки з Росією залишаються і завжди залишаться для української економіки дуже важливими.
Тому я не вважаю, що Янукович може щось «здати». Є червоні лінії, які він не може перейти. І «здача» ГТС – одна з таких червоних ліній, як і питання Митного союзу.
Інша справа, що в інших галузях поступки можливі з боку України. Я вважаю, питання приватизації в першу чергу нафтохімічної галузі і в питаннях ядерного палива. У цьому секторі економіки, я вважаю, Янукович може піти на поступки, розраховуючи на певні поступки в енергетичних питаннях, на які Росія може піти назустріч. Це може обговорюватися. На сьогодні компромісу поки не знайдено.
– Зараз Російську Федерацію цікавить питання ядерної енергетики, бо американська «Вестінгауз» підбирається зі своїми пропозиціями.
Станіслав Бєлковський: І тут можна торгуватися, на мій погляд. Тут взаємні поступки є можливими.
– І ще питання від слухачів.
Слухачка: Шановні, скажіть, будь ласка, чи правда, що Путін має стосунок до «Укрзерна», асоціації? І якщо так, то як це могло статися? І чому взагалі така організація не є державною?
Станіслав Бєлковський: Сумніваюся у цьому. У Путіна, звичайно, є великі бізнес-інтереси, але в першу чергу у питаннях енергетики. Я не думаю, що він має стосунок до будь-яких бізнесів у київському господарстві.
Володимир Огризко: Такі питання поступово зникатимуть по мірі того, як ми будемо нарешті жити за нормальними європейськими нормами і законами. Тому чим швидше ми станемо членом асоціації, а далі вже й повноправним членом ЄС, тим швидше наша економіка буде жити у прозорому форматі, коли такі питання просто не виникатимуть.
– Візит Президента України до Російської Федерації відбувався, як тепер кажуть у Російській Федерації, у знаменний для Російської Федерації день, коли президента не те, що без виборів вибрали… Я не знаю, як висловитися дипломатично, пане Огризко.
Володимир Огризко: Я теж не знаю, тому що це справді щось унікальне з точки зору нормального демократичного розвитку. І я дуже не хотів би, щоб ми такий досвід перебирали до себе. Вірніше, я категорично з таким підходом не погоджуюся, тому що це настільки далеко від демократичних уявлень про те , яким чином має розвиватися суспільство, що тут немає про що говорити.
Але при цьому (просто як ремарка) мене вкотре вразила позиція РПЦ, яка тут же продемонструвала свою палку прихильність і підтримку отакому «мирному» варіанту передачі влади.
– Пане Бєлковський, Ви ще рік тому говорили в одному з інтерв’ю, що від зміни Медведєва на Путіна чи Путіна на Медведєва, чи їх обох на когось ще, не зміниться нічого, оскільки машина налаштована, вона працює і немає, мовляв, що й передавати, потрібно кардинально міняти систему.
Що здатне змінити цю систему? Що може змінитися?
Станіслав Бєлковський: Я дуже радий, що мій прогноз підтвердився, що між Медведєвим і Путіним немає ідеологічної різниці. Я вважаю, що для Росії дуже корисно, що зараз в цьому може переконатися більшість населення і, принаймні, переважна більшість експертів, яка вже не буде мучити нас ілюзіями про Медведєва-«демократа», який, начебто, відрізняється у цьому сенсі чимось від Путіна.
А змінити систему може лише велика криза, в першу чергу економічна та соціальна.
Але я вважаю, що навіть з точки зору власних інтересів Путін і Медведєв зробили велику помилку, бо вони вбили надію, вбили надію на те, що щось мирно і зверху може змінитися у сучасній Росії. Звичайно, нація, яка залишається без надії, не може бути насправді прихильною до своїх власних очільників. Це дуже небезпечна політична й психологічна ситуація, яка може вибухнути у будь-який момент.
– А з іншого боку, інший Ваш прогноз про те, що швидше піде Медведєв, не підтвердився. Але то таке вже, бо все рівно, як кажете Ви, нічого не міняється.
Станіслав Бєлковський: А це не підтвердилося, зважаючи навіть на те, що декілька місяців поспіль Дмитро Медведєв гарантував представникам свого оточення, що він піде. Все змінилося в останній момент. Я вважаю, що система від цього не змінилася. Тому те, хто є президентом, а хто є прем’єром – це не є принциповим для авторитарної системи сучасної Росії.
– Між тим Михайло Горбачов сьогодні закликав Володимира Путіна «провести перебудову». Михайло Сергійович любить перебудову.
Наскільки може дослухатися Володимир Путін до цього?
Володимир Огризко: Я, може, почав би з реакції на думку пана Бєлковського стосовно такого песимістичного прогнозу для Росії.
Насправді мені здається все-таки, що в разі, якщо Росія піде демократичним шляхом, такі надії все-таки залишатимуться. І в Росії може бути дуже потужний ліберальний рух, який так чи інакше у підсумку стане основою справді для змін, от для тієї самої «перебудови», про яку каже Михайло Сергійович. Тільки перебудова не згори, коли вона нав’язується і вкидається, як це робиться зараз, маються на увазі зміни в керівництві, а перебудова всього суспільства, яке пішло справді від громадських організацій, нових політичних партій, нових демократичних сил, які здатні привести Росію до абсолютно нормального її стану – демократичної, ліберальної, процвітаючої країни.
Я думаю, що ми всі були б тільки раді, якби Росія перетворилася саме в таку країну. А те, що ми чуємо, коли нам розказують, що, крім, як збирати землі, в Росії нічого ж в принципі немає. Оце був би, мабуть, найжахливіший варіант, якщо б він був би продовжений у майбутньому.
Станіслав Бєлковський: Щодо того, що сказав Михайло Сергійович Горбачов, він просто став заручником (фраза незрозуміла) про себе і про епоху перебудови, яку частково він сам і створив. Перебудова не була 25 років тому стратегічною програмою влади. Перебудова була лише відображенням того, щоб радянські еліти того часу зрозуміли, що система не є ефективною, її треба змінювати. Вони не знали, як її змінювати. Але сама теза про те, що систему треба змінювати, привела до краху системи, яка залишилася без бази елітної підтримки.
І таке може відбутися у сучасній Росії. Але не завдяки Путіну чи Медведєву, не завдяки владі, яка хоче залишити все так, як є, навпаки ж, завдяки тим органічним процесам, які йдуть у цілій Росії.
Тому що зараз система тотальної корупції, яка побудована за останніх 15 років, після того, як президента Єльцина була переобрано на другий президентський термін, вона вже не працює. Вона не є економічно ефективною. Росія навіть при її ціні на нафту більше ніж 100 доларів за барель, не може збалансувати бюджет. І ця ситуація лише погіршується у короткостроковій та середньостроковій перспективі.
Тому я й вважаю, що коли еліти остаточно зрозуміють, що система не ефективна і не працює, перебудова відбудеться незалежно від побажань Путіна та його оточення.
– Будемо чекати чи на перебудову, будемо чекати на розвиток подій. Кажуть, що якийсь розвиток подій вже буде наступного місяця, оскільки на жовтень заплановані переговори глав «Нафтогазу» та «Газпрому», а також зустріч президентів Російської Федерації і України, оскільки у Києві відбудеться двостороннє засідання міждержавної комісії на вищому рівні, а потім у Донецьку – регіональний економічний форму.
Будемо чекати продовження.
